Загадки истории

[Demetrius]

2 Берг

Еще раз приведу пример римлян. Строили каменные/бетонные сооружения, но на Дунае и т.п. обходились рвами и частоколами из дерева. При желании ведь могли и из камня делать, благо раб. силы хватало, но не делали

[Берг]

2Demetrius

Чтобы ясно представлять себе устройство "идеальной" оборонительной системы, нужно многое понимать в фортификации. А мы не знаем, насколько в этом разбирались египтяне. Что касается целесообразности, то китайцы вот тоже Стену построили длиной в тысячи километров. Целесообразней, вероятно, было построить цепь крепостей, но они думали по-другому. Да и не назвал бы я стену из кирпичей длиной 18 км чем-то выдающимся на фоне прочих сооружений Др. Египта

Фортификация - наука более древняя, чем Египет. Задолго до него стены стали дополнять опорными пунктами - башнями.

Китайцы как раз-то и строили стену из собственно стены и опорных пунктов. Это наглядно видно на полупустынных и пустынных участках. А сплошная стена с башнями - это просто часть защитной системы, приспособленная к определенной местности. Причем башни в ней - автономные, этакие мини-форты. (если на слово не веришь - погугли).

И что самое интересное - защитные системы египтян, римлян и китайцев весьма схожи

[zenturion]

2Demetrius

У Склярова такое моделирование в отношении блоков Осириона, если не ошибаюсь.

Нет, нет.. Именно по такой кладке..

Очередной блок приставляется рядом к уже уложенному примерно в одной плоскости, но немного ниже и с перекрытием боковой грани. Затем, в один проход у блока на кладке срезается верх и часть боковой грани, а очередного блока в тоже время - низ и тоже часть боковой грани. В итоге, они идеально точно ставятся друг на друга и идеально точно соприкасаются боковой гранью.. Далее все повторяется с новым блоком...

Единственный момент - наплевательское ( или наоборот сознательное) отношение к геометрии .. Визуально выглядит как "ручная работа лазером" - как провел рукой, так и отрезалось..

Изменено 28 августа, 2009 пользователем zenturion

[Берг]

2Demetrius

Еще раз приведу пример римлян. Строили каменные/бетонные сооружения, но на Дунае и т.п. обходились рвами и частоколами из дерева. При желании ведь могли и из камня делать, благо раб. силы хватало, но не делали

Так а я об чем ? Нам говорят, что египтянам пирамиду построить - леХко, а пару фортов - не леХко

А римляне - что с них взять ? Пирамид не строили, обходились СВОИМИ знаниями и считать хозяйственные расходы тоже умели.

Моё ИМХО простое - пирамиды строили не египтяне Джосера.

[Anyan]

И сошлись на поле брани великой

С одной стороны материалистов орды неисчислимые, силы могучей

А с другой лишь кучка мистиков безстрашно выступила им назустречь!

Храбрость их была в разуме.

И была сеча великая

И выставили материалисты свои аргументы

Ако щитами прикрылись ими и думали что ничто их под ними не поразит.

Но было у мистиков оружее великое, необоримое!

Фактом оно называлось!

И от прикосновения сего оружия,

Щиты материалистов рассыпались ако прах

И уведели они что слишком сильна сила Фактов

И испугавшись рассеялись и разбежались

Так победили мистики в той сече великой!

И было еще много битв разных, но о них потом.

 

Из "Хроник мистиков"

[zenturion]

2Берг

Моё ИМХО простое - пирамиды строили не египтяне Джосера.

Зачем так категорично... ?

Более правдоподобно то, что наиболее большие и технически совершенные пирамиды ( Хуфу, Хефрена и ещё несколько) построены задолго до фараонов, а все остальное - результат подражания достижениям этой "допотопной" цивилизации.. Собсно, совершенно другое качество строительства этих пирамид - тому подтверждение.. И не только качество - есть масса других фактов, указывающих на использование фараонами достижений своих предшественников, в том числе и самих древних пирамид.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем zenturion

[Demetrius]

Моё ИМХО простое - пирамиды строили не египтяне Джосера.

2 Берг

На мой взгляд, пирамиду Джосера строили именно египтяне времен Джосера. С этим и Скляров не спорит

[Берг]

2zenturion

Более правдоподобно то что наиболее большие и технически совершенные пирамиду ( Хуфу, Хефрена и ещё несколько) построены задолго до фараонов, а все остальное - результат подражания достижениям этой "допотопной" цивилизации.. Собсно, совершенно другое качество строительства этих пирамид - тому подтверждение.. И не только качество - есть масса других фактов, указывающих на использование фараонами достижений своих предшественников.

И я о том же. Ссылку с подобной оценкой приводил страниц 5 назад

Цитата

Таким образом, можно представить последовательность событий следующим образом: около 12.000 лет назад неизвестные строители воздвигли комплекс пирамид в Гизе, закодировав в его плане какие-то знания. Время сильно повредило пирамиды, но Большой Сфинкс, высеченный из монолитной скалы, уцелел. Спустя 8.000 лет, в эпоху правления фараонов IV-ой династии пирамиды были отреставрированы. Следовательно, пирамиды комплекса в Гизе были прототипом и эталоном всех пирамид Древнего Египта, а не апофеозом строительства, как считалось ранее.

 

http://lah.ru/text/lapin/g1-7.htm

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Берг

[Demetrius]

2 zenturion

2 Берг

Чего ж вы так в конспирологию ударились? Я тоже не сторонник долеритовых шаров и бронзовых зубил (вернее, верю, что их использовали, но далеко не на всех объектах), но чем вам "пластилиновая версия" не нравится? Да, непонятно, как размягчали, но неужели это менее вероятный вариант, чем Сверхцивилизация/закодированные знания и Боги со звезд?

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Demetrius

[Chernish]

2Берг

Фортификация - наука более древняя, чем Египет. Задолго до него стены стали дополнять опорными пунктами - башнями.

 

Да вы чего.. даже русские до монголов НЕ СТРОИЛИ БАШЕН в крепостях...

кроме воротных.

 

Египтяне в период пирамид не умевшие крепости осаждать не умели толком и строить. Фортификацию как таковую - а не как стену тупую вокруг - придумали ассирийцы заметно позже)

 

2Anyan

ну хреново повесили - удаляется Луна  ниче, потом как нить подправят

 

а больше я в твоем сообщении ничего не узрел касательно моих доводов 

 

так он же вам объяснил почему Луна повернута одной стороной - без всяких пришельцев))

[Берг]

2Demetrius

но неужели это менее вероятный вариант, чем Сверхцивилизация/закодированные знания и Боги со звезд?

Нет. Но больно много нестыковок. Ты одну упомянул - незнание колеса в Мезоамерике при невероятном уровне других достижений. Тут и календарь майя, и постройки пирамид, и дороги инков в горах, и узелковое письмо, и артефакты, и прочая... А в Египте ? тоже нестыковок полным-полно

[Anyan]

2Demetrius

но чем вам "пластилиновая версия" не нравится? Да, непонятно, как размягчали, но неужели это менее вероятный вариант, чем Сверхцивилизация/закодированные знания и Боги со звезд?

дык может камрады как раз и предполагают, что знаниями способными пластилить владели все таки не земляне - слишком уж собственно те народы примитивны были - и рядом с ними ктото, обладающий технологиями, до которых даже в наше время не дотянуться! - т.е. буквально пропасть между людьми.............. а ее так просто не объяснить....................

[Берг]

2Chernish

2Берг

Цитата

Фортификация - наука более древняя, чем Египет. Задолго до него стены стали дополнять опорными пунктами - башнями.

 

Да вы чего.. даже русские до монголов НЕ СТРОИЛИ БАШЕН в крепостях... кроме воротных.

За что купил - за то продал :

8–2 тыс. до н.э. Оборонительные сооружения можно отнести к разряду монументальной архитектуры. Она, согласно мнению одного из ведущих английских археологов 20 в. Г.Чайлда, является одним из системных признаков, характеризующим уровень развития цивилизации. С зарождением первых городских центров и сооружением на их территории дворцов и храмов сразу же возникает необходимость в их защите. Археология показывает, что большинство протогородов Старого Света, возникших на поселениях, уже освоенных в эпоху неолита и мезолита, имели укрепления, состоявшие из стен, а иногда и башен, которые были обычно сложены из камня или сырцового кирпича. Например, один из древнейших городов в мире, Иерихон, расположенный к северу от Мертвого моря, в долине р.Иордан, уже в 8 тыс. до н.э. имел каменные укрепления из стен и башен высотой от 4 до 8 м.

Прогресс земледельческих культур в 6–5 тыс. до н.э. позволил древнейшим цивилизациями Балканской Греции, Анатолии, Ближнего Востока, Индии и Китая возводить еще более внушительные сооружения монументальной архитектуры. Это были в основном храмовые комплексы и оборонительные укрепления, например, крепостные ограды раннеиньского городища Чжэнчжоу. В 4–3 тыс. до н.э. на всех этих территориях появляется целый ряд укрепленных городов, таких как Урук в Месопотамии, Алалах в Северной Сирии, Мегиддо в Северной Палестине и Троя в Малой Азии.

 

Уже в этот период возникает основная структура оборонительных сооружений, которая затем лишь модернизируется на протяжении всего периода древности и доживает почти до конца средних веков, когда, наконец, структура укреплений начинает кардинально меняться в связи с изобретением пороха и внедрением артиллерии.

 

Данный тип укреплений включал два главных элемента: стены и башни. В зависимости от наличия тех или иных строительных материалов они строились из камня или сырцового кирпича и укреплялись деревянными балками. Стены достигали 4–5 м в толщину и до 8 м в высоту; башни имели овальную, круглую или прямоугольную форму, они были несколько выше, толщина их стен иногда достигала 8 м. Особое внимание уделялось укреплению ворот крепости: они обычно делались небольшой ширины и также фланкировались по обеим сторонам башнями. Помимо укрепления стенами жилых кварталов, обычно сооружалась еще и несколько возвышавшаяся над остальным городом цитаделей, где располагались храмы и дворец правителя.

http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnik...IFIKATSIYA.html

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Берг

[Anyan]

2Chernish

так он же вам объяснил почему Луна повернута одной стороной - без всяких пришельцев))

ничего подобного! То что он объяснил это лишь СЛЕДСТВИЕ! .............. Мы имеем факт - Луна прибыла из космоса, но не знаем точно ни когда, ни как она оказалась на орбите - ученые разработали теорию частичного столкновения - однако ее противники очень резонно замечают, что для этого нужна была поистине хирургическая точность........ можно конечно аргументировать что мол "случайно" только вот таких "случайностей" в истрии Земли ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО, что как это не совсем согласуется с самим понятием "случайность"

[zenturion]

Вот это , на мой взгляд , очень даже заслуживает внимания, так переводит из области разговоров в область реальных гипотез и фактов, их подтверждающих.

Интересная гипотеза была выдвинута американским исследователем Робертом Бьювелом. Изучая снимок пояса Ориона, он случайно заметил, что расположение трех его звезд аналогично расположению трех пирамид в Гизе. Совместив изображение на геодезической и астрономической картах, Бьювел увидел, что пирамида Небка в Абу-Роаше соответствует звезде Саиф, или "левой ноге" созвездия, а пирамида в Завиет-эль-Ариане представлена звездой Беллатрикс, или ее "правым плесом". Однако угол наклона Пояса Ориона в настоящее время не совпадает точно с осью расположения пирамид в Гизе. Произведя расчеты с учетом прецессии (смещения земной оси под воздействием гравитации Солнца и Луны) Бьювел реконструировал звездное небо над Великой пирамидой в 2500 г. до н.э. Как оказалось, в те времена один из южных коридоров Пирамиды Хеопса был точно направлен на звезду Сириус, которую древние египтяне отождествляли с богиней Исидой. Другой южный коридор был ориентирован на нижнюю из трех звезд Пояса Ориона - созвездия, считавшегося обителью Осириса, принесшего цивилизацию в долину Нила. При помощи компьютера было рассчитано время точного совпадения осей наклона Пояса Ориона и трех пирамид в Гизе - 10642-10546 г.г. до н.э. По мнению Бьювела и Хенкока хотя все пирамиды были завершены (отреставрированы?) около 2500 г. до н.э., план комплекса в Гизе составлялся на 8000 лет раньше.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем zenturion

[Берг]

2zenturion

Вот это , на мой взгляд , очень даже заслуживает внимания, так переводит из области разговоров в область реальных гипотез и фактов, их подтверждающих.

В альтернативной лаборатории полно работ на эту тему

[Anyan]

2zenturion

Вот это , на мой взгляд , очень даже заслуживает внимания, так переводит из области разговоров в область реальных гипотез и фактов, их подтверждающих.

тут также интересен такой момент как то, что только эти три пирамиды соответствуют расположению звезд - остальные, видимо гораздо более поздние, раскиданы как попало.......

 

Мне кажется, что предназначением этимх пирамид было оставить будущим землянам послание, откуда прилетели их создавшие..... впоследствии, египтяне хотя и многому научились от этих Учитиелей, но все таки и примерно не достигли их уровня.....

 

Если учесть, что в это же время представители белой расы, в шкурах и с дубинками гонялись за мамонтами, то все таки остается поражаться на какой уровень Учителя подвигли тогдашних жителей Египта.......

 

Что интресно - евреи в то время жили тоже в Египте, являясь по видимому корренным населением какой то области, попавшим под влияние более сильного племени (обычное дело в древнем мире - и в Галлии и в Америке были племена подчиенные, которые находились "под защитой" братко......тьфу иного племени )

И именно в Библии мы находим описание Адама и Евы в огороженной лазерными лучами зоне, где в конце концов их трансформировали до людей осознаных (животные всегда раздеты и признак осознания нагости означает становление человека)

[xcb]

2zenturion

Какой, какой... Той версией что тысячи рабов таскали (или сплавляли по Нилу ) каменные блоки из далеких каменоломен..

Только для погребальных камер, а известняк для Хуфу ломался практически наместе

Не туда смотрим... Это вполне могут быть следы эррозии. Смотри правее - там на крайних камнях выборка закругленная и вполне похожа на работу фрезы.

зато переход с 5 на 6 ряд явно не фрезой сделан

 

Камень - не дерево, он гораздо прочнее и "ухайдохать" сложно. По-любому, нет смысла делать такой большой запас по толщине , да и проще и менее затратно было бы отбраковывать испорченные блоки.

Легче, дерево оно пластичней - а камень удачно треснул и привет, перевели в носильщики.

 

Кстати - рабы очень мало использовались при возвединии пирамид Древнего Царства.

 

2Берг

Египтяне СТРОИЛИ крепости - я же выше дал ссылку

[Chernish]

2Anyan

ничего подобного! То что он объяснил это лишь СЛЕДСТВИЕ! ..

следствие чего? Он объяснил почему Луна уже остановилась в своем вращении и повернута к Земле одной стороной. Без всяких пришельцев.

ученые разработали теорию частичного столкновения - однако ее противники очень резонно замечают, что для этого нужна была поистине хирургическая точность........ можно конечно аргументировать что мол "случайно" только вот таких "случайностей" в истрии Земли ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО, что как это не совсем согласуется с самим понятием "случайность

 

Видите ли, я боюсь вас совсем обрадовать, но таких случайностей - необходимых для существования человека - чрезвычайно много не только на Земле, но и в целом во Вселенной. Принцип антропности в физике - слышали?

 

Так что случайности меня почему то совсем не пугают и не кажутся мне невероятными.. Весь мир устроен так, чтобы мы - именно мы, люди, - были. В сравнении с этим наличие точно пригнанной Луны (или все же не так уж точно - она же удаляется?) - мелочь

 

2Берг

 

Да я не про это. А про то, что саом по себе низкое развитие фортификации ничего не говорит об уровне развития страны. Русь тоже до 13 века была в области фортификации сильно отсталой и строили только дерево-земляные примитивные (хотя и громадные) сооружения, а параллельно и храмы выдающиеся воздвигали каменные, и произведения искусства творили

 

Египет мог тоже так развиваться.. врагов особо мощных требовавших развития фортификации у него не было тогда.

 

Фортификация в принципе - отражение роли войны и военного сословия в обществе. Отражение в камне так сказать.. или в чем то еще . Египет - это не Ассирия. Это не военное общество. Это прежде всего общество жреческое, религиозное. И гигантские пирамиды, абсолютно бессмысленные с рациональной т.зр., с позиций египетской религии видимо были крайне важными раз на них угрохали такую уйму труда и ресурсов что Древнее царство загнулось... при таком развитии общества военные и военные нужды - в т.ч. фортификационные -вполне могли быть на втором плане.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Chernish

[vergen]

вобщем господа альтернативщики - меня удручает Ваше завышенное мнение о нас сегодняшних и о наших достижениях, и презрение к предыдущим поколениям.

может не надо столько современноцентризма?

[vergen]

2Anyan

это не служит доказательством ЧТО НЕ УМЕЛИ - если умели строить то и брать ДОЛЖНЫ уметь - данный пример служит лишь доказательством, что НЕ ХОТЕЛИ -потери при штурмах всегда очень значительны.....

емнип первые серьезные штурмовщики крепостей - Ассирия.

2zenturion

Как, каким инструментом можно было сошлифовать столько лишней породы и так ровно . Визуально можно предположить что работала какая-то гигантская фреза. ( это видно по границе обработаной и необработанной поверхности).

не вижу там никакой фрезы.

зубило

, молоток, шлифовка и много человеко-часов.

ЗАЧЕМ строителям нужно было тащить из каменоломен за многие км столько лишнего необработанного камня ? Неужели нельзя было готовить облицовочные блоки блоки прямо возле карьеров, а на пирамиде делать лишь небольшую доводку ?

Вы прошли мимо ответа. т.к. нет мегаинженеров и суперрасчетов - то проще доводить камни до точности - на месте.

Удивительное несоответсвие инженерных возможностей - феноменальная точность рассчетов и обработки обработки стоит рядом с примитивной тупой и нерациональной затратой сил, времени и ресурсов ?

именно, т.е. долго нудно и кропотливо ровняли камни когда было надо.

Может хватит считать предков лоботрясами?

[Берг]

2xcb

Египтяне СТРОИЛИ крепости - я же выше дал ссылку

Я видел. Спасибо Но там про более поздние времена.

[vergen]

2zenturion

Какой, какой... Той версией что тысячи рабов таскали (или сплавляли по Нилу ) каменные блоки из далеких каменоломен.. Ну не поверю я что египтяне настолько нерационально использовали труд ! Ведь получается что для облицовки перевозили раза в два больше камня чем нужно !?

1. не рабы

2. это зависит от того что сложнее перетащить более тяжелый камень, или перетащить более легкий, но обдолбать его ровности при перетаскивании, и промазать с точностью...

2Берг

Так а я об чем ? Нам говорят, что египтянам пирамиду построить - леХко

кто это говорит?

трудно, долго и кропотливо

а пару фортов - не леХко

а пару фортов легче, и кним можно и требования попроще, и традиции не столь важны.

[Chernish]

2vergen

меня удручает Ваше завышенное мнение о нас сегодняшних и о наших достижениях, и презрение к предыдущим поколениям.

да нет имхо вы не правы. Просто фильмы интерсные

Я помню фильм Эриха фон Деникена о том же самом - о пирамидах, пришельцах и пр. Фильм в отличие от книги воздействует и на глаза и на слух и на логику. И к тому же так построен что действует в одностороннем режиме - не в интерактивном, зритель - пассивен. И потому впечатление от фильма всегда сильнее чем от книги

 

К тому же в области египтологии мы тут не специалисты - вот и кажется что все логично и здорово объяснено - хотя спец (по астрономии по египту по обработке камня) может найти кучу ляпов.

 

кстати мнения современных спецов по абразивной обработке камня вполне себе могут быть исторически вздорными - так, современные ювелиры сплошь и рядом не умеют делать то что делали предки и обратись к ним - получишь дурацкий коммент "что так можно сделать лишь на заводе". А делали в древнерусской мастерской примитивной 700 лет назад

 

В общем нормально все это. И в самом деле "расширяет кругозор". Просто надо к этому спокойнее относится - как к интеллектуальной игре - и не спешить с выводами что "все исделали пришельцы"

[Берг]

2Chernish

А про то, что саом по себе низкое развитие фортификации ничего не говорит об уровне развития страны. Русь тоже до 13 века была в области фортификации сильно отсталой и строили только дерево-земляные примитивные (хотя и громадные) сооружения, а параллельно и храмы выдающиеся воздвигали каменные, и произведения искусства творили smile3.gif

 

Египет мог тоже так развиваться.. врагов особо мощных требовавших развития фортификации у него не было тогда.

Может и так. Но тогда у меня вопрос : соседи Египта - Ближний Восток, Малая Азия представляют свидетельства очень высокого уровня оборонного строительства в то время. При активных связях с этими регионами почему египтяне не могли или перенять что-то, или при нужде нанять спецов оттуда ?