Демократия, какой она должна быть.

[Chernish]

Чуть ранее я приводит ссылку на мнение специалиста в области экономики. Там была аргументация и указания на характерные особенности современной экономики. Итак, а что по делу?

 

я не видел ссылок. И не буду их смотреть - мне своей головы достаточно. Все экономисты обосновывающие постиндустриальную. экономику - шарлатаны. Кризис это подтвердил...

так что излагайте своими словами )

В данном случае мнение, что все кроме "белой кости" все делают плохо - снобизм. Если не сказать, что это социальные взгляды уровня кастовых систем.

то есть по существу сказать нечего начинаем сводить дело к эмоциям и оценкам по разряду "что такое хорошо и что такое плохо".

ОК. Отметим это.

По мотивам и морали - мне по барабану ваше негодование. Хотите считать меня расистом - валяйте. )))

Мне главное эффективность системы. А на осуждение моралистов я положу

 

 

Первая - страна ширпотреба с огромными проблемами в области инноваций. Вторая - живет в долг и за счет ресурсов.

Три раза ха ха.

То есть ловим еще раз: вам просто нравится Запад и вы изо всех сил пытаетесь все что не лезет в западническую схему выкинуть под надуманными предлогами.

Опускаясь до прямой лжи.

В долг живет не Россия а США.

А Китай просто ставит вас в тупик и чтобы отделаться от исполина вы выводите его за скобки)

Вопрос не про "где", а про то, насколько эффективно

совершенно не так.

Вопрос в том что вы отказываетесь от национально-государственого подхода а я нет.

У вас система - просто капитализм. А у меня государство.

Причем паразитизм одних стран на других вы завуалируете расуждениями про "эффективно".

Конечно эффективно для паразита - заставить всю вредную и тяжелую работу делать другого а самому наслаждаться результатами и командовать)

 

Шкурные желания"- насколько я понимаю, ссылка к морали

нет к мотивам

Мораль - дело общества, а не госудаства.

нет мораль дело личности и государству виднее что нужнее стране чем мотивированным шкурными интересами гражданам.

Вопрос в том, что ИВС при должной ответственности должен был быть расстрелян сам несколько раз.

трепло ))))

Я говорил о том, что падение Франции - это следствие военных неудач.

Франция рухнула из-за глубочайшего внутреннего разложения лишь одним из проявлений которого были военные траблы

Но вот демократией СССР был такой же, как и Египет времен фараонов. То, что считали люди - не показать

это не ко мне.

[Takeda]

За счет ресурсов - да. В долг - нет.

 

Посмотрите на внешний долг российских компаний.

 

2old17

 

Определение не идеальное, но, думаю, пойдет для начала:

 

"Основными характеристиками демократического режима являются следующие:

провозглашаются и реально обеспечиваются права и свободы человека и гражданина;

решения принимаются большинством с учетом интересов меньшинства;

предполагается существование правового государства и гражданского общества;

выборность и сменяемость центральных и местных органов государственной власти, их подотчетность избирателям;

силовые структуры (вооруженные силы, полиция, органы безопасности и т.п.) находятся под демократическим контролем общества;

доминируют методы убеждения, компромисса;

политический плюрализм, в том числе многопартийность, соревнование политических партий, существование на законных основаниях политической оппозиции;

гласность; средства массовой информации свободны от цензуры;

реальное осуществление принципа разделения властей на законодательную (призванную принимать законы, формировать стратегию развития общества), исполнительную (призванную осуществлять принятые законы, претворять их в жизнь, проводить повседневную политику государства) и судебную (призванную выступать арбитром в случаях конфликтов, различного рода правонарушений)"

[xcb]

2Takeda

Посмотрите на внешний долг российских компаний.

А не трудно будет озвучить сию Цифру? Речь полагаю про ГосКомпании вами ведется?

[Takeda]

2Chernish

 

 

я не видел ссылок. И не буду их смотреть - мне своей головы достаточно. Все экономисты обосновывающие постиндустриальную. экономику - шарлатаны. Кризис это подтвердил...

 

Вы же профессор? Или я ошибаюсь. "Я Пастернака не читаю, но скажу..." -)))

то есть по существу сказать нечего начинаем сводить дело к эмоциям и оценкам по разряду "что такое хорошо и что такое плохо".

ОК. Отметим это.

 

Вы первые использовали слово "плохо". Так что и привнесение морали - ваша заслуга.

нет мораль дело личности и государству виднее что нужнее стране чем мотивированным шкурными интересами гражданам.

 

Следование морали - дело личности. Создание морали как совокупности норм поведения - дело общества.

трепло ))))

Взаимно, сэр (или товарищ)-))

А Китай просто ставит вас в тупик и чтобы отделаться от исполина вы выводите его за скобки

 

Нет, констатирую факт. Их просто много и из-за этого появляется видимость качества.

[Svetlako]

2T. Atkins

Там, кроме Башкирии, был еще Кавказ, Сибирь, Украина... Тут как минимум надобно для возражения хоть какой-то цифирью побренчать, не так ли?

 

Цифирью бренчать не буду. В России есть, например, Поволжье и Урал - не являвшиеся исходно землями "метрополии" (если пользоваться вашими аналогиями с Британией и Индией). Вы не будете спорить, что освоение этих земель шло несколько по иному механизму, чем освоение Британией - Индии. И с несколько иным результатом.

 

И в дальнейшем индустриальное развитие окраин было приоритетным - в том числе в СССР.

 

Сколько индусов оказалось в элите британского общества? Сколько татар или малороссов оказалось там в РИ?

 

Не путайте империю с заморскими владениями и континентальную империю - разные сути.

 

А то эти рассказы про гнусную Россию, загнобившую Украину, меня уже поддостали в других местах сети

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Takeda

я же предлагаю вам своими словами изложить.. зачем меня заставлять читать тех кого я считаю шарлатанами? )

в экономике нет ничего что нельзя было бы понятно изложить человеку с высшим образованием ) В отличие от высшей математики например...

я пришел к выводу что постиндустриальная экономика - миф.

Это мое мнение. Я не собираюсь тратить время на убеждение в нем оппонентов ) Но подискутировать если оппоненты будут излагать свое видение - могу.

 

Создание морали как совокупности норм поведения - дело общества

нет. Это вульгарный социлогизм какой то. Мораль дается Свыше. Государство законы устанавливает а мораль имеет своим источником Бога.

Нет, констатирую факт.

смешите )

Китай летает в космос и вводит в строй еженедельно столько электростанций сколько вся Англия за пять лет нее строит )

так что это не факт а ваш вымысел

[Svetlako]

2Chernish

я пришел к выводу что постиндустриальная экономика - миф.

 

Мыльные пузыри "постиндустриальных компаний" на фондовом рынке - следующие после инвестфондов и банков кандидаты на демонстрацию их внутренней пустоты...

[Цудрейтер]

У меня такой вопрос ко всем, кто говорит о "постиндустриальном" (как к тем, кто это любит так и к тем, кто считает это мифом) - а что вы понимаете под этим? Какие-нибудь компании назовите пожалуйста, если не сложно.

[Цудрейтер]

ЗЫ: Что прикольно. Почему-то по умолчанию многими под демократией понимается нынешняя демократия западного типа. А то что Советский Союз был демократией в расчет не берется. Да, да именно так и есть. Демократии бывают разными. А советские люди живущие в СССР считали свое государство демократичным.

 

Ну кстати да. На выборы ходили? Ходили. Выбирали? Выбирали. И даже в реальной политической жизни могли поучаствовать пройдя в партийную номенклатуру. Никак на диктатуру одного человека не тянет.

[Backguard]

2Takeda

Посмотрите на внешний долг российских компаний.

Посмотрите на внешний государственный долг США. И приплюсуйте к нему долги американских компаний. Так кто в долг живет?

[Svetlako]

2Цудрейтер

У меня такой вопрос ко всем, кто говорит о "постиндустриальном" (как к тем, кто это любит так и к тем, кто считает это мифом) - а что вы понимаете под этим? Какие-нибудь компании назовите пожалуйста, если не сложно.

 

Компании с отсутствующими или мизерными по сравнению с капитализацией основными средствами производства.

[Archi]

2Takeda

Интересно, а что говорил бюджет СССР? -)

А народ видел этот бюджет? Я возражаю вам именно из тех оснований, что мол народу что-то внушали.

Цитата

Вот вы и попались  На самом деле есть еще и кандидаты не от двух этих партий, но о них не кричат на ТВ, они не участвуют в предвыборных теледебатах. Имя Росс Перо вам что-нибудь говорит? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу ©

 

 

 

Вы сами себя опровергаете? Наверное интересно вести дискуссию с умным человеком?

Нет, не опровергаю себя. Как я понял про данного кандидата вы слышали. А о его теледебатах с другими кандидатами слышали? Или можем сравним сколько времени на ТВ было у него и иных кандидатов? И это при том, что данный миллиардер в свое время воспринимался как реальная третья сила. Но ведь у них на каждых выборах больше 2 кандидатов (в конечном списке), но о них практически не говорят.

 

Кстати, я категорически не согласен, что в демократии учет мнений более полон, чем при авторитаризме, например. Просто при других формах правления информация о суждениях населения доставляется наверх иными способами.

[T. Atkins]

2Kirill

Т.е. привести простейшее опровержение предложенной причины процветания успешных демократий - хоть одну современную демократию, поднявшуюся за свой счет, вы не можете?

Вообще-то я по мере сил ответил на все вопросы, не так ли? Это раз. А два - так и не увидел убедительных примеров "автократий", просуществовавших методом "толчка" более одного-двух поколений "толкателей". Так что о чем спорим? О роли Британии для Индии и национальных регионов для России? Вопрос интересный, но, по сути, как ясно все более и более, офф-топ...

Германия - послевоенное восстановление при чем угодно, но не демократии.

Южная Корея - рост при диктатуре, отпускание гаек после результатов.

Сингапур - успешная диктатура при никаких ресурсах.

Япония - американскую оккупацию демократией назвать сложно.

И чем Вы недовольны? Кончилось "время толчков", и в этих странах ВОВРЕМЯ и БЕЗ РЕВОЛЮЦИЙ перешли к демократии. Потому что нельзя сразу "одарить" парламентаризмом народы, существовавшие в иной политической реальности. Взвешенный, НОРМАЛЬНЫЙ вариант. Ну, если Япония и Корея не перешли к ней в полной мере - за то сегодня и расплачиваются системным кризисом своих знаменитых концернов...

 

2Svetlako

Вы не будете спорить, что освоение этих земель шло несколько по иному механизму, чем освоение Британией - Индии. И с несколько иным результатом.

Вы о чем вообще? Кто с этим спорил? Вопрос был о том, считать ли восстание сипаев в Индии британской революцией или гражданской войной, и вызвано ли оно британской демократической системой. А восстания и роль национальных регионов России "появились" для сравнения именно по этой категории - если они не революции, то причем тогда "несчастные" сипаи? И ВСЁ.

А то эти рассказы про гнусную Россию, загнобившую Украину, меня уже поддостали в других местах сети

Вы где это нашли? Цитатой из меня не поделитесь? У вас как у студента из анекдота - в каждом билете о блохах...

 

ЗЫ

Вы вообще в этой ветке постоянно о чем-то своем... Читайте оппонентов внимательнее, старайтесь свои личные фобии на них не выплескивать.

[Backguard]

http://usa.lenta.ru/

 

Слева - список кандидатов с фотками (на текущий момент).

[Archi]

2Takeda

Первая - страна ширпотреба с огромными проблемами в области инноваций.

Можно раскрыть про проблемы с инновациями в Китае? Если не изменяет склероз, то по количеству патентов Китай занимает 3 место в мире сейчас и скоро выйдет на первое место.

[Archi]

2Цудрейтер

Какие-нибудь компании назовите пожалуйста, если не сложно.

Все софтферные компании, да и в большинстве остальных (даже нефтяных) в активах примерно 80% составляют нематериальные активы.

[Kirill]

2 T. Atkins

И чем Вы недовольны?

Я разве сказал что чем-то недоволен?

Факт в том, что из процветающих стран демократию позволяют себе те и только те страны, которые перед этим добились крупных успехов в экономике и государственном строительстве недемократическими средствами.

Вообще-то я по мере сил ответил на все вопросы, не так ли? Это раз.

Но на тезис, что современные успешные демократии прежде всего эксплуатируют прежние успехи и чужие ресурсы - вы ответили чем?

А два - так и не увидел убедительных примеров "автократий", просуществовавших методом "толчка" более одного-двух поколений "толкателей".

Во-первых, автократиям необязательно существовать методам "толчка".

Во-вторых, у демократий с "толчками" вообще проблемы.

В-третьих, если уж речь о долгожительстве, то тут у Римской Империи конкурентов вроде нет?

Потому что нельзя сразу "одарить" парламентаризмом народы, существовавшие в иной политической реальности.

Только вот в чем проблема: почему если сначала модернизация экономики, потом демократия - получалось нередко, а вот если сначала демократия, то с модернизацией потом облом-с. Так что приведенное объяснение недостаточное.

Ну, если Япония и Корея не перешли к ней в полной мере - за то сегодня и расплачиваются системным кризисом своих знаменитых концернов...

...Если бы - японцев американцы в свое время заставили повысить нормы резервирования. Ну а что делали американские спекулянты с азиатскими рынками - вроде бы известно всем. Степень демократичности здесь, увы, не причем. И Япония и Южная Корея полностью самостоятельными не являются, а американский дядюшка не даст племянничкам себя перерасти.

[Svetlako]

2T. Atkins

Вы о чем вообще? Кто с этим спорил? Вопрос был о том, считать ли восстание сипаев в Индии британской революцией или гражданской войной, и вызвано ли оно британской демократической системой. А восстания и роль национальных регионов России "появились" для сравнения именно по этой категории - если они не революции, то причем тогда "несчастные" сипаи? И ВСЁ.

 

Именно об этом. Сравнение поволжских племен и индусов в отношении "метрополии" - мягко говоря, хромает. В силу разных условий взаимодействия.

 

Вы где это нашли? Цитатой из меня не поделитесь? У вас как у студента из анекдота - в каждом билете о блохах...

 

ЗЫ

Вы вообще в этой ветке постоянно о чем-то своем... Читайте оппонентов внимательнее, старайтесь свои личные фобии на них не выплескивать.

 

Хамите, парниша?

[T. Atkins]

2Kirill

Факт в том, что из процветающих стран демократию позволяют себе те и только те страны, которые перед этим добились крупных успехов в экономике и государственном строительстве недемократическими средствами.

1. То же можно сказать и о диктатурах, не так ли? Сколько не напрягай народ Брунея, в одиночку ВВ2 ему не выиграть...

2. Вопрос-то остается открытым - будь в Германии или России демократии, а не "мобилизационные диктатуры", добились ли бы они большего (меньшего)? Опытным путем доказать уже невозможно, а теоретические споры можно вести до второго пришествия...

Но на тезис, что современные успешные демократии прежде всего эксплуатируют прежние успехи и чужие ресурсы - вы ответили чем?

Поскольку Вы его в таком виде формулируете впервые, я на него еще не отвечал. А сейчас скажу, что "толчковые диктатуры" попросту подменяют народы колоний своими собственными - все гигантские рывки происходят с использованием жителей в качестве основного ресурса, только и всего...

Во-первых, автократиям необязательно существовать методам "толчка".

А кто спорил? Вы начали говорить о больших мобилизационных возможностях - оно и покатилось... А размеры большинства стран в той же Восточной Европе, например, никогда не позволяли "толкаться"

Во-вторых, у демократий с "толчками" вообще проблемы.

Победа США в ВзН, "новый курс" Рузвельта, коалиционное пр-во Черчилля, "красный 1917" во Франции... Кто хочет примеров - тот их найдет.

В-третьих, если уж речь о долгожительстве, то тут у Римской Империи конкурентов вроде нет?

А Вы считаете, что в РИ вплоть до последнего императора не было "общества потребления", и с гуннами, готами и вандалами бились "железные легионеры Цезаря"? После Цезаря - гражданская война, после Августа был "ж...поватый" период Калигулы и Нерона, после Флавиев и Антонинов - век "солдатских императоров"... Сплошные "толчки" и "откаты". Просто внешние враги Рима (а потом и Византии) до поры до времени были мелковаты, чтобы уничтожить его совсем.

а вот если сначала демократия, то с модернизацией потом облом-с.

А например? Противоположные примеры, когда "излишний разгул демократии" порождал модернизацию экономики и политической системы есть - тот же "новый курс" Рузвельта, "четвертая (или пятая? Не помню...) республика" де Голля...

Степень демократичности здесь, увы, не причем. И Япония и Южная Корея полностью самостоятельными не являются, а американский дядюшка не даст племянничкам себя перерасти.

Ну и чего тогда использовать их в качестве полноценных примеров?

Демократия - это не синоним "политкорректной благостности" и альтруизма: в демократических Афинах существовали рабы, у британцев была империя, а США жестко рулит всем миром - и все это никак не снижало их ЭФФЕКТИВНОСТИ. Мы же тут пытаемся говорить взвешенно, на научном языке, абстрагируясь от эмоций?

 

Svetlako

Именно об этом. Сравнение поволжских племен и индусов в отношении "метрополии" - мягко говоря, хромает. В силу разных условий взаимодействия.

Вы так и не доказали, что восстание сипаев - революция. И что оно чем-то отличается от ВОССТАНИЙ (а не размеров и географического положения Башкирии и Индии) башкир, калмыков или поляков. И, как я понимаю, и не собираетесь? Тогда зафиксируем закрытие вопроса за неимением аргументов.

Хамите, парниша?

Говорите по существу, или увольте меня от Ваших претензий... Большинство Ваших "обвинений" и "предъяв" Вами же и придуманы.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

А сейчас скажу, что "толчковые диктатуры" попросту подменяют народы колоний своими собственными - все гигантские рывки происходят с использованием жителей в качестве основного ресурса, только и всего...

Тогда между честным и вором разница вот, что первый чужие деньги подменяет собственными?

А нехилая "простая подмена" получается - британская демократия грабит четверть шарика для "постепенного подъема" некоторой части населения метрополии (другая часть входит в число ограбленных).

Диктатура грабит собственное население, добиваясь в случае успеха резкого подъема в том числе и уровня жизни... всего собственного населения же.

Я бы сказал две большие разницы И не в пользу британцев.

2. Вопрос-то остается открытым - будь в Германии или России демократии, а не "мобилизационные диктатуры", добились ли бы они большего (меньшего)? Опытным путем доказать уже невозможно, а теоретические споры можно вести до второго пришествия...

В связи с отстуствием в природе мобилизационных демократий полагаю обоснованной презумпцию "не добились бы".

А Вы считаете, что в РИ вплоть до последнего императора не было "общества потребления"

Было, конечно - только вот по части долговременной стабильности демократиям до имперского Рима доходить еще долго.

Победа США в ВзН, "новый курс" Рузвельта, коалиционное пр-во Черчилля, "красный 1917" во Франции... Кто хочет примеров - тот их найдет.

А что "новый курс" Рузвельта? Он с разбитого корыта начинал? Или все-таки с крупнейшей мировой экономики?

Война за независимость - одна демократия побила другую... причем не континентальную. Черчилль - как ни старался, но крах иперии не предотвратил и даже не отдалил.

Ну и чего тогда использовать их в качестве полноценных примеров?

А с того, что свои эффективные системы эти витрины успешности демократизации построили БЕЗ демократии.

"излишний разгул демократии" порождал модернизацию экономики и политической системы есть - тот же "новый курс" Рузвельта, "четвертая (или пятая? Не помню...) республика" де Голля

Рузвельт и де Голль как примеры ИЗЛИШНЕГО разгула демократии? Может, э-э-э, наоборот?

А размеры большинства стран в той же Восточной Европе, например, никогда не позволяли "толкаться"

Вьетнам? Сингапур?

Ну так и с демократией в Восточной Европе... не мед.

[Svetlako]

2T. Atkins

Вы так и не доказали, что восстание сипаев - революция. И что оно чем-то отличается от ВОССТАНИЙ (а не размеров и географического положения Башкирии и Индии) башкир, калмыков или поляков. И, как я понимаю, и не собираетесь? Тогда зафиксируем закрытие вопроса за неимением аргументов.

 

Национально-освободительные восстания, классовые бунты и "бунты вообще" - разные явления. Аналогом восстания сипаев можно считать восстание Костюшко. Польша ставила своей целью создание государства (в ее случае восстановление). Сипаи ставили такую же цель. Прочие волнения на территории РИ ставили целью либо замещение гос.элиты собою, либо вообще никаких формулируемых целей не ставили.

 

Только вот положение Польши в РИ и положение Индии в БИ - разнятся. Тут вы сами лучше меня знаете почему.

[Archi]

2Kirill

Рузвельт и де Голль как примеры ИЗЛИШНЕГО разгула демократии? Может, э-э-э, наоборот?

Времена до Рузвельта и де Голля, как я понял, имел в виду товарищ.

[Takeda]

2xcb

http://www.rosinvest.com/news/442921 - внешний долг российских компаний достиг 45 млдр. долл. США (15 сентября). Это не долг только госкомпаний, потому что в России где гос. компании, а где нет непонятно (института корпоративной прозрачности развитая экономика еще не освоила). Да и не важно это - важно, что эти деньги уйдут из страны, причем быстро, т.к. долгих кредитов нам не дают.

 

2Archi

2Chernish

 

Какая разница "сколько"? Хоть электростанций, хоть патентов, хоть чего еще. Господа, вы живете реалиями прошлого века и с иллюзией наличия "общей меры весов" или универсального товара. О какой мере весов можно говорить сейчас, когда сумма в одной валюте сегодня имеет абсолютно разную ценность (хотя бы в зависимости от того, в каком банке она лежит).

 

Какая разница сколько электростанций - если в Китае строят много, значит их сейчас недостаточно. Если больше, чем в Англии - это говорит только то, что в Англии их уже успели постоить в прошлом веке, а Китай, как самая передовая экономика, ее догоняет.

 

Космический проект Китая - не смешите. Это середина прошлого века по уровню развития. (Когда Гагарин полетел; когда янки побывали на Луне?). Как-то Китайская программа коммерческого освоения комсоса сошла на нет. От успехов, наверное-)

 

Китайские патенты? Еще веселее. Будь их хоть миллиарды, как китайцев, все равно китайские компании берут лицензии на ДВС и автомобильные трансмиссии. Покажите мне китайский процессор по современной технологии, основанный на китайских разработках?

 

 

нет. Это вульгарный социлогизм какой то. Мораль дается Свыше. Государство законы устанавливает а мораль имеет своим источником Бога.

 

В вашем варианте, это наивная вера. (только никому не говорите-))) Я согласен с тезисом об источнике морали, но слова Бога всегда проходят через призму человеческого разума. Поэтому Бог един и вечен, а мораль меняется. Для франков были допустимы ордалии, для дворянства куртуазного века - дуэли. Все было в рамках морали. А сейчас?

 

Между законом и моралью тоже есть очень тестная связь. Примерно, как между двумя слоями жидкости в одном стакане - постепенно они перемешиваются, когда закон не всплывает наверх, как известная субстанция-)).

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Takeda

[Aleksander]

2T. Atkins

Томми, соглашусь с Кириллом. Просто совмещать учебу с работой это жестко. А по другому было нельзя.

Тут всякие предложения мелькали(не от вас). Кого надо избирательных прав лишить. Вот почитал, а ведь чтобы выучится пришлось немного посторожить, курьером поработать, поэкспедиторствовать. Интересная мысль однако. Если человек хочет выучится и подрабатывает на самых разных работах, честно зарабатывая на хлеб насущный, значит его нужно лишить избирательных прав??? Аффтару большой спасиба. Просто огроменный. За мегаидею. Это называется социал-дарвинизм. А можно назвать и жестче. Нда, классовой ненавитью у нас запахло, двадцати лет с 1991 года не прошло.

Могу сказать, что и среди курьеров и охранников встречаются самые разные люди. С самой разной судьбой. У кого-то в данный момент времени трудный период, у кого-то проработавшего всю жизнь и оказавшегося незаслуженно на обчине нет выбора, а кто-то выбирает чтобы иметь возможность заниматся любимым делом. Знаю стрелка зарабатывающего на жизнь тем, что сторожит, а в свободное время работающего детским тренером. И кстати по нашим областным меркам добивающегося неплохих результатов. Сам видел. Понимаю, что сказано было сгоряча, но есть много хороших, достойных людей которые не сидят в оффисах и не стремятся туда попасть, поэтому предложение лишить их избирательных прав выглядит ну скажем так неадекватно.

По поводу пьяных слесарей. Просто так пить не начинают. По хорошему нужно думать при любом общественном укладе не о том, чтобы зачмырить лишний раз запившего Васю, а о том, как его отучить от пагубной привычки и сделать достойным гражданином. А там он и своими избирательными правами разумно распорядится. Хотел написать раньше, но все не было времени. Томми это не к вам. Напротив то что вы писали про всеобщее избирательное право мне глубоко импонирует. Да и что говорить о неравенстве. Говорят, что люди по уму имеют максимальный разброс в три раза. Это если взять как нижнюю границу валяющегося под забором алкоголика пропившего все что можно, а за высшую Нобелевского лауреата, умнейшего человека, можно сказать гения, ну или признанного гения, скажем Энштейна. У нас на форуме можно с большой долей уверенности постулировать примерное равенство по способностям всех участников независимо от возраста и общественного положения с небольшими колебаниями в рамках доступа. Не хочу говорить о неравенстве.

2Takeda

Я не смогу с вами спорить по поводу экономики 20 в, особенно военной. И признаю туше.

Коллега, тут не надо спорить. Все написано до нас. Можете для начала взять двенадцатитомник и прочитать разделы по экономике в предвоенные годы и в начале войны. Да, там много написано о ведущей роли партии, что нравится не всем. Просто читайте статистические выкладки, весьма познавательно.

В двух словах перед войной и в войну все развитые страны вели себя одинаково. До войны начинали клепать оружие, в войну переводили промышленность на военные рельсы и бились отважно. СССР конечно отличался объемами выпуска оружия в предвоенные годы но у него две важные технические причины:

1. Многое у нас не делалось. Чтобы научится делать самолеты к примеру, причем крупной серией, их надо делать. Крупной серией. Никуда не денешся.

2. Первые две пятилетки СССР де факто отставал по основным показателям от ведущий держав на фоне стремительного роста. Поэтому в отличии от них не мог расчитывать на серьезные бонусы после перевода промышленности на военные рельсы. Нет не так, перевод СССР давал меньше и противник с более мощной промышленностью получал преимущество. Приходилось компенсировать запасами. И это правильно. Например на довоенных грузовиках сколько воевали, до Берлина дошли.

В целом экономика СССР и оборонка в частности требует очень серьезного изучения и торопится с выводами я бы не спешил.

Вот такая вот картина маслом.

Но вот демократией СССР был такой же, как и Египет времен фараонов.

Это ваша точка зрения, основанная на современном представлении о демократии, причем под демократией понимается только ее западный тип. При таком подходе, в СССР действительно не было демократии западного типа. Что не мешало считать государство демократическим, но другого типа. Демократия как уже говорил бывает разная. И спорить об истинной демократии смысла нет.

То, что считали люди - не показать. Да и умные люди так не считали.

Это как раз и есть утверждение об истинной демократии и всем остальном. Точка зрения граждан СССР обоснована не менее, чем точка зрения граждан стран Запада. И почему одну следует считать истиной, а другую отвергать мне решительно не понятно. А не считали кучка недовольных. Но такие люди есть и на Западе. Опять же, возвращаемся к вопросу что меньшинство ближе к истине. Речь идет не об отдельных людях, а о культурных мирах, один западный, другой российский/советский и на мой скромный взгляд если во втором существует точка зрения на демократию отличная от западной эта точка зрения вполне имеет право на существование. И кстати в достаточной мере обоснована.

Вопрос в том, что то, что делается станком с ЧПУ, да и сам станок стоит дешевле, чем работа по разработке модели того, что производится

Вы сравниваете опытное производство с серийным. Что заведомо некорректно. Опытное производство всегда дороже. А затраты на НИОКР были таковыми и при Советской власти и в царской России. Преимущество информатизации это лучший контроль большего количества параметров и быстрота вычислительных процессов. Все. Кстати именно в опытном производстве наряду со станком лучше иметь опытного токаря. Точнее не лучше, а включать такового в штат.

Другими словами мы сейчас ушли в сторону. Прогресс это не только информационные технологии, отрицать роль которых было бы просто несерьезно, но смешивать его с опытным производством и производством серийным таки не стоит.

А мерило всего именно серия.

[Kirill]

2 Archi

Перед де Голлем очередная фрацузская демократия в очередной раз про... фукала себя вместе с Францией. Еще повезло, что державы-победительницы были к стране благосклонны.

Ну а про то как Рузвельт боролся с собственным конгрессом, который демократично хотел отсидеться до следующей депрессии, вроде известно.

Или как по политическим причинам некоего генерала пришлось не расстреливать, а делать героем, потому как оный генерал сумел свой мощный драп грамотно подать избирателям и общественности.

 

2 T. Atkins

1. То же можно сказать и о диктатурах, не так ли? Сколько не напрягай народ Брунея, в одиночку ВВ2 ему не выиграть...

Нельзя. Послевоенная Япония, Корея, СССР после гражданки (да и после ВОВ), Вьетнам - начинали с разбитого корыта.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Kirill