Демократия, какой она должна быть.

[Backguard]

2Takeda

Причем тут форма правления?

Это ключевой вопрос. Абсолютно все равно, кто был бы при власти в Англии: хоть полинезийские царьки, их защищал Пролив.

[Takeda]

Это ключевой вопрос. Абсолютно все равно, кто был бы при власти в Англии: хоть полинезийские царьки, их защищал Пролив.

 

Не пролив, а флот и ВВС, который полинезийские царьки бы не создали.

[Backguard]

2Takeda

Без Пролива - Royal Navy и RAF не спасли бы Великобританию.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Backguard

[Archi]

2Takeda

Цитата

Так и вспоминаются программы «Время», где бОльшая часть программы посвящалась вестям с полей, об увеличении производства товаров и т.п. Наоборот, информация шла, что это зарубёжь алчно вооружается.

 

 

 

 

Время - это источник истины?

В данном контексте это истина, так как вы высказались, что в СССР говорили, что будут строить танки, а не микропроцессоры. А на самом деле официоз говорил о другом. Или кто тогда говорилд про танки?

Вот цитата из вас

Только потому, что неселению не говорят, что сегодня (в ближайшую пятилетку) мы будем делать танки вместо микропроцессоров.

 

Две из трех, по моему. Франции из-за указанных выше причин, связанных с армией, времени не хватило.

Это про первую или вторую? Во второй Англия без Пролива сливала бы вчистую вместе с Францией.

Два кандидата только на завершающей стадии. До этого есть внутрипартийная борьба и первичные выборы.

Вот вы и попались На самом деле есть еще и кандидаты не от двух этих партий, но о них не кричат на ТВ, они не участвуют в предвыборных теледебатах. Имя Росс Перо вам что-нибудь говорит? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу ©

Ну а техпрогресс сейчас основывается на обработке и использовании информации.

Не совсем так, у вас весьма серьезное упрощение техпрогресса. Если, конечно, под информацией не понимать наиболее широкое значение этого слова. То что резец создан из нового материала вовсе не означает, что какая-то софтферная программа приложила руку к этому делу

[T. Atkins]

2Kirill

Так про то и речь, что Союз разваливали отнюдь не те, кого держали в черном теле, а вполне благополучные по сравнению с предыдущим поколением люди.

Всё познается в сравнении. Причем у большинства людей сравнение работает не в отрицательную сторону (как нашей бабке было плохо!), а в положительную сторону (а в клятой Америке люди на антомобилях катаются!). Человек таков, каков он есть - все попытки вырастить из него идеальное существо потерпели крах.

Так в том-то и прикол, что реальное благосостояние росло, а реальные лишения 20-летней давности могли присниться только в кошмаре.

То, что 20 лет назад казалось пределом мечтаний, стало нормой. Хорош ли, плох ли прогресс - но он двигается, и глупо пытаться его тормозить искусственно. Многие из нас будут чувствовать себя уютно в жилище без горводы, электричества и газовой плиты? Я уж не говорю об Интернете

Позднесоветский гражданин реально экономически инфантилен в своей массе.

А всё от чего? Не растили самостоятельных граждан, считая их угрозой режима. Гос-во до могилы опекало человека, вытирало ему сопли, гарантировало кусок хлеба с маслом... ну хоть что-то он мог ПОПРОБОВАТЬ сделать сам? Вот и вырасло то, что посадили.

Англии де-факто было нечем торговать с Индией

Поправка - не ТОВАРЫ, а СЫРЬЕ. В XVIII веке из Индии не везли механизмы, продукты переработки и пр. Везли ткань, продукты, лес, ювелирные изделия и прочее. За это и платили. А в XIX веке английская пр-ть уже смогла либо наладить пр-во товаров на месте (ну не построили бы индусы сами у себя ж/д, хоть тресни!), либо импортировать их в Индию.

Но и того что было вполне хватало.

Так и я о том же. "Богатой Индии" не было, но никто от этого не умер.

Только вот с Британской империей французам при всем желании не тягаться.

Так тягались. Двести лет как один день...

Вот у Германии колоний и правда был острый дефицит.

Так там и с демократией было не ахти Пока в Англии и во Франции буржуазия расчищала путь во власть, в Пруссии юнкера второй раз зажимали крестьян в крепость... А плавать в Африку и в Америку вместе начинали.

Это мятеж. Ничем не хуже Стеньки Разина.

Войска Стеньки не составляли люди другой, угнетенной нации. И они не боролись за восстановление своей государственности, существовавшей сто лет назад. Да и противник в этническом плане был им идентичен...

Говорить о спокойной и мирной жизни и поступальном развитии государства с такими событиями внутренней политики не приходится.

Так следствием чего был мятеж Разина и война Пугачева? Как раз очередных "прыжков" - экспериментов Алексея I с медью, солью и налогами и "европеизации" России при преемниках Петра I. Отказ от поступательного развития и порождает социальные кризисы.

Если же мы будем считать Англию отдельно, Индию отдельно - то английская демократия превратится в паразита на теле империи.

А вот кстати. Восстание сипаев было в Индии. А разве в Индии XIX века была демократия? Она была в Англии - почувствуйте разницу. Вот если бы в Шропшире бригада пехотинцев восстала и пошла на Лондон - тогда да, пахнет революцией и ГВ. А в Индии того времени даже в тех областях, которыми корона управляла напрямую, никакой демократией не пахло - ни МСУ, ни представительства местного населения. Глава гос-ва - генерал-губернатор, назначаемый из Англии. Управление на местах - чиновники, назначенные им и его аппаратом. Полный авторитаризм...

И как же тогда красным удалось поднять людей поздней РИ? Видимо, в естественные процессы входят не только хлеб и зрелища!

А поздняя РИ - образец демократии? Аграрный вопрос не решен, социальное зак-во в зачаточном состоянии, мобильность в обществе затруднена... Где тонко, там и лопнуло - большевики раздали землю, ввели "соцпакет", отменили сословия. Ну и плюс момент удачно выбрали, чисто в тактическом плане.

У них ресурсов всю жизнь побольше было. Плюс Британская Империя таки накрылась

Ресурсы в Европе? Да ладно А что до Британской империи - империя погибла. Зато Британия - процветает. Почувствуйте разницу... К тому же Канада, Австралия, Новая Зеландия - не демократии ли?

 

2Backguard

Так что ждем-с

Да нет, уважаемый, Вы все-таки были первым:

та же Индия для Британской Империи - совсем не то же самое, что Башкирия для России

разве это было доказано???

Моя теория в том, что в 1935 году французы отдались на волю Провидения

Вот я и говорю - укопай французы летом 1940 года немецкие танки, какова бы была цена Ваших "претензий"??? А ведь сделать это им помешала отнюдь не демократия...

А почитать мой пост и указанные мной временные интервалы? Про полезность кавказской нефти и важность Украины для индустриализации - осведомлен.

1. Вы уверены, что хлеб на Украине начали собирать только в ХХ веке?

2. Чем Вам не понравилась нефть на Кавказе? ХIХ век, как и было Вами заявлено.

А это не к этому вопросу, а к вопросу о сальдо торгового баланса Англии с колониями.

О сальдо и бульдо - это в другую ветку и не ко мне. У нас разговор о стабильности британской демократии и о том, что восстание в Индии - это восстание в Индии, и не более того...

Англии времени хватило, потому что у них был "Пролив". У США - два океана.

Тогда чем пример Франции вообще показателен и ценен в НАШЕМ разговоре? Давайте смотреть на Британию и США - и Вы сразу отправляетесь в пролет... А чем они ХУЖЕ? Да и в статистическом плане их больше - Британия, Канада, США, Австралия, Новая Зеландия...

Это я к тому, что не надо ЧАСТНЫЕ случаи пытаться сделать ОБЩИМИ правилами.

[Takeda]

Без Пролива - Royal Navy и RAF не спасли бы Великобританию.

 

Но пролив есть и средство защиты было выбрано самое адекватное, что говорит и об адекватности правления. Флот построить ничуть не проще, чем армию.

В данном контексте это истина, так как вы высказались, что в СССР говорили, что будут строить танки, а не микропроцессоры. А на самом деле официоз говорил о другом. Или кто тогда говорилд про танки?

Вот цитата из вас

 

Интересно, а что говорил бюджет СССР? -)

 

Вот вы и попались  На самом деле есть еще и кандидаты не от двух этих партий, но о них не кричат на ТВ, они не участвуют в предвыборных теледебатах. Имя Росс Перо вам что-нибудь говорит? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу ©

 

Вы сами себя опровергаете? Наверное интересно вести дискуссию с умным человеком?

О сальдо и бульдо - это в другую ветку и не ко мне. У нас разговор о стабильности британской демократии и о том, что восстание в Индии - это восстание в Индии, и не более того...

 

Я бы добавил, что восстание аборигенов на окраине (пусть и очень ценной окраине) это совсем не то, что бунт Пугачева, который объявил себя законным царем и посягнул на основы государственности "метрополии".

[Idot]

Kirill

Демократия способствует тому, что руководство обязательно будет бездарным.

с чего это?

или по-Вашему Рузвельт выведший страну из Великой Депресии и разгромивший Японию - бездарен?

или он по-Вашему диктатор?!

 

 

 

Chernish

Равенство основа рабства. Неравенство - основа свободы.

что-то АнглоСоц из 1984 вспомнился :laugh:

Министерство правды - на новоязе Миниправ - разительно  отличалось от всего, что лежало вокруг.  Это  исполинское  пирамидальное  здание,

сияющее белым бетоном, вздымалось, уступ за уступом, на трехсотметровую высоту. Из своего окна Уинстон мог прочесть  на  белом

фасаде написанные элегантным шрифтом три партийных лозунга:

            ВОИНА - ЭТО МИР

 

            СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО

 

            НЕЗНАНИЕ - ЭТО СИЛА

не правда ли -примечательно!

и сходно с Вашим утверждением

[Svetlako]

2T. Atkins

А всё от чего? Не растили самостоятельных граждан, считая их угрозой режима. Гос-во до могилы опекало человека, вытирало ему сопли, гарантировало кусок хлеба с маслом... ну хоть что-то он мог ПОПРОБОВАТЬ сделать сам? Вот и вырасло то, что посадили.

 

Рыба сгнила с головы. За граждан не стоит. У них немного другая психология была

[Idot]

про так называемый "популизм" при Демократии:

- вообще-то это не сколько поплуизм (типа демагогии) сколько дешёвая слава

 

просто во времена Афинской Демократии - Полис был большой деревней где почти все знали почти всех

и потому когда кто-то избирался в Городской Совет то все знали что это за человек кто он и чего он стоит

 

но сейчас в эпоху Огромных МегаПолисов

человек выставивший свою кандидатуру в депутаты (или ещё куда)

очень частно абсолютно неизвестен подавлюящему большинству избирателей

 

 

и к примеру:

если в Риме будет избираться пять человек из тех кто не известен

то избиратель не зная никого будет голосовать случайным образом

и выборы превратятся в лоторею

 

а теперь представим что одна из кандидатов

начнёт по примеру Чичолины ходить по улицам голой и призывать голосовать за себя

и если она достаточно симпатична то она получит больше голосв чем остальные

просто потому избиратель не охотно голосует за тех кого совсем не знает

и потому те кто не против её избрания проголосуют за неё

а голоса тех кто против будут слуайным образом размазаны между остальными четыремя кандидатами

 

а теперь представим что кто-то из кандидатов

начинает громко кричать что он никогда не разрешит легализацию абортов

что в общем-то маразм но тем не менее он станет из безвестного относительно известным

а поскольку он при всём маразме запрета абортов его аргументы звучат "серьёзнее" чем доводы "Чичолины"

то он имеет шансы получить голоса как иксренне верующих так и всяческих ханжей и лицемеров

а голоса тех кто против опять же размажутся между остальными

 

так что это всё не сколько популизм сколько способ получить дешёвую известность

 

PS кстати кино-актёрам и прочим знаменитостям

нет необходимости прибегать к популизму так как их и так знают все

и потому Пэрис Хилтон на выборах способна уделать любого придурочного поплуиста

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Idot

[Kirill]

2 T. Atkins

Всё познается в сравнении. Причем у большинства людей сравнение работает не в отрицательную сторону (как нашей бабке было плохо!), а в положительную сторону (а в клятой Америке люди на антомобилях катаются!). Человек таков, каков он есть - все попытки вырастить из него идеальное существо потерпели крах.

Как-то странно получается - когда разрыв в благосостоянии был невероятным, то люди жили в черном теле и работали, когда этот разрыв существенно уменьшился - стали завидовать.

Притом что объективно никаких оснований жить на уровне успешных американцев у СССР не было. В общем говоря современным языков, советские люди повелись на рекламу, причем рекламу врага их страны.

То, что 20 лет назад казалось пределом мечтаний, стало нормой.

А сегодня то что 20 лет назад казалось нормой - стало пределом мечтаний.

Так и я о том же. "Богатой Индии" не было, но никто от этого не умер.

Но и до уровня Британии не поднялся. Притом что метрополия у Франции получше, да и колониями французы себя не обидели.

А всё от чего? Не растили самостоятельных граждан, считая их угрозой режима. Гос-во до могилы опекало человека, вытирало ему сопли, гарантировало кусок хлеба с маслом... ну хоть что-то он мог ПОПРОБОВАТЬ сделать сам? Вот и вырасло то, что посадили.

Давайте определимся: держали в черном теле или гарантировали хлеб с маслом? Нельзя одновременно сетовать на недодачу хлеба со зрелищами и перекорм ими же.

Плюс про "попробовать сделать сам" опровергается элементарно - семь детей моих деда и бабки: обычных советских людей из обычной северной деревни и бедной семьи не то что попробовали, а очень даже сделали. И это не было исключением.

Кстати, все современные сильные демократии почему-то упорно выращивают потребителей вместо "самостоятельных граждан".

В XVIII веке из Индии не везли механизмы, продукты переработки и пр. Везли ткань, продукты, лес, ювелирные изделия и прочее.

Ювелирные изделия - уже сырье?

Ткань - уже сырье?

Так тягались. Двести лет как один день...

С неизменно "превосходным" результатом.

А вот кстати. Восстание сипаев было в Индии. А разве в Индии XIX века была демократия? Она была в Англии - почувствуйте разницу.

В таком случае все успехи британской демократии - это банальное паразитирование на колониях.

Так там и с демократией было не ахти

В результате рост и размер немецкой экономики в начале 20 века пугали демократических британцев. И это с колоссальными английскими бонусами в виде колоний и отсутсвия континентальной армии. Не выходит из демократии "лучшего из худших", как ни крути.

Войска Стеньки не составляли люди другой, угнетенной нации. И они не боролись за восстановление своей государственности, существовавшей сто лет назад. Да и противник в этническом плане был им идентичен...

Угу - так же эклектичен Таким образом английское благополучие обеспечено не демократией, а грабежом колоний.

Так следствием чего был мятеж Разина и война Пугачева? Как раз очередных "прыжков" - экспериментов Алексея I с медью, солью и налогами и "европеизации" России при преемниках Петра I. Отказ от поступательного развития и порождает социальные кризисы.

Что поделаешь - России грабить в английских объемах было некого, прибавочный продукт сельского хозяйства - ниже, континентальная армия - нужна. В результате - или живем с кризисами или вообще в попе (в варианте 40-х годов 20 века - вообще не живем). По-английски не получится - географией не вышли.

А мятеж в Индии - это наверно следствие поступательного развития Британской Империи?

А плавать в Африку и в Америку вместе начинали.

Угу - только у кого-то был бонус в виде ненужности континентальной армии.

А поздняя РИ - образец демократии?

Не образец Но население точно так же хотело хлеба и зрелищ, а красные вместо этого подсунули тяжелую работу за идею. По вашей логике красных должны были послать - но вместо этого прониклись и впряглись. ИМХО потому что в психологии масс есть место не только инфантилизму.

разве это было доказано???

Во-первых индийские восстания к башкирским приравняли именно Вы а во-вторых доказательства качественной и количественной разницы между Индией и Башкирей компетентному и доброжелательному собеседнику не требуются, не так ли?

А что до Британской империи - империя погибла. Зато Британия - процветает. Почувствуйте разницу...

Процветает - содержанкой у американского сутенера. Нам это в любом случае не грозит

Где тонко, там и лопнуло - большевики раздали землю, ввели "соцпакет", отменили сословия.

Не раздали - узаконили самозахваты. С соцпакетам в Союзе до Хрущева как-то жиденько. Сословия - давно пора было отменять.

Да и в статистическом плане их больше - Британия, Канада, США, Австралия, Новая Зеландия...

Канада - у США за пазухой, там хоть какое правление устанавливай - все равно сателлит.

Новая Зеландия - живет по исландской схеме.

Британия - известно чей непотопляемый авианосец.

Проще говоря - везде демократия прежде всего эксплуатирует прошлые успехи и чужие ресурсы. Разве что США долгое время жили на свои - но и то не выдержали.

Это я к тому, что не надо ЧАСТНЫЕ случаи пытаться сделать ОБЩИМИ правилами.

Именно - не надо частные успехи демократии в отдельный странах пытаться сделать общим превосходством демократии над другими способами управления.

 

2 Idot

или по-Вашему Рузвельт выведший страну из Великой Депресии и разгромивший Японию - бездарен?

Только демократии в его выборах с каждым следующим сроком было все меньше. И наверх он вышел вопреки демократии, а не благодаря ей. И во вторую мировую свою демократическую державу загонял едва ли палками. Плюс оценив результаты Рузвельта, доблестные демократические законодатели позаботились об эффективности работы следующих даровитых президентов, ограничив их двумя сроками.

[Backguard]

2Kirill

Только демократии в его выборах с каждым следующим сроком было все меньше. И наверх он вышел вопреки демократии, а не благодаря ей. И во вторую мировую свою демократическую державу загонял едва ли палками. Плюс оценив результаты Рузвельта, доблестные демократические законодатели позаботились об эффективности работы следующих даровитых президентов, ограничив их двумя сроками.

Это если мы еще оставим вне рассмотрения причастность ФДР к Перл-Харбору, что вообще отчетливо пахнет госизменой.

 

Демократия способствует тому, что руководство обязательно будет бездарным.

 

Это все-таки преувеличение.

 

Давайте определимся: держали в черном теле или гарантировали хлеб с маслом? Нельзя одновременно сетовать на недодачу хлеба со зрелищами и перекорм ими же.

 

Согласен.

 

Плюс про "попробовать сделать сам" опровергается элементарно - семь детей моих деда и бабки: обычных советских людей из обычной северной деревни и бедной семьи не то что попробовали, а очень даже сделали. И это не было исключением.

 

Согласен.

 

Кстати, все современные сильные демократии почему-то упорно выращивают потребителей вместо "самостоятельных граждан".

 

Согласен.

 

В результате рост и размер немецкой экономики в начале 20 века пугали демократических британцев. И это с колоссальными английскими бонусами в виде колоний и отсутсвия континентальной армии. Не выходит из демократии "лучшего из худших", как ни крути.

 

И не забываем о СССР в 30-е годы, в 60-70-е годы.

 

2T. Atkins

та же Индия для Британской Империи - совсем не то же самое, что Башкирия для России

А эта фразочка как бы и не моя вовсе К тому же именно вы сказали, что Украина, Кавказ и Ср.Азия для России что Индия для Британии.

 

В XVIII веке из Индии не везли механизмы, продукты переработки и пр. Везли ткань, продукты, лес, ювелирные изделия и прочее.

А Кирилл что сказал? Товаров группы А не везли, товаров группы Б – много и дешевых. Чистая «колониальная экономика».

 

Вот я и говорю - укопай французы летом 1940 года немецкие танки, какова бы была цена Ваших "претензий"??? А ведь сделать это им помешала отнюдь не демократия...

И мы опять говорим о разных вещах да еще и на разных языках. Я говорю об отсутствии политической воли в 1935, а вы - о военном поражении в 1940. Уже и не знаю, как понятнее объяснить. Складывается впечатление, что вы делаете вид, что не понимаете меня.

 

1. Вы уверены, что хлеб на Украине начали собирать только в ХХ веке? 2. Чем Вам не понравилась нефть на Кавказе? ХIХ век, как и было Вами заявлено.

А почитать мой пост? Но я не ленив, я повторю:

 

Может вы просветите, какую "сравнимую с Индией" пользу и выгоду приносил Кавказ России в XVIII-XIX вв? Или Украина в период Смуты?

 

И не XIX век, а конец XIX века, раз, а во вторых, до XX века нефть эта для государства нужна была поскольку-постольку, вместо «карасинок» свечки можно было жечь. Уровень механизации и моторизации российской армии – потрясающе низкий, корабли до ПМВ почти все ходили на угле – на кой ляд вообще нам эта нефть? Вот потом, для дедушки Сталина, тогда да.

 

Это я к тому, что не надо ЧАСТНЫЕ случаи пытаться сделать ОБЩИМИ правилами.

Ну так тогда давайте и не будем на основе развала СССР делать выводов о несовершенстве диктатуры (особенно, если учесть, что СССР – не диктатура). Это ведь частный случай?

 

2Takeda

Но пролив есть и средство защиты было выбрано самое адекватное, что говорит и об адекватности правления.

 

А в полном идиотизме никто британцев и не обвиняет. Но не было бы пролива – англичане сливают вермахту на РАЗ-ДВА-ТРИ.

 

Вы сами себя опровергаете? Наверное интересно вести дискуссию с умным человеком?

 

Ну и к чему это?

[Takeda]

И мы опять говорим о разных вещах да еще и на разных языках. Я говорю об отсутствии политической воли в 1935, а вы - о военном поражении в 1940. Уже и не знаю, как понятнее объяснить. Складывается впечатление, что вы делаете вид, что не понимаете меня.

 

Что в 35 году говорило о том, что через 5 лет наступит военный крах Франции, когда и в 40м году Германия формально не была сильнее Франции в военном плане?

А в полном идиотизме никто британцев и не обвиняет. Но не было бы пролива – англичане сливают вермахту на РАЗ-ДВА-ТРИ.

 

Пролив был. Кстати, этот пролив преодолевать научились еще норманны. А если бы его не было, это была бы совсем другая история. "БЫ" ничего не значит.

[Aleksander]

2Takeda

Первая и Вторая Мировая не выбор? Здоровое общество вполне может переключиться на производство танков и авианосцев с производства лимузинов, а потом наоборот.

Сама по себе формулировка не верна. Переключится на производство одного вида продукции вместо другого может не здоровое общество, а индустриальная держава. Что есть две большие разницы. Причем для этого переключения требуется развитая промышленность группы А и время, время, время. Германия во вторую мировую переключалась чуть ли не всю войну. А переключения в америке приводили к таким интересным вещам, как перепроизводство или снарядный голод в конце сорок четвертого.

Кроме того следует смотреть не на нормальность страны. А на военные расходы. Которые у всех основных участников начали расти в довоенный период. У немцев чуть раньше, у англичан и американцев чуть позже, но разница не так велика. Сравнение с СССР в данном случае будет некорректным, поскольку шла индустриализация и структура расходов в том числе на военные цели была иная. Скажем у нас первоначально большие вложения в процентах от расходов на оборонку шли на химическую промышленность. Это пороха и боеприпасы. На Западе все это было и развернуть производство можно было гораздо быстрее. Но это следствие общего промышленного состояния страны, а не политики. Политика выражалась по иному. Скажем в кризисе авиационных боеприпасов, бомб в Германии после Польской кампании который с трудов преодолели к началу кампании во Франции.

Далее, вы совершенно не принимаете во внимание структуру расходов. Так вот, во всех воюющих странах основную долю в расходах на производство вооружений составляли не танки и не пушки. Это все проценты и доли процента. Основные затраты шли на боеприпасы, но первом месте была авиация. Еще большие затраты шли на флот. С боеприпасами все ясно, на них все участники потратились куда больше, чем на танки. От этого никуда не уйти А вот авиация составляла например в Германии порядка 40% от военного бюджета. И такие вложения были необходимы и осуществлялись во всех странах, причем еще в мирное время. Берем Европу конца тридцатых. Мир для нынешнего поколения. Казалось бы чего ждать демократиям? Наверное спокойно клепать лимуины. Кстати англичане их и клепали, по производству автомобилей и грузовиков они стабильно опережали немцев, уступая по грузовикам в Европе только нам. А англичане клепали самолеты и линкоры. Причем сильно старались и жалели, что по темпам отстают пока от немцев. Мюнхен отчасти потому и состоялся, что немцы сумели напугать бриттов показывая свою воздушную мощь, разыграв очень интересный спектакль.

А вывод будет очень простым. Дело не в демократии, а в том, что к войне готовились все. И перед войной все тратили серьезные средства на вооружения. Причем боеприпасы ножны всем, а не только армии и в существенных количествах, на авиацию также все тратили очень много. А доля трат не собственно сухопутные силы не так и велика. Поэтому танки вместо масла как аргумент не идут. Не так много на них ушло. Да и с танками у нас было вполне рационально. Взять например отработанные авиационные моторы шедшие на танки. Экономия однако. Так кстати многие делали.

Может они понимали, что нельзя вечно унижать самое сильное государство в Европе и чем сильнее сжимать пружину, тем сильнее и больнее она ударит?

Самое сильное государство на тот момент времени и не только в Европе Британская империя. Германия сильная держава обгоняющая Англию по некоторым основным индустриальным показателям, не имеющая контроля над морской торговлей и явно уступающая по этим же самым основным индустриальным показателям США, к слову СССР в начале сороковых по этим самым показателям довоенной Германии практически ровня.

Не становится. Великобритании в состоянии демократии никто не мешал строить флот и отразить угрозу.

Перед первой мировой Великобритания участник №1 гонки военно-морских вооружений, а перед второй мировой участник второй гонки вооружений. В межвоенный период британцам строить корабли мешала не демократия, а Вашингтонский и Лондонский договора об ограничении военно-морских сил. Кстати касались они не только Великобритании. Более того существовали отдельные документы со странами в эти договора не вошедшими, но регламентирующими тоннаж сил флота. Было англо-германское соглашение, ВМФ Германии по тоннажу 35% от британского, а также англо-советское соглашение. Там по тихоокеанскому флоту ограничений не было вообще. Любопытно, что современные быстроходные линкоры весь мир также начал строить практически одновременно.

Зато вечная мобилизация СССР закончилась тем, что все потеряли в первые полгода и на подступах к Москве по немецким танкам стреляли пушки из музеев.

Что за вечная мобилизация? Рекомендую почитать про наши мобпланы, №22 например или №23. Таблицы посмотреть. Вот там да, мобилизация. И началась эта мобилизация не в в ечности, а после начала Великой Отечественной войны и мобплан был выполнен, нет не полностью, но около того.

Как раз причина первых порожений, точнее одна из причин это столкновении армии отмобилизованной с армией неотмобилизованной.

Причем немцев под Москвой остановили и дали хорошего пинка. А под Дюнкерком оставили все нажитое годами непосильного труда. Вот тогда и пошло дело с пятью снарядами на орудие. Сначала полный пролет во Франции, а потом лето в ожиданиях высадки.

Вообще вы сильно преувиличиваете милитаризованность СССР. В послевоенные годы произошло резкое снижение доли расходов на обронку, а каждое пожелание военных чтобы претворится в жизнь в виде финансирования проходило через очень жесткую проверку на предмет реальной необходимости. Причем когда требовалось меры принимали решительные. Например закрытие неоправдавших себя по мнению руководства авиационных КБ. Просто эта сторона малоизвестна и популярные работы по теме до широкого читателя не дошли, да и созданы они не были. Это сейчас стало модно плакатся о дорогущих чудо-вафлях якобы способных изменить ход истории. А тогда путевку в серию давали прагматики. Но это опять же касается не только СССР.

Две из трех, по моему. Франции из-за указанных выше причин, связанных с армией, времени не хватило.

Францию во многом подвела индустриальная слабость в сравнении с Германией. Выражалось это вполне конкретно. Слабость подвижных частей, военно-воздушных сил. Истребители уступали мессерам, а на бомберы смотреть без слез трудно. От того и пытались все, что можно закупать в США. Доходило до того, что перед войной французы вели с СССР переговоры о закупке И-16 и двигателей Климова(предположительно М-103А). Для тех кто не в танке, М-103А это развитие лицензионного М-100 сиречь испана-сюиза, лицензионный французкий двигатель который развивали и выпускали в СССР.

Так что давайте не буем упоминать больше вечную мобилизацию. Поскольку виртуальным танкам я могу вполне противопоставить выпускавшиеся у нас по лицензиям грузовики от Форда. В СССР грузовиков выпускалось к концу тридцатых 180 тыс. в год, второе место в мире. Что позволило насытить ими к примеру сельское хозяйство. И по тракторам первое место в мире. Тоже вполне мирная продукция. А когда началась война точно также сворачивали производство грузовиков и тракторов, а выпускали танки.

Ну а техпрогресс сейчас основывается на обработке и использовании информации.

У-у-у, как все запущено. Обработка и использования информации это контроль за соблюдением технологических режимов. Да станок с ЧПУ может сделать многое и во многом заменить токаря. Но по сути сама по себе процедура контроля второстепенна по отношению к основной- собсственно самому технологическому процессу. А тут прогресс зависит от возможностей оборудования, элементной базы, материаловедения и пр. Если они позволяют идем вперед. Не позволяют не идем. И прогресс также как и тогда напрямую зависит от этих областей. Простой пример. Когда появился гиперзвуковой пепелац? Х-15 в США летал уже в конце пятидесятых. Вышли на 6,7М гиперзвук. А что имеем в серии до этого момента времени? Я не говрю про гиперзвук, единственный серийный пепелац с крейсерскими 3М это Дрозд, Чертый Птиц. С очень специфическим горючим и геморроем в эксплуатации. И все. И никакая математика не поможет прогрессу, пока технари не разрешат целый ряд проблем.

ЗЫ: Что прикольно. Почему-то по умолчанию многими под демократией понимается нынешняя демократия западного типа. А то что Советский Союз был демократией в расчет не берется. Да, да именно так и есть. Демократии бывают разными. А советские люди живущие в СССР считали свое государство демократичным. Это причем не только моя личная точка зрения, такая постановка вопроса почему-то многим кажется неожиданной, но это факт.

[Chernish]

2Takeda

сегодняшний кризис это отголосок индустриальной экономики. И отношение к постиндустриальной экономике от имеет очень отдаленное.

не смешите. Никакой "постиндустриальной экономики" просто не существует в природе. Ее нет, это миф )

есть банальная паразщитическая деиндустриализация Запада.

Бритву Оккама помните? Не стоит придумывать сложных объяснений там где работают простые)

Между прочим нежелание голосовать - это одно из проявлений общественной позиции, которое имеет такую же ценность, как и само голосование. Это не оставление некоторых граждан не у дел, это предоставление гражданам возможности выбрать активную или пассивную политику (в том числе политику протеста).

снова повторю: если "слесари-пьяницы" будут голосовать - получится плохо, и рациональное решение принимается лишь когда они не участвуют в выборах. Так?

Тогда зачем фиговые листочки прав?

А рассуждения про протест и проч тут не к делу - мы же не спорим о том что такое право есть.. речь об эффективности системы.

Обобщение Афин, Новгорода и Франции 40х как-то слишком натянуто. В

.. можете сами на досуге подумать.. почитать - про кризис Франции перед крахом ой сколько написано даже в худ лите )

Вопрос в том может ли авторитарная / тоталитарная система обеспечить стабильное (устойчивое) разви

ничего подобного. Это типисная подмена сабжа - вопрос в другом. В каких ситуациях эффективнее авторитаризм в каких - демократия.

Стабильное и устойчивое развитие - бывает далеко не всегда. Еще более важно обеспечить преодоление кризисов и прохождение нестабильных участков чреватых крахом )

А БЕЗ кризисов ни жизнь ни история невозможны в принципе и более того кризис как раз показатель что система жива а не умерла)

Давайте сравним развитие США и Соединенного Королевства с развитием Германии и России в 20 веке.

тут будет четыре разных развития так что непонятно кого с кем сравнивать.

Великобритания напрример в 1900 и 2000 гг. - две совершенно разных страны. Величайшая держава в 1900 и сателлит США в 2000 - что тут анализировать? историю краха?

США - другое дело.

Германия - третье.

Россия - четвертое.

2Takeda

Никто наглядно не показал ни одной диктатуры с современной экономикой.

в переводе на русский это я думаю значит - покажите развитую современную страну с недемократическим устройством политики?

Китай.

Россия.

Какая разница сколько делается чугуна, когда без технологии он останется в чушках, а судьбу этого чугуна решает управляющая компания на Уолл-стрит?

а кто делает чугун в чушках? Это вроде был "Большой скачок" в КНР в 1955 году. С тех пор никтот такой чепухи не пытался повторить.

Чугун - показатель не более того. страна производящая чугун может иметь развитое машиностроение и вообще развитую экономику. Не производящая - не может.

Уолл-стрит тут ни при чем.

Если же вы имеете в виду современный миропорядок при котором те кто потребляет и командует живут в одной стране а те кто производят и работают - в другой, то это паразитизм, к номральному развитию отношения не имеет)

Деиндустриализация Запада - как раз показатель загнивания и упадка а не развития)

Падение Британской империя - тема известная, но давайте сравним его с падением Германии в 1945? А еще можно сравнить его с падением СССР. Кому больнее?

я не понимаю уверток. При чем тут "кому больнее?" Что сравнивается то? Состояние Британской империи до падения и Англии после - с аналогичным состоянием Германии до краха Ш Рейха и после и СССР и России - так? Или объем полученныхъ страданий - кстати непонятно в чем измеряемых?

Если состояние систем то Британская империя перестала существовать т.е. система разрушилась. Англия не имеет даже теоретического шанса восстановить БИ.

Германия потеряв треть территории тем не менее восстановила единство страны и роль великой державы и как таковая - как система - сохранилась причем опередив по всем показателям Англию.

РФ тоже потеряв многое как система уцелела и более того имеет шансы на реванш.

Так что в одном случае смерть системы в других - продолжение жизни.

При демократии всегда больше вероятность возникновения оптимального вектора развития только в силу чтого, что учитываются интересы более широкого круга населения.

не интересы а шкурные желания)

Интересы народа могут требовать чтобы народ приносил жертвы. А демократия этог не позволит ибо миллионы обывателей скажут "Не пазвалям!"

именно поэтому при поворотахъ истории и кризисах демократия имеет меньше шансов чем жестко интегрированные вертикально подчиненые сообщества.

власти, то она всегда вырождается без отвественности (перед народом, моралью, палачом с гильотиной). Элемент ответственности при диктататуре сильно атрофирован

скажите это сталинским наркомам и скажем Кудрину ))))))))

ППЦ.. Кудрин был бы при ИВС расстрелян уже несколько раз)

2Idot

и сходно с Вашим утверждением

слушайте ну если вы меня ставите на одну доску с Достоевским, Бердяевым, Ницше, Хайеком и другими - я согласен )

Если вам непонятно как это равенство ведет к рабству - у вас впереди столько открытый, я даже завидую.)

2Takeda

А про Францию вы всерьез или смеетесь над остальными? Почитать ветку так еще подумаешь что люди равняют сопротивляемость Франции в ВМВ с тем как сражались в периодв поражений немцы или русские..)

Франция сгнила. Причем при демократии. о чем тут спорить? Возрождал ее кстати потом де Голль урезая демократию и вводя президентские полномочия почти королевские...

[Backguard]

2Takeda

Что в 35 году говорило о том, что через 5 лет наступит военный крах Франции, когда и в 40м году Германия формально не была сильнее Франции в военном плане?

А что в 1935 году говорило, что надо прекращать действия по предотвращению повторения еще одной мировой войны (для чего, собственно, Рейнская зона была демилитаризована)?

 

Кстати, этот пролив преодолевать научились еще норманны.

Не пролив, а море, Северное. И... мне одному кажется, что сравнивать набеги норманнов на побережье Англии в IX веке с осуществлением десантной операции (емнип, 3 дивизии в первой волне, 5 во второй) в XX веке - вещи несколько... совершенно разные?

 

2Chernish

слушайте ну если вы меня ставите на одну доску с Достоевским, Бердяевым, Ницше, Хайеком и другими - я согласен )

Если вам непонятно как это равенство ведет к рабству - у вас впереди столько открытый, я даже завидую.)

Профессор, а можете посоветовать литературу по теме? Ибо темен есть и жажду просвещения...

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Backguard

[Kirill]

2 Backguard

Это если мы еще оставим вне рассмотрения причастность ФДР к Перл-Харбору, что вообще отчетливо пахнет госизменой.

Ну это уже больше конспирология. В ПХ военные сами проспали.

Это все-таки преувеличение.

Почему? По-настоящему способный руководитель демократии первым делом на эту самую демократию кладет. Например, война с Японией американским избирателям даром не нужна, а вот американскому государству - необходима!

Да, руководителем демократии может стать способный человек - но либо притворяясь дешевым популистом, либо когда даже до избирателей доходит: гром уже грянул.

[T. Atkins]

2Kirill

Как-то странно получается - когда разрыв в благосостоянии был невероятным, то люди жили в черном теле и работали, когда этот разрыв существенно уменьшился - стали завидовать.

Это даже не психология - это физиология. В экстремальных условиях человеческий организм мобилизуется (до определенного предела, за которым - смерть), а когда попадает обратно в комфорные - расслабляется.

А сегодня то что 20 лет назад казалось нормой - стало пределом мечтаний.

Ну, об этом так много спорили, что уже неохота Пусть каждый останется при своем мнении, это к теме не относится.

Но и до уровня Британии не поднялся. Притом что метрополия у Франции получше, да и колониями французы себя не обидели.

Здесь можно продвинуть блестящую теорию - о том, что половину срока французская колониальная империя формировалась при отсутсвии демократии... Но зачем? Факторы и так очевидны - у Франции географическое положение таково, что без нее ни одна вооруженная дрязга в Европе не обходится. А это от того же строительства колониальной империи сильно отвлекает.

Давайте определимся: держали в черном теле или гарантировали хлеб с маслом? Нельзя одновременно сетовать на недодачу хлеба со зрелищами и перекорм ими же.

Перекорм - это уже пирожные...

семь детей моих деда и бабки: обычных советских людей из обычной северной деревни и бедной семьи не то что попробовали, а очень даже сделали. И это не было исключением.

Стоп. За начальное и среднее образование - платили? За ВУЗ - платили? На жилье - копили? Да на одно это БЕЗ господдержки уходит полжизни, а некоторым так вообще не удается.

Ювелирные изделия - уже сырье?

Ткань - уже сырье?

Большинство "ювелирныхизделий" - это неограненные алмазы и прочие камушки. Ихи сейчас гранят в мире в считанных местах. А производство ткани - такая примитивная промышленность, что ее осваивали еще в Древнем Египте...

С неизменно "превосходным" результатом.

См. выше.

В таком случае все успехи британской демократии - это банальное паразитирование на колониях.

Ну, историю-то вспоминаем. Шерсть, огораживание, мануфактуры и прочий промышленный подъем - это все разве не до колоний появилось?

В результате рост и размер немецкой экономики в начале 20 века пугали демократических британцев. И это с колоссальными английскими бонусами в виде колоний и отсутсвия континентальной армии. Не выходит из демократии "лучшего из худших", как ни крути.

А каков результат роста на дрожжах? Хоть один из "гигантов", что 2-3 рейх, что СССР, смог просуществовать достаточно долго в исторической перспективе, и чем закончил? Прямо "Песня о соколе"...

Что поделаешь - России грабить в английских объемах было некого, прибавочный продукт сельского хозяйства - ниже, континентальная армия - нужна.

У каждого гос-ва - своя специфика и свои трудности. Вы уверены, что содержание самого большого в мире ВМФ легче, чем сухопутной армии? По крайней мере, НАМНОГО "техно- и ресурсоёмче"...

А мятеж в Индии - это наверно следствие поступательного развития Британской Империи?

Империи на ее периферии - не имевшей большого отношения к демократии в метрополии...

Угу - только у кого-то был бонус в виде ненужности континентальной армии.

См. выше.

Но население точно так же хотело хлеба и зрелищ

Ну, Вы не путайте крестьянина или рабочего с институтками. Не были решены ни земельный вопрос, ни нормальное соцзак-во отруде. Так что какие зрелища? Большинство населения решало вопрос жизни и смерти... И именно большевики смогли предложить самые радикальные, а оттого и самые заманчивые решения.

Во-первых индийские восстания к башкирским приравняли именно Вы  а во-вторых доказательства качественной и количественной разницы между Индией и Башкирей компетентному и доброжелательному собеседнику не требуются, не так ли?

Там, кроме Башкирии, был еще Кавказ, Сибирь, Украина... Тут как минимум надобно для возражения хоть какой-то цифирью побренчать, не так ли?

Процветает - содержанкой у американского сутенера. Нам это в любом случае не грозит

Ну, это вообще вопрос определений - красочных, ярких, но сильно пахнущих "желтяком",а потому и не очень серьезных.

Не раздали - узаконили самозахваты. С соцпакетам в Союзе до Хрущева как-то жиденько. Сословия - давно пора было отменять.

А кто говорит, что большевики несли "разумное, доброе, вечное", вырывая сердца из груди? Оседлали волну... К тому же, восьмичасовой рабочий день - как ни крути, большой шаг вперед по тем временам...

Проще говоря - везде демократия прежде всего эксплуатирует прошлые успехи и чужие ресурсы. Разве что США долгое время жили на свои - но и то не выдержали.

Ну, это тоже позиция - говорить, что сосед процветает, потому что жлоб и мерзавец, а мы в рваных штанах, потому что честные...

Именно - не надо частные успехи демократии в отдельный странах пытаться сделать общим превосходством демократии над другими способами управления.

Так правило-то обоюдоострое - не надо частные успехи диктатур выдавать за общее превосходство "политики рывка" над поступательным развитием...

[AlSlad]

2Idot

просто во времена Афинской Демократии - Полис был большой деревней где почти все знали почти всех

и потому когда кто-то избирался в Городской Совет то все знали что это за человек кто он и чего он стоит

Возможно только на начальном этапе. Потом когда город разросся, то знать всех уже было сложно. Собственно Аристотель, критиковавший афинское политическое устройство, обращал внимание именно на неспособность непосредственной демократии быть эффективной при таком количестве людей.

[T. Atkins]

2Backguard

К тому же именно вы сказали, что Украина, Кавказ и Ср.Азия для России что Индия для Британии.

В общем, доказать не можете? Что и требовалось доказать...

Я говорю об отсутствии политической воли в 1935, а вы - о военном поражении в 1940. Уже и не знаю, как понятнее объяснить.

Я тоже не понимаю. Воля, неволя... Если бы в 1940 ВОЕННЫЕ Франции победили германских ВОЕННЫХ - никакая политика в 1935-1939 годах не повлияла быв на поражение Германии. И все французские ПОЛИТИКИ были бы на коне вместе с генералами... Так что в чем "рок" 1935 года-то???

А почитать мой пост? Но я не ленив, я повторю:

А Вы чего Смуту-то приплели? Вам так удобнее? Но увы - во времена Смуты английский владений в Индии еще не было... Вы просили XIX век? ПОЛУЧИТЕ! Какие еще претензии?

[Backguard]

2T. Atkins

В общем, доказать не можете? Что и требовалось доказать...

В общем, доказать не можете? "Цифирью побренчать?" Что и требовалось доказать...

[Takeda]

не смешите. Никакой "постиндустриальной экономики" просто не существует в природе. Ее нет, это миф )

есть банальная паразщитическая деиндустриализация Запада.

Бритву Оккама помните? Не стоит придумывать сложных объяснений там где работают простые)

 

Это мы уже слышали. А аргументы в тему? Чуть ранее я приводит ссылку на мнение специалиста в области экономики. Там была аргументация и указания на характерные особенности современной экономики. Итак, а что по делу?

 

снова повторю: если "слесари-пьяницы" будут голосовать - получится плохо, и рациональное решение принимается лишь когда они не участвуют в выборах. Так?

Тогда зачем фиговые листочки прав?

А рассуждения про протест и проч тут не к делу - мы же не спорим о том что такое право есть.. речь об эффективности системы.

 

Хорошо и плохо - очень дурные советчики, когда речь идет о правах. В данном случае мнение, что все кроме "белой кости" все делают плохо - снобизм. Если не сказать, что это социальные взгляды уровня кастовых систем.

 

 

Китай.

Россия

 

Первая - страна ширпотреба с огромными проблемами в области инноваций. Вторая - живет в долг и за счет ресурсов.

Если же вы имеете в виду современный миропорядок при котором те кто потребляет и командует живут в одной стране а те кто производят и работают - в другой, то это паразитизм, к номральному развитию отношения не имеет)

 

А вот это опять бездоказательный лозунг в точки зрения обывательской морали. Вопрос не про "где", а про то, насколько эффективно. Как показала практика корпораций - такое управление эффективнее, чем управление чиновниками. Профессиональный управляющий в правильных рамках - одна из составляющих успеха бизнеса (правильные рамки - это вопрос баланса интересов между развитием бизнеса / собственником и самим управляющим).

не интересы а шкурные желания)

 

"Шкурные желания"- насколько я понимаю, ссылка к морали. Мораль - дело общества, а не госудаства. Так что обществу лучше известно, что "шкурно", а что нет.

 

скажите это сталинским наркомам и скажем Кудрину ))))))))

ППЦ.. Кудрин был бы при ИВС расстрелян уже несколько раз)

 

Вопрос в том, что ИВС при должной ответственности должен был быть расстрелян сам несколько раз.

А про Францию вы всерьез или смеетесь над остальными? Почитать ветку так еще подумаешь что люди равняют сопротивляемость Франции в ВМВ с тем как сражались в периодв поражений немцы или русские..)

Франция сгнила. Причем при демократии. о чем тут спорить? Возрождал ее кстати потом де Голль урезая демократию и вводя президентские полномочия почти королевские...

 

Королевские? -))) Забавно, почему не императорские. Сорри, не удержался.

 

Я говорил о том, что падение Франции - это следствие военных неудач. Военная область - это несколько вещь в себе. Для нее нужна не только эффективная экономика, но еще и "состояние души".2Aleksander

 

Я не смогу с вами спорить по поводу экономики 20 в, особенно военной. И признаю туше.

Но вот демократией СССР был такой же, как и Египет времен фараонов. То, что считали люди - не показать. Да и умные люди так не считали.

У-у-у, как все запущено. Обработка и использования информации это контроль за соблюдением технологических режимов. Да станок с ЧПУ может сделать многое и во многом заменить токаря. Но по сути сама по себе процедура контроля второстепенна по отношению к основной- собсственно самому технологическому процессу.

 

Вопрос в том, что то, что делается станком с ЧПУ, да и сам станок стоит дешевле, чем работа по разработке модели того, что производится плюс обучение разработчиков плюс расходы на продажу плюс расходы на защиту технологии от глаза конкурента.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Takeda

[Kirill]

2 T. Atkins

За начальное и среднее образование - платили? За ВУЗ - платили? На жилье - копили?

За все платили - отчислениями с зарплаты и тяжелой работой. Или вы предлагаете один раз отчислениями, а потом еще и второй - непосредственно по спекулятивной цене? Или вы думаете что учится по хрущевской методе (утром лекции, вечером - к станку) легко? Или вы полагаете что работа по распределению по адресу - это халява?

Или вам кажется, что ситуация, когда прежде чем учиться, надо сначала полвека трудиться на черной работе, есть "возможность попробовать что-то сделать самому", а не издевательство?

Могу пример более поздний привести - тесть в начале 80-х заработал деньги на свой дом и машину исключительно своими руками.

 

Вдобавок один момент - в сталинском СССР старшие классы и ВУЗы - платные и недешевые И дом дед ЕМНИП покупал. Так что не надо про "халяву" - бОльшей части людей она не светила ни тогда ни сейчас. А сейчас жилье вообще мало кому светит.

 

Опять противоречивая аргуметация - с одной стороны претензии "в черном теле", с другой - "как можно давать возможность жить и учиться".

 

А производство ткани - такая примитивная промышленность, что ее осваивали еще в Древнем Египте...

А никто и не спорит, что примитивная Но лучше, чем английская. Так что англичанам пришлось доводить свою промышленность до ума за счет грабежа.

 

Перекорм - это уже пирожные...

Бесплатное высшее образование, высокая мобильность внутри страны, дешевое (или служебное или по очереди) жилье, социальный лифт - чем не пирожные?

 

Ну, историю-то вспоминаем. Шерсть, огораживание, мануфактуры и прочий промышленный подъем - это все разве не до колоний появилось?

Историю никто и не забывает.

Ост-Индская компания, сэр Френсис Дрейк, опиумные войны и т.д. - это "жизнь на свои" или таки на награбленное?

В учебнике английский капитализм назван колониальным - благополучие метрополии покупается за счет колоний. Что не мешало плодить и эксплуатировать нищету еще и у себя.

 

Так правило-то обоюдоострое - не надо частные успехи диктатур выдавать за общее превосходство "политики рывка" над поступательным развитием...

Только вот я диктатуру вообще и политику рывка в частности на первое место не ставлю А вот Вы демократию на пьедестал возводите.

 

Факторы и так очевидны - у Франции географическое положение таково, что без нее ни одна вооруженная дрязга в Европе не обходится. А это от того же строительства колониальной империи сильно отвлекает.

У Германии с географией - еще хуже. Тем не менее в экономическом и военном плане Францию она уделывала неоднократно.

 

Ну, это вообще вопрос определений - красочных, ярких, но сильно пахнущих "желтяком",а потому и не очень серьезных.

Серьезно - современная Британия есть американский протекторат де-факто без самостоятельной внешней политики и вооруженных сил.

 

Империи на ее периферии - не имевшей большого отношения к демократии в метрополии...

Без Индии империя накрылась медным тазом в кратчайшие сроки. И хороша "периферия" - на порядок населенней метрополии.

 

А каков результат роста на дрожжах?

Агрессия со стороны уступающего по росту, но пока еще превосходящего в силе. Т.е. развитие кайзеровской Германии было прервано не логикой самого развития, а внешним вмешательством. И здесь внутригерманская форма управления ни при делах - британская империя давила любых конкурентов за то, что они конкуренты, а не за то что они не демократии.

 

А кто говорит, что большевики несли "разумное, доброе, вечное", вырывая сердца из груди? Оседлали волну... К тому же, восьмичасовой рабочий день - как ни крути, большой шаг вперед по тем временам...

Получается - можно управлять массами не только через хлеб и зрелища?

Большинство населения решало вопрос жизни и смерти... И именно большевики смогли предложить самые радикальные, а оттого и самые заманчивые решения.

Большинство населения России - крестьяне. И земельный вопрос они решили сами. Большевики это решение только подтвердили. Но этого мало - откуда взялся энтузиазм 30-х?

Там, кроме Башкирии, был еще Кавказ, Сибирь, Украина... Тут как минимум надобно для возражения хоть какой-то цифирью побренчать, не так ли?

Вы сами предложили башкирские восстания

У каждого гос-ва - своя специфика и свои трудности. Вы уверены, что содержание самого большого в мире ВМФ легче, чем сухопутной армии? По крайней мере, НАМНОГО "техно- и ресурсоёмче"...

Легче - континентальная армия в отличие от флота в мирное время только жрет. Плюс количество изымаемого населения в случае армии больше почти на порядок.

Плюс европейским континентальным державам нужны И армия И флот.

[old17]

Backguard

Профессор, а можете посоветовать литературу по теме? Ибо темен есть и жажду просвещения...

Не Профессор , но позволил бы себе порекомендовать Вам Фрома "Бегство от свободы".

Всем

На 15 стр. ветки все-таки спрошу: что такое "демократия"?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем old17

[Kirill]

2T. Atkins

Ну, это тоже позиция - говорить, что сосед процветает, потому что жлоб и мерзавец, а мы в рваных штанах, потому что честные...

Т.е. привести простейшее опровержение предложенной причины процветания успешных демократий - хоть одну современную демократию, поднявшуюся за свой счет, вы не можете?

Тогда да, остается только "ожелтить" тезис.

 

Кстати, интересно.

Германия - послевоенное восстановление при чем угодно, но не демократии.

Южная Корея - рост при диктатуре, отпускание гаек после результатов.

Сингапур - успешная диктатура при никаких ресурсах.

Япония - американскую оккупацию демократией назвать сложно.

Кто еще остался?

Франция разве что?

[Backguard]

2Takeda

Вторая - живет в долг и за счет ресурсов

За счет ресурсов - да. В долг - нет.

 

Но вот демократией СССР был такой же, как и Египет времен фараонов. То, что считали люди - не показать. Да и умные люди так не считали.

То есть, он был абсолютной монархией, так?

 

Вопрос в том, что ИВС при должной ответственности должен был быть расстрелян сам несколько раз.

Улыбнуло.

 

Я говорил о том, что падение Франции - это следствие военных неудач. Военная область - это несколько вещь в себе. Для нее нужна не только эффективная экономика, но еще и "состояние души"

 

А военные неудачи проистекают откуда?