Демократия, какой она должна быть.

[T. Atkins]

2Svetlako

А чем заканчивали милитаризованные гос-ва? Не разваливались ли еще быстрее? "Все там будем" © Диалектику не обманешь.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

А какое количество времени "недемократии" способны держать такой темп? Не одно-два поколения, и все? Закон сохранения энергии...

...Но никак не управленческой, а физической. Ибо рывок делается за счет тех или иных имеющихся физических ресурсов.

Когда дела и сами по себе идут хорошо - тут сказываются преимущества демократии: комфортная лапша избирателям, обрезание любителей наломать дров. Т.е. демократия лучше подходит для эксплуатации уже достигнутых успехов по принципу "работает - не мешай!", но плохо приспособлена для восхождения из грязи в князи.

Скорее тем, что ориентиры во время не поменяли - народ жаждал хлеба и зрелищ, а ему все продолжали талдычить, как наши корабли бороздят просторы... То есть, опять пропустили время перевода хозяйства и идеологии (самое важное - подчеркнуть smile3.gif) на мирные рельсы.

Идеологии, экономику как раз перевели - поздний СССР и США имели близкий процент трат на военные цели. А вот жажду хлеба и зрелищ надо было вовремя купировать - прямо скажем, граждане позднего СССР хотели жить не по средствам.

Роль монарха стала декоративно-прикладной уже в начале XVIII века. Промышленный подъем и создание колониальной империи - это уже не заслуга монархии.

Успешная эксплуатация прежних успехов - буржуа сами для себя хотели то, что было хорошо для страны и долгое время главное было им не мешать.

Конечно нет.

Вынужден возразить: та же Индия для Британской Империи - совсем не то же самое, что Башкирия для России.

[Takeda]

2Archi

 

Я просто начал немного с другого края. Никто наглядно не показал ни одной диктатуры с современной экономикой. Равно как никто не сказал чем же так важен чугун для современного мира-) Какая разница сколько делается чугуна, когда без технологии он останется в чушках, а судьбу этого чугуна решает управляющая компания на Уолл-стрит? В чем смысл временного быстрого экономического роста, когда он не носит характер поступательного движения. Чем выше горка тем больнее падать и тем больше вероятность сломать шею насовсем.

 

Падение Британской империя - тема известная, но давайте сравним его с падением Германии в 1945? А еще можно сравнить его с падением СССР. Кому больнее?

 

При демократии всегда больше вероятность возникновения оптимального вектора развития только в силу чтого, что учитываются интересы более широкого круга населения. При чрезмерной единоличной власти развитие носит характер скачков и падений.

 

Петр I - Эпоха дворцовых переворотов - Екатерина и Александр - Николай и Крымская война - Александр II и экономический рост - Первая мировая, революция - Сталин, индустриализация, победа во второй мировой - Падение СССР, локальные войны, экономический коллапс. Незаметно, что амплитуда взлетов и падений все растет и растет? В последней нижней точке не удалось сохранить даже единую государственность.

 

Никто не говорит, что демократическое общество не избавлено от потрясений и не всегда оно свободно от внутренних противоречий. Вопрос в том, что в этом обществе всегда большая роль отведена механизмам саморегулирования на всех уровнях. Поэтому колебания не носят столь фатального характера. И в силу этого же фактора все инновации легче находят дорогу в жизнь. Какой смысл в патенте, если его судьбу (возможность практического применения) решает бюрократ (который боится неправильного решения и которому проще оставить все как есть), а не общество через рынок?

 

Что касается власти, то она всегда вырождается без отвественности (перед народом, моралью, палачом с гильотиной). Элемент ответственности при диктататуре сильно атрофирован.

 

Более того, наличие "того-кто-принимает-решение-которое всегда-правильное" неблагоприятно действует и на "простых" людей, которые полагаются на чужие решения и утрачивают инициативу. Именно поэтому любая диктатура (а тоталитарный режим в наибольшей степени) искажают столь ценимые здесь правила "естественного отбора". Тоталитарный социум (авторитарный) живет по искусственно созданным законам (путь Чучхе, политика партии и т.д.) и чем дольше эти законы "действуют", тем дальше общество отходит от естественного пути развития и тем больше тенденция к застою из-за искаженного естественного отбора.

 

Давайте жить мирно, господа

[T. Atkins]

2Kirill

...Но никак не управленческой, а физической. Ибо рывок делается за счет тех или иных имеющихся физических ресурсов.

Да какая разница. Рывок - затухание - накопление - рывок, а результат такой же, как при поступательном развитии. Зато "перегорание материала" больше и жестче.

А вот жажду хлеба и зрелищ надо было вовремя купировать - прямо скажем, граждане позднего СССР хотели жить не по средствам.

Люди всегда этого хотят А такие старые и "мудрые" ...секи этого не знали...

Успешная эксплуатация прежних успехов - буржуа сами для себя хотели то, что было хорошо для страны и долгое время главное было им не мешать.

Зато процесс шел естественным путем - никто из головы не выдумывал, что хорошо для страны, и не носился по стране со штангенциркулем, замеряя затылки...

Вынужден возразить: та же Индия для Британской Империи - совсем не то же самое, что Башкирия для России.

А Польша (Украина), Ср. Азия или Кавказ? Вот то-то и оно - то на то и выходит...

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

1. Вы игнорируете военный аспект - крах оборонительной доктрины французов, выработанной задолго до 1936 года. Генералы демократами не были, и они слили немцам не на выборах, а на полях сражения, не справившись с танковыми клиньями "блицкрига"...

Так ведь и у нас с военным аспектом было не все в порядке.

2. Абсолютно жесткий режим Сталина так же проморгал 22 июня 1941 года. В общем, никакой связи "погрома 1940" с демократией во Франции я не вижу.

А я вроде как подчеркнул это:

К тому же поражения СССР на начальном этапе ВОВ, которые были более значительны

Мой аргумент основной, что война была проиграна не генералами, а именно руководством страны, и не в 1940, а в 1935. И "погром 1940" (как и вся ВМВ) - последствие безвольной политики, проводимой Францией и Великобританией в середине-конце 30-х.

[Kirill]

2 T. Atkins

Да какая разница.

Такая, что тихо и поступательно по факту развиваться никто не даст - собственно все тот же Союз тому примером. У Англии до завоевания господства на море все тоже было далеко не тихо и поступательно.

Америке сказочно повезло с географией.

Люди всегда этого хотят  А такие старые и "мудрые" ...секи этого не знали...

Вопрос - в каких объемах хотят, за какой срок и чем готовы платить.

Зато процесс шел естественным путем - никто из головы не выдумывал, что хорошо для страны, и не носился по стране со штангенциркулем, замеряя затылки...

И накрылся медным тазом тоже естественным путем.

А Польша (Украина), Ср. Азия или Кавказ? Вот то-то и оно - то на то и выходит...

Неа - Индия (и Китай) экономически ЕМНИП была на порядок толще метрополии, чего о российской периферии не скажешь. Все что англичане умели делать лучше вплоть до 19 века - только корабли и оружие.

[Backguard]

2T. Atkins

А Польша (Украина), Ср. Азия или Кавказ?

Э-э-э... приравнивать их (даже суммарно) по ценности к "Жемчужине короны британской империи" - явное преувеличение.

 

Колонии "грабятся", а указанные вами страны/регионы наоборот "развивались", высасывая ресурсы из России/СССР.

[Archi]

2Takeda

Более того, наличие "того-кто-принимает-решение-которое всегда-правильное" неблагоприятно действует и на "простых" людей, которые полагаются на чужие решения и утрачивают инициативу.

А с чего взято, что таких людей при демократии меньше, чем при ином правлении?

как никто не сказал чем же так важен чугун для современного мира-) Какая разница сколько делается чугуна, когда без технологии он останется в чушках, а судьбу этого чугуна решает управляющая компания на Уолл-стрит?

О какой технологии речь непонятно? Чугун будет плавиться и без современной технологии. В том же Китае строятся ТЭЦ менее технологичные, чем в Британии, но за неделю вводится мощностей больше, чем в последней за 5 лет. Если есть потребность в чушках, то они будут проданы (в нулевом приближении) при любом управлении, зато, если чушек нет - то никакие технологии управления не удовлетворят спрос на него. Я уже приводил пример с кремниевыми пластинами - нет пластин на рынке чисто физически и производители никак не могут нарастить в нужном количестве их производство.

 

В чем смысл временного быстрого экономического роста, когда он не носит характер поступательного движения.

Не понял, а что не было поступательного движения? Жить становилось с каждым годом все хуже и хуже?

 

Падение Британской империя - тема известная, но давайте сравним его с падением Германии в 1945? А еще можно сравнить его с падением СССР. Кому больнее?

Не готов сравнить кому хуже.

 

При демократии всегда больше вероятность возникновения оптимального вектора развития только в силу чтого, что учитываются интересы более широкого круга населения. При чрезмерной единоличной власти развитие носит характер скачков и падений.

Странно - откуда берется бОльшая вероятность от более широкого круга населения, если это самое население все меньше и меньше ходит на выборы? Для примера достаточно взять статистику по любой демократической стране за последние десятилетия.

Поэтому колебания не носят столь фатального характера.

Потому что страны, если мы говорим о ТР до последнего времени не сталкивались с выбором, когда вопрос стоит - или-или. А при не очень значительных вызовах - нужно еще постараться, чтобы докатиться до фатального результата.

И в силу этого же фактора все инновации легче находят дорогу в жизнь. Какой смысл в патенте, если его судьбу (возможность практического применения) решает бюрократ (который боится неправильного решения и которому проще оставить все как есть), а не общество через рынок?

На самом деле не совсем так. Инновации легче находят дорогу в жизнь, если есть нормальная структура (схема) внедрения. И как раз по этому показателю СССР долгое время давал фору Западу, так как современная схема инноваций заложена в СССР в 30-е годы.

[T. Atkins]

2Backguard

Э-э-э... приравнивать их (даже суммарно) по ценности к "Жемчужине короны британской империи" - явное преувеличение.

 

Колонии "грабятся", а указанные вами страны/регионы наоборот "развивались", высасывая ресурсы из России/СССР.

Докажете? А так сказать я тоже могу - "явное преувеличение"...

 

Kirill

Такая, что тихо и поступательно по факту развиваться никто не даст - собственно все тот же Союз тому примером. У Англии до завоевания господства на море все тоже было далеко не тихо и поступательно.

Америке сказочно повезло с географией.

Так и скачками развиваться тоже не дадут - и Германия, и СССР вечно мешали соседям своими амбициями. Так что выбор "прыгать или идти" - это всего навсего выбор "кому как нравится" или "кому как удобнее (привычнее)".

Вопрос - в каких объемах хотят, за какой срок и чем готовы платить.

Уж если мы о психологии масс, то БОЛЬШИНСТВО не мучает себя вопросами "как, за счет чего?" - "Хочу, и всё!" Но ведь в позднем СССР даже и не пытались что-то объяснить, сыграть хотя бы на патриотизме - просто пели "песни Шахерезады" (в основном партбоссы - самим себе), делая вид, что проблемы совсем нет...

И накрылся медным тазом тоже естественным путем.

"Что я так жил, как они умерли" © Можно долго рассуждать о "смерти" США и Европы, но если уж они "накрылись", то что случилось с СССР и Варшавским блоком?

Неа - Индия (и Китай) экономически ЕМНИП была на порядок толще метрополии, чего о российской периферии не скажешь. Все что англичане умели делать лучше вплоть до 19 века - только корабли и оружие.

"Толще" по каким параметрам - неужели по промышленности? Не-а, по ресурсам. И по населению, способному потреблять "продукт переработки". В этом отношении Россия ушла совсем недалеко, особенно в ХХ веке: с ее залежами всего на свете (заметьте, "всё" лежало НЕ в Европейской части - Урал, Сибирь, Кавказ, Украина (зерно) - та же Британия с Индией, разве что населения поменьше, и оттого рынки сбыта поуже. Зато "линейка полезных запасов" - побольше.

Ну и наконец, если восстание сипаев - революция, то каковы его причины и следствия? Коровье масло? Национализм? Где тут, даже в случае его победы, перемены в политическом и общественном устройстве? Восстановление власти династии Моголов? национально-освободительное движение - оно и в Африке, и в Азии, и в России национально-освободительное. Польские восстания 1831 и 1863 годов - революции???

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

О какой технологии речь непонятно? Чугун будет плавиться и без современной технологии. В том же Китае строятся ТЭЦ менее технологичные, чем в Британии, но за неделю вводится мощностей больше, чем в последней за 5 лет. Если есть потребность в чушках, то они будут проданы (в нулевом приближении) при любом управлении, зато, если чушек нет - то никакие технологии управления не удовлетворят спрос на него. Я уже приводил пример с кремниевыми пластинами - нет пластин на рынке чисто физически и производители никак не могут нарастить в нужном количестве их производство.

 

Потребность в чушках будет только если из них можно сделать товар, который можно продать. Без R&D и лицензий компании ФИАТ из этих чушек не получится Феррари. Да, можно дойти до всего своим умом, но чтобы сделать Феррари - надо много-много лет истории и опыта, а то будут получаться одни китайские ведра с гайками отстающие на 20 лет от современной техники.

 

 

Странно - откуда берется бОльшая вероятность от более широкого круга населения, если это самое население все меньше и меньше ходит на выборы? Для примера достаточно взять статистику по любой демократической стране за последние десятилетия.

 

Только потому, что неселению не говорят, что сегодня (в ближайшую пятилетку) мы будем делать танки вместо микропроцессоров. У населения больше выбор для определения своей жизни и больше возможность самовыражения (вспомните судьбу Пастернака в СССР и сожжения книг а Германии). А чем больше мнений, тем больше шансы на появления зерна истины. Выборы это только часть картины.

 

 

Потому что страны, если мы говорим о ТР до последнего времени не сталкивались с выбором, когда вопрос стоит - или-или. А при не очень значительных вызовах - нужно еще постараться, чтобы докатиться до фатального результата.

 

Да ну? Первая и Вторая Мировая не выбор? Здоровое общество вполне может переключиться на производство танков и авианосцев с производства лимузинов, а потом наоборот.

На самом деле не совсем так. Инновации легче находят дорогу в жизнь, если есть нормальная структура (схема) внедрения. И как раз по этому показателю СССР долгое время давал фору Западу, так как современная схема инноваций заложена в СССР в 30-е годы.

 

Ага, именно поэтому телевидение появилось в СССР, атомная бомба тоже, равно как и гибкие системы произодства (те которые могут быть быстро перепрофилированы) тоже появилась в СССР и поэтому автогигант ВАЗ выпускает ФИАТ 70х годов до настоящего времени. СССР поддерживал отдельные отрасли в ущерб остальным. Итог - перекос и разрушение экономики.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Takeda

[Kirill]

2 T. Atkins

Так и скачками развиваться тоже не дадут - и Германия, и СССР вечно мешали соседям своими амбициями.

Своим существованием я бы сказал

Союзу в 41 попробовали не дать развиваться - надолго отучились.

Уж если мы о психологии масс, то БОЛЬШИНСТВО не мучает себя вопросами "как, за счет чего?" - "Хочу, и всё!"

Это инфантилизм (хочу все прям щас иначе обижусь), которого не было в те же 30-50-е.

Но ведь в позднем СССР даже и не пытались что-то объяснить, сыграть хотя бы на патриотизме - просто пели "песни Шахерезады" (в основном партбоссы - самим себе), делая вид, что проблемы совсем нет...

Я и говорю - потеря контроля психологии масс.

"Что я так жил, как они умерли" © Можно долго рассуждать о "смерти" США и Европы, но если уж они "накрылись", то что случилось с СССР и Варшавским блоком?

Накрылись естественным путем, аккурат после (и во многом в результате) демократизации.

"Толще" по каким параметрам - неужели по промышленности?

По реальному производству товаров на продажу. Отсюда и стравливания местных князей и опуимные войны - чистая торговля не работала, у индусов и китайцев спрос на английские товары был меньше чем наоборот.

В этом отношении Россия ушла совсем недалеко, особенно в ХХ веке: с ее залежами всего на свете (заметьте, "всё" лежало НЕ в Европейской части - Урал, Сибирь, Кавказ, Украина (зерно) - та же Британия с Индией, разве что населения поменьше, и оттого рынки сбыта поуже. Зато "линейка полезных запасов" - побольше

В этом отношении Россия - бедная северная страна. Чтобы из Сибири что-то добыть - в не надо сначала дофига чего вложить. Равнять возможности торгового флота и сухопутки по вечной мерзлоте надеюсь не будем?

[Svetlako]

2T. Atkins

А чем заканчивали милитаризованные гос-ва? Не разваливались ли еще быстрее? "Все там будем" © Диалектику не обманешь.

 

Проблема, видимо, в том, что перейти к хлебу и зрелищам" проще - с точки зрения реакции народа. А вот обратное - от сытого существования к мобилизации - упреждающе не получается. Нет смертельной угрозы - нет стимула. А надвигающиеся тучи - авось, рассеется.

 

И маятник диалектики не срабатывает. Уже пора зажимать пояса, а не хочется и вроде ни к чему. В этой ситуации демократические институты дадут волю большинства - "не колыхать". А вот авторитарные - могут и заставить расстаться со "зрелищами". Но сходу в голову примеров таких "сильных" решений мне не приходит. Чаще происходит ломка. Р-р-революция...

 

ИМХО

[Kirill]

2 Svetlako

Вывод - переход к обществу потребления есть деградация.

[T. Atkins]

2Kirill

Своим существованием я бы сказал

ИМХО, это вопрос эмоциональности оценок. Каждое гос-во - эгоист по природе своей.

Это инфантилизм (хочу все прям щас иначе обижусь), которого не было в те же 30-50-е.

Опять вопрос точки зрения - нельзя держать людей всю жизнь в черном теле и думать, что они от этого счастливы... Человекаможно мотивировать на любой подвиг, на любые лишения - но ради ЦЕЛИ. А когда цель постоянно откладывается в "светлое будущее" - наступает социальная апатия.

Я и говорю - потеря контроля психологии масс.

Ну, ИМХО, просто не надообвинять массы в "инфантилизме" или "несознательности". Человек таков, каков есть, и еще никому не удалось переделать его психологию. Можно КОНТРОЛИРОВАТЬ естественные процессы, не нельзя их ОТМЕНИТЬ или ЗАМЕНИТЬ...

Накрылись естественным путем, аккурат после (и во многом в результате) демократизации.

Ну, я не уверен, что Европа и США "накрылись".

По реальному производству товаров на продажу. Отсюда и стравливания местных князей и опуимные войны - чистая торговля не работала, у индусов и китайцев спрос на английские товары был меньше чем наоборот.

Промышленность Китая и Индии была сопоставима с английской??? Вряд ли, точнее точно НЕТ. Производство, точнее добыча ресурсов - это не есть промышленность в чистом виде. Так что не уверен, что в Индии и Китае производилось много ТОВАРОВ. А СБЫТ товаров туда - это да. Но для сбыта промтоваров годится практически любая страна с большим населением и не шибко развитой промышленностью. Тут не обязательно быть Индией или Китаем. Это доказала Франция, у которой не было Индии, это доказали США, у которой не было вообще колоний в привычном понимании (даже Филиппины оставались формально независимы).

Равнять возможности торгового флота и сухопутки по вечной мерзлоте надеюсь не будем?

Хорошо, давайте вернемся к тому, с чего начали.

1. Является ли восстание сипаев революцией и гражданской войной?

2. Являются ли таковыми восстание нацменьшинств в России?

А вопрос размера Индии и Сибири - интересно, но, по сути, офф-топ... Как бы ни была велика Индия, если в ней не было РЕВОЛЮЦИИ - не было ее и в Британской империи.

[Backguard]

2T. Atkins

Докажете? А так сказать я тоже могу - "явное преувеличение"...

Тезис о том, что Индия для Британии равнозначна Польше/Украине/Ср. Азии/Кавказу для России выдвинули вы, соответственно, и бремя доказательств лежит на вас.

 

Может вы просветите, какую "сравнимую с Индией" пользу и выгоду приносил Кавказ России в XVIII-XIX вв? Или Украина в период Смуты? Или Ср. Азия вообще за все время?

 

Промышленность Китая и Индии была сопоставима с английской??? Вряд ли, точнее точно НЕТ. Производство, точнее добыча ресурсов - это не есть промышленность в чистом виде. Так что не уверен, что в Индии и Китае производилось много ТОВАРОВ. А СБЫТ товаров туда - это да. Но для сбыта промтоваров годится практически любая страна с большим населением и не шибко развитой промышленностью.

А чем вы объясните опиумные войны? Или отток серебра и золота из Европы в Индию (а не наоборот)?

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Backguard

[T. Atkins]

2Backguard

Тезис о том, что Индия для Британии равнозначна Польше/Украине/Ср. Азии/Кавказу для России выдвинули вы, соответственно, и бремя доказательств лежит на вас.

Ошибаетесь - Вы были первыми, напостив:

Э-э-э... приравнивать их (даже суммарно) по ценности к "Жемчужине короны британской империи" - явное преувеличение.

Вы и доказывайте. "В очередь, ... дети, в очередь!" ©

Мой аргумент основной, что война была проиграна не генералами, а именно руководством страны, и не в 1940, а в 1935. И "погром 1940" (как и вся ВМВ) - последствие безвольной политики, проводимой Францией и Великобританией в середине-конце 30-х.

Понимаете, разбей Гамелен Рундштедта на границе с Бельгией в 1940 году - Ваша теория накрылась бы медным тазиком. А чего ему не хватило? Только воли и разума - перевеса ни в чем у немцев не было. Так что "не выходит каменный цветок" ©

А что до "политики умиротворения", то она никак не результат демократии - демократии Франции и Великобритании перед ПМВ были ой как суровы... Тут другие причины, и обсуждать их надо в другой ветке.

Может вы просветите, какую "сравнимую с Индией" пользу и выгоду приносил Кавказ России в XVIII-XIX вв? Или Украина в период Смуты? Или Ср. Азия вообще за все время?

Ай-ай-ай, а просто вспомнить?

1. Кавказ - единственное в России и СССР до ВВ2 место промышленной добычи нефти, которую начали уже в XIX веке.

2. Украина даже в СССР всегда была "закромами Родины" - хлеб и прочие с/х.

Плюс ко всему они, как и Ср. Азия, оставались крупными рынками сбыта товаров из Европейской России, так что вполне, вполне полезные места.

А чем вы объясните опиумные войны? Или отток серебра и золота из Европы в Индию (а не наоборот)?

А это вообще причем в вопросе - были или не были в Англии революции и ГВ?

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Опять вопрос точки зрения - нельзя держать людей всю жизнь в черном теле

Так про то и речь, что Союз разваливали отнюдь не те, кого держали в черном теле, а вполне благополучные по сравнению с предыдущим поколением люди.

А когда цель постоянно откладывается в "светлое будущее" - наступает социальная апатия.

Так в том-то и прикол, что реальное благосостояние росло, а реальные лишения 20-летней давности могли присниться только в кошмаре.

Ну, ИМХО, просто не надообвинять массы в "инфантилизме" или "несознательности".

Это не обвинение - это констатация факта. Позднесоветский гражданин реально экономически инфантилен в своей массе.

Так что не уверен, что в Индии и Китае производилось много ТОВАРОВ.

Я тоже был не уверен - но реальность оказалась именно такова: Англии де-факто было нечем торговать с Индией - пришлось прибегать к неторговым методам. Грубо говоря, товары группы А Индии были не нужны, а индийские товары группы Б крыли английские как бык овцу. Вот и пришлось сначала платить золотом, а потом аргументировать пушками.

Это доказала Франция, у которой не было Индии

Но и того что было вполне хватало. Плюс сама французкая территория - мало не лучший кусок Европы. Только вот с Британской империей французам при всем желании не тягаться.

Вот у Германии колоний и правда был острый дефицит.

1. Является ли восстание сипаев революцией и гражданской войной?

Это мятеж. Ничем не хуже Стеньки Разина. Говорить о спокойной и мирной жизни и поступальном развитии государства с такими событиями внутренней политики не приходится. Если же мы будем считать Англию отдельно, Индию отдельно - то английская демократия превратится в паразита на теле империи.

2. Являются ли таковыми восстание нацменьшинств в России?

Нет, но тот же пугачевский мятеж и поступательное развитие есть вещи несовместимые.

Человек таков, каков есть, и еще никому не удалось переделать его психологию. Можно КОНТРОЛИРОВАТЬ естественные процессы, не нельзя их ОТМЕНИТЬ или ЗАМЕНИТЬ...

И как же тогда красным удалось поднять людей поздней РИ? Видимо, в естественные процессы входят не только хлеб и зрелища!

Ну, я не уверен, что Европа и США "накрылись".

У них ресурсов всю жизнь побольше было. Плюс Британская Империя таки накрылась Вместе с германской.

[Backguard]

2T. Atkins

Со всем уважением вынужден возразить:

...та же Индия для Британской Империи - совсем не то же самое, что Башкирия для России.

 

А Польша (Украина), Ср. Азия или Кавказ? Вот то-то и оно - то на то и выходит...

Так что ждем-с

 

Понимаете, разбей Гамелен Рундштедта на границе с Бельгией в 1940 году - Ваша теория накрылась бы медным тазиком.

Моя теория в том, что в 1935 году французы отдались на волю Провидения, мудро позволив Гансу развивать страну, жаждущую реванша, и строить армию, которую потом всем миром шесть лет изводили (хотя десятка фр. дивизий, введенных на территорию Рейна, хватило бы на весь Рейхсвер с избытком - даже мобилизации можно было не объявлять).

 

И никакого отношения моя теория к сугубо военным поражениям 1940 не имеет (сугубо военные претензии есть по сентябрю 1939).

 

1. Кавказ - единственное в России и СССР до ВВ2 место промышленной добычи нефти, которую начали уже в XIX веке.

2. Украина даже в СССР всегда была "закромами Родины" - хлеб и прочие с/х.

А почитать мой пост и указанные мной временные интервалы? Про полезность кавказской нефти и важность Украины для индустриализации - осведомлен.

 

А это вообще причем в вопросе - были или не были в Англии революции и ГВ?

А это не к этому вопросу, а к вопросу о сальдо торгового баланса Англии с колониями.

[Takeda]

Моя теория в том, что в 1935 году французы отдались на волю Провидения, мудро позволив Гансу развивать страну, жаждущую реванша, и строить армию, которую потом всем миром шесть лет изводили (хотя десятка фр. дивизий, введенных на территорию Рейна, хватило бы на весь Рейхсвер с избытком - даже мобилизации можно было не объявлять).

 

И никакого отношения моя теория к сугубо военным поражениям 1940 не имеет (сугубо военные претензии есть по сентябрю 1939).

 

Если бы французы знали, что в 40 году им будет плохо - они бы непременно немцам помешали. Но они не знали, вот беда. Пример из области использования послезнания.

 

Вопрос в том, что судьба Франции решалась в 40м году военными, которые используя инструмент армейского единоначалия ничего для Франции не добились, так как готовились ко второй первой мировой войне.

 

Суть не в этом - Наполеон тоже ушел из-за поражения в войне. Наполеон III - после войны 1870 года. Гитлер в 45 году. В войне не все определяется формой управления государством. И всякое государство после поражения шатается.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

Если бы французы знали, что в 40 году им будет плохо - они бы непременно немцам помешали. Но они не знали, вот беда. Пример из области использования послезнания.

При чем здесь послезнание? В 1919, в Версале, они обобрали и унизили Германию. Демилитаризация Рейнской зоны - одно из важнейших условий Версальского мира, препятствие на пути германского реваншизма. Исключительно в интересах французов было не допустить ВМВ (и даже второй первой мировой войны). Но когда дошло до дела - пшик.

 

Как сказал Svetlako:

...от сытого существования к мобилизации - упреждающе не получается. Нет смертельной угрозы - нет стимула. А надвигающиеся тучи - авось, рассеется.

 

И маятник диалектики не срабатывает. Уже пора зажимать пояса, а не хочется и вроде ни к чему. В этой ситуации демократические институты дадут волю большинства - "не колыхать". А вот авторитарные - могут и заставить расстаться со "зрелищами"

 

Моя мысль становится понятной?

[Archi]

2Takeda

Без R&D и лицензий компании ФИАТ из этих чушек не получится Феррари. Да, можно дойти до всего своим умом, но чтобы сделать Феррари - надо много-много лет истории и опыта, а то будут получаться одни китайские ведра с гайками отстающие на 20 лет от современной техники.

Я как раз НТП не отрицал - он как раз является неотъемлимой частью техпроцесса. Вопрос в том - насколько изменение производимой продукции отличается из-за лучших технологий, а насколько навязывается потребителям. Можно проследить, например, на примере мобильников - на сколько более функциональными они становятся с каждым новым продуктом (на том же сегменте рынка. Когда я еще следил за этим рынком, то принципиальной разницы новой модели в сравнении с предыдущей не наблюдалось, что оправдывало бы покупку новой модели, как это происходит в подросткой среде каждые 6-12 месяцев.

не говорят, что сегодня (в ближайшую пятилетку) мы будем делать танки вместо микропроцессоров.

Как это не говорят? А о чем же сейчас спорят те же кандидаты в президенты в США? Да и сколько помню в СССР (правда помню только поздний) никто населению и не говорил, что мы не будем делать процессоры, а будем ваять танки. Так и вспоминаются программы «Время», где бОльшая часть программы посвящалась вестям с полей, об увеличении производства товаров и т.п. Наоборот, информация шла, что это зарубёжь алчно вооружается.

 

А чем больше мнений, тем больше шансы на появления зерна истины. Выборы это только часть картины.

На появление да, на выбор нет. В США всегда говорят только о двух кандидатах в президенты, хотя их всегда больше. То что выходит за мейнстрим либо замалчивается, либо погребается под кучей иной информации.

Первая и Вторая Мировая не выбор? Здоровое общество вполне может переключиться на производство танков и авианосцев с производства лимузинов, а потом наоборот.

И каков процент демократий, которые нормально переключились на производство, а потом назад? Те же союзники еще и в 18 году вполне могли придти к немцам в Париже (как было немного раньше), а уж про 14-ый и говорить нечего, если бы не жертва России.

[Takeda]

При чем здесь послезнание? В 1919, в Версале, они обобрали и унизили Германию. Демилитаризация Рейнской зоны - одно из важнейших условий Версальского мира, препятствие на пути германского реваншизма. Исключительно в интересах французов было не допустить ВМВ (и даже второй первой мировой войны). Но когда дошло до дела - пшик.

 

Может они понимали, что нельзя вечно унижать самое сильное государство в Европе и чем сильнее сжимать пружину, тем сильнее и больнее она ударит?

 

 

Моя мысль становится понятной?

 

Не становится. Великобритании в состоянии демократии никто не мешал строить флот и отразить угрозу. США никто не помешал после позорного поражения мобилироваться и четко и размеренно задавить противника.

 

Зато вечная мобилизация СССР закончилась тем, что все потеряли в первые полгода и на подступах к Москве по немецким танкам стреляли пушки из музеев.

 

Нет никакой связи.

 

Так и вспоминаются программы «Время», где бОльшая часть программы посвящалась вестям с полей, об увеличении производства товаров и т.п. Наоборот, информация шла, что это зарубёжь алчно вооружается.

 

Время - это источник истины?

 

  И каков процент демократий, которые нормально переключились на производство, а потом назад? Те же союзники еще и в 18 году вполне могли придти к немцам в Париже (как было немного раньше), а уж про 14-ый и говорить нечего, если бы не жертва России.

 

Две из трех, по моему. Франции из-за указанных выше причин, связанных с армией, времени не хватило.

 

  На появление да, на выбор нет. В США всегда говорят только о двух кандидатах в президенты, хотя их всегда больше. То что выходит за мейнстрим либо замалчивается, либо погребается под кучей иной информации.

 

Два кандидата только на завершающей стадии. До этого есть внутрипартийная борьба и первичные выборы.

 

  Я как раз НТП не отрицал - он как раз является неотъемлимой частью техпроцесса.

 

Ну а техпрогресс сейчас основывается на обработке и использовании информации.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Если бы французы знали, что в 40 году им будет плохо - они бы непременно немцам помешали. Но они не знали, вот беда.

Тут дело не в послезнании, а в том, что Франция и французы не хотели воевать. Потери в ПМВ сделали из большинства французов пацифистов, плюс еще внутренняя борьба с коммунистами

[Backguard]

2Takeda

Может они понимали, что нельзя вечно унижать самое сильное государство в Европе и чем сильнее сжимать пружину, тем сильнее и больнее она ударит?

А если не готов "вечно унижать", то нечего и ввязываться было. Перед глазами был достаточно великодушный пример той же Германии после войны 1870 года.

 

Великобритании в состоянии демократии никто не мешал строить флот и отразить угрозу. США никто не помешал после позорного поражения мобилироваться и четко и размеренно задавить противника.

 

Зато вечная мобилизация СССР закончилась тем, что все потеряли в первые полгода и на подступах к Москве по немецким танкам стреляли пушки из музеев.

Разницу в географическом положении СССР/Великобритании/США вы осознаете?

 

Две из трех, по моему. Франции из-за указанных выше причин, связанных с армией, времени не хватило.

Англии времени хватило, потому что у них был "Пролив". У США - два океана.

 

Два кандидата только на завершающей стадии.

Нет, это не так, к примеру, сейчас их то ли 7, то ли 8, и все фамилии будут в бюллетенях.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Backguard

[Takeda]

Разницу в географическом положении СССР/Великобритании/США вы осознаете?

 

Разница в том, что демократическая Великобритания умела использовать ресурсы и до войны создала преграду для Германии в виде флота и его традиций и ВВС, которые нельзя было преодолеть с достаточной гарантией на успех, а СССР несмотря на мудрым руководством не сумел сделать того же самого на суше настолько хорошо, насколько это сделала Британия.

 

Причем тут форма правления?