Откуда есть пошла Земля круглая.

[Тарпин]

2Takeda

А бог - это троица, кстати.

 

А он правда есть? Этож персонаж сказок. Вроде кащея.

[еремей зонов]

2Kirill

И как ни странно, это дает ничуть не худшие результаты, чем религия.

Вот видите, как Бог все грамотно и справедливо устроил - хорошие результаты даже у тех, кто в Него не верит

[Damian]

2еремей зонов

Человеческой природе.

Дык вот именно.

[еремей зонов]

2Тарпин

А он правда есть? Этож персонаж сказок. Вроде кащея.

Интересно, а по каким критериям вы оцениваете историчность личности?

[Kirill]

Вот видите, как Бог все грамотно и справедливо устроил - хорошие результаты даже у тех, кто в Него не верит

Да. Он даже религию сделал ненужной

[Takeda]

2Тарпин

А он правда есть? Этож персонаж сказок. Вроде кащея.

 

Факт в другом. Он в том, что приведнный вами аффтар такой же богослов, как и логик. Вот это факт и знание, причем установленное и подтверженное

 

2еремей зонов

 

Будут-будут. Мы уже с камрадом Кириллом, выяснили, что для этого в мозгу есть специальный механизьм. А если он нарушается, то тогда не будут.

 

Это вторично. Первично, что даже атеисты - люди и они тоже верят, но немного в другое

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Первично, что даже атеисты - люди и они тоже верят

Только не в бога

[Takeda]

2Kirill

Только не в бога 

 

Я уже поправился

[Тарпин]

2еремей зонов

Кто из четверки Евангелистов был, по-вашему, "палестинским скотоводом"?

 

Библия, как ни странно, состоит из Ветхого и Нового Завета. Странно, что верующий не знает. Плохо, Еремей.

 

ВЗ - именно "Сказки палестинских скотоводов", к которым добавили продолжение - Новый завет.

 

НЗ - это некий фанфик (по реальным мотивам), написанный про талантливого палестинского строителя-экстремиста-банд.главаря, членами его банд.группы. И.И. Христос – гибрид Арафата и Бандеры. Могу развернуть, но потом.

 

Затем, перевели сказки на арабский - вуаля - Коран.

 

Потом владельцы сказок и прочтений сказок, тясязять "духовных активов" стали делить плюшки, но это уже другой срач

 

И почему все молчат о роли прогрессивных римлян?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Kirill]

2 Takeda

но немного в другое

Наверно, совсем в другое. С точки зрения религии атеисты все равно что непьющие с точки зрения выпивающих

[Takeda]

2Kirill

Наверно, совсем в другое.

 

А вот и нет. Просто имена разные, а цель все равно примерно одна и та же, как и общий побудительный мотив и, если хочешь, цель

 

С точки зрения религии атеисты все равно что непьющие с точки зрения выпивающих

 

Скорее, как жители Лапуты у Гулливера, у которых один глаз смотрим не в том направлении

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

Это вторично. Первично, что даже атеисты - люди и они тоже верят, но немного в другое

Улыбнуло "даже".

О вере. А как без нее, если, говоря проще, человек физически не в состоянии все ЗНАТЬ. Значит многое он просто обречен принимать на веру.

Но лично для себя я отличаю два понятия - вера и доверия. Понятие доверия мне ближе. Т.е., я получил какую-то информацию, как мог проанализировал и оценил ее и принял решение, что она заслуживает доверия.

Проиллюстрировать это примерами может каждый. Собственно, любое обучение, как правило, основано на доверии - к учителю, к источнику, к комментаторам и интерпритаторам источника и т.д.

Наверное, это тоже можно назвать верой. Но тогда я верю, что Земля - геоид и вращается вокруг Солнца, а мир состоит из каких-то страшных и совершенно не представимых "мезонов" и "бизонов"

Нет, написать - ЗНАЮ было бы самонадеянно, ВЕРЮ - глупо. Поэтому, все-таки, доверяю.

В кокретном случае с Евангелиями - доверяю Евангелиям. Это ВЕРА в Бога?

[Konst]

2Takeda

А вот и нет. Просто имена разные, а цель все равно примерно одна и та же, как и общий побудительный мотив

Нет. Точнее верно не для всех случаев. Если атеист полагает, что человек есть единсвенный "законодатель", т.е. что человек сам изобретает свои ценности, то есть важно отличие между ним и верующим, для которго ценность имеет внешний гарант и законодатель. Атеист вынужден принять на себя полную ответсвенность за свои ценности и за себя, а верующий принимает ценности чужие ценности(если он конечно не основатель религии, но все же он все равно операется на гарант и внешний источник). Их положения совсем не схожи. Да и мотив, верующий отказывается от того, что принимает на себя атеист - отказывается не иметь оправданий, гарантий, опоры. Но, не всякий атеист таков. Прагматики например не таковы, точнее всякий детерменист не таков, он тоже имеет внешнее основание, внешнюю опору, и его ценности имеют внешнее условие, только для него он действительно находит дрпугие имена.

[Тарпин]

2еремей зонов

В кокретном случае с Евангелиями - доверяю Евангелиям. Это ВЕРА в Бога?

 

И в воскрешение И.И.Христа?

 

Вот это мне кажется странным. Казнили, а он воскрес. И убег. Я говорит, на небо, к папе.

 

Что-то здесь не так.

[еремей зонов]

2Тарпин

Библия, как ни странно, состоит из Ветхого и Нового Завета. Странно, что верующий не знает. Плохо, Еремей.

Я в панике - неужто я упустил такой важный момент?

Затем, перевели сказки на арабский - вуаля - Коран.

Ага, особливо, про Мессию (Христа)

 

Могу развернуть, но потом.

Лучше потом, скажем в субботу вечером, я как раз пивка попью - подготовлюсь

[Konst]

2еремей зонов

Лучше потом, скажем в субботу вечером, я как раз пивка попью - подготовлюсь

Камрад, боюсь, что здесь нужна более основательная подготовка

[еремей зонов]

2Тарпин

Вот это мне кажется странным.

Ха, удивили... Как будто только Вам... Вона, один из Двенадцати заявил - не поверю, мол, пока персты в раны не вложу... Так шта, не Вы первый.

Там, в Евангелиях, таких Фом пруд-пруди.

[еремей зонов]

2Konst

Камрад, боюсь, что здесь нужна более основательная подготовка 

Ну, ладно-ладно, тока для Вас - пролакирую

[Тарпин]

2еремей зонов

Лучше потом, скажем в субботу вечером, я как раз пивка попью - подготовлюсь

 

Только водка! Я настаиваю!

 

Но мешать - это ж искушение! Не стоит ИМХО.

 

)

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Archi]

2Damian

Кстати, не каждый сам справится.

И далеко не каждому религия в этом поможет, так что баш на баш.

[Тарпин]

2еремей зонов

Вона, один из Двенадцати заявил - не поверю, мол, пока персты в раны не вложу... Так шта, не Вы первый. Там, в Евангелиях, таких Фом пруд-пруди.

 

Они все лица заинтересованые. И вообще, И.И. Христос интересен.

 

Разогнал торговые точки в храме. Это конечно хорошо, но в некторых храмах (теперь) есть парковки и банкетные залы. И.И. не вмешивается.

 

Превращение воды в вино - это ж вообще.

Чудеса-чудесами, а не сбыт ли это самогона?

 

Подозрительный человек.

[Takeda]

2Konst

Нет. Точнее верно не для всех случаев. Если атеист полагает, что человек есть единсвенный "законодатель", т.е. что человек сам изобретает свои ценности, то есть важно отличие между ним и верующим, для которго ценность имеет внешний гарант и законодатель. Атеист вынужден принять на себя полную ответсвенность за свои ценности и за себя, а верующий принимает ценности чужие ценности(если он конечно не основатель религии, но все же он все равно операется на гарант и внешний источник). Их положения совсем не схожи.

 

Логик, блин Вера точно также предполагает у человека выбор и ответственность за выбор. Принять чужие ценности - значит сделать их своими. И откуда взялась мысль про "бога-гаранта"?

 

И, кстати, все что ты сказал - вообще ни разу не в тему Речь о мотиве и цели, а не о специфике процесса. Садись "два", родителей ко мне И это, заметь, при всем моем уважении к тебе. А то развел тут философские многовариантные выкладки, что ползут как тараканы из хрущевки.

 

Все просто:

 

1. Мотив - неудовлетворение собой и миром.

2. Цель - улучшить себя и мир.

 

Результат - принятие идеи добра и даже, может быть, ее реализация. Приговор (он же бремя) - ответвенность человека (т.е. высшая мера наказания)

 

А ответственность, гаранты и прочие переживания ни к мотиву, ни к цели не относятся.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Вера точно также предполагает у человека выбор и ответственность за выбор. Принять чужие ценности - значит сделать их своими. И откуда взялась мысль про "бога-гаранта"?

Нет, не так. Вера предполагает, что есть некто, кто создал ценности, кто дал их людям, и ты принимаешь все ценности данной религии. Ты принимаешь эти ценности потому, что других и быть не может, только этот вариант возможен, нет альтернатив, потому что творец ценностей Бог и уж что он дал - то и дал. Нет никаких либо-либо, есть только один истинный набор. Он есть и его уже не покритикуешь. Взамен ему не выбирешь другой. Можно только сменить религию или удариться в ерись. Выбор то совершается конечно, вот только для самого совершающего есть лишь истина, которую он принимает и отход от заблуждения. Атеисту сложнее, ознает, что помимо его собственного выбора и творчества ценности нет. Он не любуется вечно сущим светом, он сам творит нечто, изобретает. Бог гарант того, что человеку лана некая истина, у атеиста такого гаранта нет, у него неизвестно что получиться, ему нужно приложить все силы, чтобы получилось что-то путное.

И, кстати, все что ты сказал - вообще ни разу не в тему smile3.gif Речь о мотиве и цели, а не о специфике процесса.

Э не. Мотив и цель именно что разные. Мотив и цель для верующего как раз найти точку опоры, которой он лишен. Для атеиста (если он не детерменист) такая цель отсутсвует - он полагает, что такой точки попросту нет.

Вот и Дамьян говорит, что де религия помогает прийти к добру. А помогает ли? Она ведет к вечной истине, к тому что всегда было и будет, до и после верующего. Для атеиста нет определенного заранее пути, ему еще только предстоит выяснить и определить, что такое добро. В религии человек занят уже другим, он верит что есть внешний критерий добра - он должен ему соответсвовать. Атеисту нечему соответсвовать, ему нужно искать и творить.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Konst

[Takeda]

2Konst

 

Для атеиста (если он не детерменист) такая цель отсутсвует - он полагает, что такой точки попросту нет.

 

А поиск точки опоры все равно есть и у атеистов. Недаром они, к примеру, так на науку ссылаются.

 

Но, опять же все сказанное тобой к теме обсуждения не имеет. Помнишь о чем речь? О стремлении человека к добру. Вопрос не о том почему стремление, а о том "почему к добру". И с этой точки зрения никакие опоры и собственные выборы значения не имеют. И, кстати, как бы это само стремление и не было самой опорой....

 

Вера предполагает, что есть некто, кто создал ценности, кто дал их людям, и ты принимаешь все ценности данной религии.

 

И ты, брут. Христианство говорит о выборе человека и признает возможность неверного выбора (греха) и его устранения (искупления). Я уже молчу о том, что понимание добра для христианина как чего заранее определенного и понятного - утрировано настолько, что я его скорее мог бы ждать от Тарпина

 

Да, Бог - есть добро, но есть еще и путь к Богу, который не одномоментен и не совершается в момент выбора веры, это тот путь, по которому человек идет всю жизнь.

 

Ты принимаешь эти ценности потому, что других и быть не может, только этот вариант возможен, нет альтернатив

 

А кто тут недавно разливался соловьем, что добро есть единственная ценность, а остальное девиации сознания?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

А поиск точки опоры все равно есть и у атеистов. Недаром они, к примеру, так на науку ссылаются.

Своих родителей позови. Я четко сказал - о детерменистах я речи не веду. В их случае я согласен с тобой.

И ты, брут. Христианство говорит о выборе человека и признает возможность неверного выбора (греха) и его устранения (искупления). Я уже молчу о том, что понимание добра для христианина как чего заранее определенного и понятного - утрировано настолько, что я его скорее мог бы ждать от Тарпина

Да? Какая новость Выбор есть, кто ж спорит. Но выбор этот не просто из заданной альтернативы. А из альтернативы "верный-неверный". Я же говорю фактически о создании добра. Здесь вопрос иной. А что я спосоен создать? Что касается понятия добра как определенного и понятного, то уточняю. Для христианина есть критерий - воля Бога. Эта воля ему так или иначе сообщается и есть нехилый такой институт, помогающий ему докопываться до истины. Но предельный случай таков: Бог прямо сообщает свою волю. Правильный выбор - послушаться. Не правильный - ослушаться. Для атеиста такая ситуация невозможна в принципе. Или точнее так. Я считаю подлинно моральным выбором, выбор кантовский, когда я выберу то, что считаю добром, а уж совпадет ли это с волей Бога - это второй вопрос. И если надо понесу наказнание, но наказание не как воздаяние за грех, а как страдание во имя добра.

 

А кто тут недавно разливался соловьем, что добро есть единственная ценность, а остальное девиации сознания?

Вот только найти его на деле не так то просто. И какой твой выбор должен быть в данном конкретном случае - тебе никто не подскажет. А что есть девиация сознания, точнее его уловка - попробуй разбери, особенно когда речь о твоем сейчас выбирающем сознании. А даже если нет девиаций. То попробуй выбрать из двух ценностей, а не просто предпочесть ценность ее противоположности.

PS И не соловьем, а утконосом.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Konst