Экономические системы

[August]

2еремей зонов

Попробуйте это нарисовать, ну, типа блок-схемы

 

Просто "экономика по учебнику" тобишь эконом теория, обычно как раз рассматривает экономику в сферическом вакууме))) А реально государство мало того что выполняет регуляторные функции(монопольный комитет и.т.д.) так еще и влияет на рынок госзакупками, таможенными сборами и.т.д. Помимо этого было правильно замечено что на экономику сильно влияет и политика. А еще влияет климат(привет Японии), и влияет международные отношения(экономические, политические и.т.д.). И в принципе у нас не существует чистой как рыночной экономики, так и чистой командной. Так что вопрос ИМХО лишь в отношении тех или иных частей этих систем в смешанной системе. Но.. дело в том что даже соотношение этих систем - не постоянное, и меняется в зависимости от ситуации. К примеру в Японии сейчас увеличится "плановая часть системы", а через лет 5-6 когда возможно восстановится бизнес,соотношение поменяется.

[August]

2Цудрейтер

Когда доходы приватизированы а риски обобществлены это реальный мир в котором мы живем 

 

 

Да.. миром правят аферисты)))

[Idot]

Капитализм это плановая экономика с оптимизацией прибыли фирм

это только в Третьем Рейхе так было с наличием госпланая для частников

для США же это БРЕД!

 

тем более что Капитализм существовал задолго до того как Энгельс придумал концепцию ПЭ

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[еремей зонов]

2Idot

в РЭ - государство над системой

(примерно как Арбитр над футболистами которые могут играть и без арбитра но не факт что будут честно)

а ПЭ - государство и есть сама система

государство становиться частью системы только если имеется госсектор в экономике (которого может и не быть)

оно же находится над системой только если в экономике есть и другие игроки то есть частный сектор

Сорри, я несколько запутался.

 

Вы хотите сказать, что в т.н. РЭ отсутствует госсектор?

И второе, разве в т.н. ПЭ напрочь отсутствует частный сектор?

[Svetlako]

2Crushman

Потому что управление в них отвечает всей системе, а не какому-либо субъекту.

 

Вы забываете о тех, кто "создает" эти системы. Они тоже субъекты и на самом деле управление в нынешней РЭ полностью отвечает их целям. А не системе "ваще".

 

Индикативное планирование - с этой точки зрения даже больше самоорганизация чем просто РЭ.

 

Ну и? Термин рожденный в недрах ПЭ. Которую вы с грязью смешиваете.

 

Профессор Эйтингон - и производство прошёл, и науку управленческую развивал, и доклад Косыгину писал между прочим.

 

Как говорится, я его читал, когда ты читать не умел :) На самом деле, конечно, нет. Но отношение к ПЭ как ущербному ребенку с учетом его истории нечестно.

 

В истории ПЭ был период безальтернативной скоростной индустриализации с главной опорой на военную и тяжелую промышленность. По сути мобэкономика. Был период послевоенного восстановления. Не менее скоростного и успешного. И тут же гонка вооружений. При этом ПЭ умудрялась на остатках роскоши группы "А" экспериментировать и рождать очень интересные механизмы "аля индикативное планирование" или "хозрасчет", которые совершенно не присущи ее истории и являются действительно синергетическими. Все это быстро и с опробыванием, принятием решения. А потому что это плоды РАЗУМА, а не стихии. РЭ понадобилось века чтобы доползти до необходимости планирования, а ПЭ к необходимости внесения "люфтов" на низшем уровне дошла за считанные годы, как только появилась такая возможность.

[еремей зонов]

2Idot

тем более что Капитализм существовал задолго до того как Энгельс придумал концепцию ПЭ

Т.е. т.н. ПЭ - не более, чем концепция, химера, родившаяся в мозгу капиталиста Энгельса?

[Idot]

Вы хотите сказать, что в т.н. РЭ отсутствует госсектор?

в чистой РЭ

И второе, разве в т.н. ПЭ напрочь отсутствует частный сектор?

в чистой ПЭ

[еремей зонов]

2Idot

Ну, если тока в "чистой"

А такое бывает по жизни?

[Svetlako]

2Idot

саморганизация это то что работает само по-себе без госудураства

будете утверждать что для покупки картошки обязательно нужен госплан?

 

Если бы не вмешательство государства с его централизованными закупками, то после нынешней засухи мы бы подметку варили вместо картошки. В магазинах крупных городов вся картошка централизованной госзакупки, перераспределенная через крупнооптовые фирмы. Вопросы есть - вопросов нет... А уж как называется орган, который затыкает такие дыры - хоть госплан, хоть рынокплан называй. Вам он не нужен? Мне нужен.

 

 

2еремей зонов

 

Дядь Миш, искренне не понимаю, что такое РЭ и ПЭ, как системы, особливо в чистом виде. Не, как сферические понятие их, канеш, представить можно. А вот в жизни?

Мне всегда казалось, что и рынок, и план - одни из регуляторов экономики, как системы.

 

Юр! Я ж с конкретным собеседником "по-крупному" разговариваю. У него свои способы описания действительности. Приходится "подстраиваться". И к этой же самой ТВОЕЙ мысли его подводить.

 

Спор для меня сводится к тому что план - это высшая стадия нежели рынок. И именно он более ценен и имеет большие перспективы развития. Рынком мы пользуемся вынужденно и потом если и будем пользоваться то дозированно и подконтрольно. Вся эта рыночная самоорганизация уйдет в небытие. А план останется.

 

2Цудрейтер

Когда доходы и риски обобществлены это социализм

Когда доходы и риски приватизированы это капитализм

Когда доходы обобществлены а риски приватизированы это концлагерь

Когда доходы приватизированы а риски обобществлены это реальный мир в котором мы живем

 

Плановая экономика это масляное масло.

 

А что такое рыночная экономика - масло без масла, как у нас торгуют?

[Цудрейтер]

это только в Третьем Рейхе так было с наличием госпланая для частников для США же это БРЕД!

 

Я же говорю - бесполезно. Пойду в солдатиков играть.

[Idot]

ПЭ - не более, чем концепция, химера, родившаяся в мозгу капиталиста Энгельса?

почему химера?

математики доказали что чистая ПЭ вполне может действовать если всё точно посчитано и есть точные данные для рассчётов

однако у СССР были проблемы как с получением точных и подробных данных так и с мощьностями для подробных расчётов

 

 

 

Svetlako

Если бы не вмешательство государства с его централизованными закупками, то после нынешней засухи мы бы подметку варили вместо картошки

ну и..?!

Вы спросили что такое Самоорганизация я Вам ответил

 

 

 

еремей зонов

Ну, если тока в "чистой" А такое бывает по жизни?

в странах третьего мира всё ещё встречается чистая РЭ

в развитых же странах после Великой Депресии от чистоты отказались

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[August]

2еремей зонов

И второе, разве в т.н. ПЭ напрочь отсутствует частный сектор?

 

А в СССР он был? Вроде ж были только дом хозяйства и то как я понял они были сильно ограничены, и цены вроде были фиксированы.(если я ошибаюсь поправите).

Хотя в СССР было еще кое что))) Теневая экономика которая из года в года наращивала свои обороты, и эта экономика как раз была рыночной)) Или может это было не просто экономика а в принципе рыночные отношения, только в которых часто играла роль не валюта и человеческие взаимоотношения, иногда даже бартер. Были всякие фарцовщики и.т.д. Хотя это уже наверное другая тема))

 

А такое бывает по жизни?

 

В том то и дело что нет)) Я всегда смотрел на учебник по эконом теории как на сказку в дорогой обложке))

[еремей зонов]

2August

А в СССР он был?

Был.

Хотя в СССР было еще кое что))) Теневая экономика которая из года в года наращивала свои обороты, и эта экономика как раз была рыночной))

Теперь выбросьте "теневая", как уводящую от сути, и все встанет на свои места

[Цудрейтер]

2Svetlako

А что такое рыночная экономика - масло без масла, как у нас торгуют?

 

"Гамбургер без мяса, картошка фри без картошки, лед без Кока-Колы - еврейские недели в Макдональдсе!"

 

Эти определения не определяют ни шиша, произносить их - только воздух трясти.

[еремей зонов]

2Idot

почему химера?

Реакция на Вашу фразу, что ПЭ - придуманная концепция

[Svetlako]

2Цудрейтер

Эти определения не определяют ни шиша, произносить их - только воздух трясти

 

"Все такие умные - один я всю жизнь учусь"

 

Думаешь про тебя - не-е-е. Ты реально умный, ты в дискуссии не вступаешь Я про себя

[August]

А вообще ИМХО нужно данный вопрос рассматривать на реальных примерах. К примеру Сингапур и Гон-Гонг благодаря сверх либерализации экономики имеют одни из самых высоких ВВП на душу населения. К примеру в Сингапуре нет нефти, не газа, нет строительного песка, и мало воды, страна получила независимость всего в 65 году, а сейчас имеет ВВП на душу население около 56тыс$, и с 65 года получила прирост населения в 5 раз!!

[Archi]

2August

примеру Сингапур и Гон-Гонг благодаря сверх либерализации экономики

Ты точно уверен, что Сингапур сверхлиберален в экономике?

[Игорь]

2Svetlako

Вся эта рыночная самоорганизация уйдет в небытие. А план останется.

хм.Так ты тоже толкуешь только о чистых рынке и плане.Чистый план не в состоянии запланировать всё и вся.Это утопия.Потом есть сильное подозрение,что бюрократии в какой-то момент станет безразлично,что башмаков синего цвета выпущено на 200 штук больше и они зависли на складе,а чёрного наоборот не хватает.

[August]

2Archi

Ты точно уверен, что Сингапур сверхлиберален в экономике?

 

Занимает первое место в мире по легкости ведения и регулирования бизнеса. Чрезвычайно низкие фискальные ставки и упрощенная налоговая система. Что в Сингапуре зарегистрировать бизнес нужно 3 дня и 3 процедуру, когда как в Украине 27 дней и 10 процедур, в РФ 30 дней и 9 процедур(имеется ввиду не упрощенцы). В Сингапуре количество выплат для уплаты налогов - 5 в год, в Украине 135, в РФ 11, количество часов потраченных на уплату налогов в Сингапуре 84, в Украине 657, в РФ 320.

 

В Гонконге кстати нету НДС, нету таможенных пошлин, налога на дивиденды, и нет социальных взносов. И теперь 70 из 100 крупнейших банков в мире имеют центральный офис именно в /Гонконге. Даже британский гигант HSBC собирается перевести свой центральный офис туда.

 

Сингапур и Гонконг умудрились за пару десятилетий сделать то, к чему многие страны шли более столетия.

Кстати, в Сингапуре зарплата членов правительства и судьев около 1млн в год, притом по уровню коррупции Сингапур входит в пятерку стран с самыми низкими показателями. Недавно там кстати посадили министра за взятку.

Еще раз повторю в Стране нет энергоресурсов, нет строительного песка, и почти нет воды - 57тыс долларов ВВП на душу населения.

А Гонконг в год кризиса получил 15.2млрд инвестиций, и его недвижимость стала самой дорогой в мире(в центре на улице Севен-Роуд) - 57тыс евро за 1кв метр. Если что Гонконг автономия Китая, и они абсолютно экономически независимы от Китая. Китай лишь отвечает за их безопасность и их внешнюю торговлю.

Собственно эти страны и называют Азиатскими Тиграми))Еще схожая история у Южной Кореи и у Тайваня))

 

Кстати Грузия сейчас пытается пойти тем же путем..

Изменено 24 марта, 2011 пользователем August

[Idot]

поясню:

сверхлиберальность означают что именно туда будут течь иностранные капиталы

(примерно также как они текут в налоговый рай)

 

разумеется если страну не трясёт всё время как Кыргызстан

и капитал может не опасаться очередных беспорядков и восстаний

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Idot

[Archi]

2August

Занимает первое место в мире по легкости ведения и регулирования бизнеса.

Вот только начиналось-то все отнюдь не либеральными методами ИМХО.

Собственно эти страны и называют Азиатскими Тиграми))Еще схожая история у Южной Кореи и у Тайваня))

А уж про Южную Корею так вообще можно с уверенностью говорить, что в момент становления тигра никакой либеральностью там и не пахло.

[Idot]

про Южную Корею так вообще можно с уверенностью говорить, что в момент становления тигра никакой либеральностью там и не пахло

либерализм для капиталистов не означает либеральности для всех

чтобы потёк капитал достаточно чтобы режим был либерален именно для капиталистов

для рабочих же и профсоюзов режим может быть крайне жёстким

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Idot

[еремей зонов]

2Игорь

хм.Так ты тоже толкуешь только о чистых рынке и плане.Чистый план не в состоянии запланировать всё и вся.Это утопия.Потом есть сильное подозрение,что бюрократии в какой-то момент станет безразлично,что башмаков синего цвета выпущено на 200 штук больше и они зависли на складе,а чёрного наоборот не хватает.

Ты знаешь, по-моему дядь Миша хочет сказать о другом. Как я это вижу.

Упрощенно, задача системы - удовлетворение потребностей при дефиците ресурсов. Имхо, человечество неизбежно придет к необходимости ограничения потребностей (как частный случай - регулирование численности населения). А это ничто иное, как чистое планирование. Рынок здесь бессилен. Наоборот, он только раскручивает маховик потребностей, создавая многие из них искусственно для решения, точнее, попытки решения проблем занятости и перепроизводства.

Маркс говорил о "разумных" потребностях. Я, честно говоря, в разумность индивидуумов в этом вопросе не верю. Потому и не верю, что эта "разумность" может образоваться в рамках системы в целом путем "саморганизации". Целенаправленно, по плану - да. Альтернатива - революция и (или) война.

ИМХО, ессно. Как и то, что дядь Миша, вполне вероятно, со мной не согласится.

[Archi]

2Idot

чтобы потёк капитал достаточно чтобы режим был либерален именно для капиталистов

Там не было либерализма даже для капиталистов, если под ними понимать ВСЕХ капиталистов.

 

 

Рынок здесь бессилен. Наоборот, он только раскручивает маховик потребностей, создавая многие из них искусственно для решения, точнее, попытки решения проблем занятости и перепроизводства.

Так и вспоминается фантастический рассказ, где ведется война государств землян с инопланетниками на дальних рубежах как раз для того, чтобы оприходовать 90% производимого продукта

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Archi