Экономические системы

[Svetlako]

2santil

там столько всего кривого и неоптимального что мама не горюй

 

Кстати, там такое безумное резервирование (имею в виду генетическую информацию) заложено, что ни одна создаваемая человеком система его не потянет. А плюс еще механизмы естественной "самоорганизации" - сколько всего уходит в отвалы, пока ОНО "организуется".

 

Нет, конечно, мы пока создавать системы такой сложности не способны. Но идти в их создании по пути "автоклава, в котором оно само получится" - тупик полный. Придется идти кибернетически От простого к сложному.

 

Вот и еще один пример.

 

Наш собственный организм. Сложнейшая система, которой мы пока управлять не можем в желаемом объеме. А предложить любителям самоорганизации перейти исключительно на естественные способы его "самоорганизованного" лечения :) Нет уж. Лучше по плану. Лекарство номер раз, дозировка такая-то, такие-то анализы, такие-то процедуры - или резать... Хотя в отсутствие знаний и "само" полезно в первозданном виде гимнастики и прочего здорового образа жизни. Зато как только из этого организма, как у спортсменов начинают выжимать максимум - опять переходим к методикам тренировок и прочей химии (где для восстановления, а где и в виде допинга).

 

И так далее..

[basil13]

2Crushman

Весёлая история.

Читал что до кризиса "плечо роста" некоторых "ценных бумажек" реально достигало 15.

Да, а кто такой Хроноскопист?

Это с форума Авантюриста.

[Crushman]

2santil

я заметьте пока ни слова еще не сказал об обуждаемом предмете

Ну как скажете, так и поговорим.

[Idot]

кибер-соц-плановое управление...

ой ли?

СССР в этой области заметно отставал от США

не говоря уже от том что начинал с того что объявил Кибернетику лже-наукой

а затем в результате долгие годы был в роли догоняющего который так и не смог догнать

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[santil]

Ну что ж, так и запишем, на дважды прямо поставленный вопрос ответа так и не последовало, контр аргумент про системы вами также не опровергут, вывод очевиден, оппонент не в состоянии аргументированно защитить свою позицию, перевод стрелок и флуд, это временами конечно весело, но для этого есть оффтопик.

[Svetlako]

2Crushman

Вы воспринимаете РЭ как хаос, анархию что в корне неверно. Такой она была в период дикого капитализма. Грубо говоря это система без обратной связи, там вообще нет управления. Поэтому и сравнивать с ней ПЭ не стоит - конечно, лучше хоть какое-то управление чем его отсутствие.

Повторю, если цель системы формируется всеми элементами, да ещё и в тех же самых пропорциях - это наиболее эффективное управление.

Возьмём, например корпорацию. Как определяются её цели?

Если представить корпорацию как систему, то мы имеет совет директоров, собрание акционеров, профсоюз. Все они могут оказывать влияние друг на друга при формировании целей системы. Можно спорить о степени этого влияния, но факт координации целей оспаривать бессмысленно.

Федеральные службы налогообложения/аудита/антимонопольные корректируют цель согласно интересам государства. Даже права миноритариев трудно, но возможно защитить. 

Теперь сравните это с советским предприятием. Это так сказать микроуровень.

 

Вы предлагаете координировать каждый раз заново некие взаимоотношения между управляющими-владельцами-профсоюзом. Ха! Ничего этого уже нет. Существуют типовые записанные в законах способы разрешения ситуаций. Существуют типовые требования трудящихся, которые тоже записаны в законах. То что не записано - записывается в договрах длительного действия. Система эта ничем не отличается от обычного советского завода. В котром тоже профсоюз, как это вам не удивительно но занимался плановыми мероприятиями. входящими в его функцию. Система корпорации с ее внутренним регулированием настолько же жесткая, как и система совзавода. Нету там никакой саморегуляции.

 

В СССР существовал КЗОТ. Мощный механизм обойти который мечтали все начальники производств. Однако - шиш. И тот же профсоюз этот КЗОТ отслеживал. Я не знаю застали ли вы эту систему, но я-то в ней пожил. Да, кажется, что все это страшно зарегеулировано, но той степени свободы, которая была вполне хватало на текущие нужды. И она не меньше, чем сегодняшняя моя "свобода" в рамках частной лавочки.

 

Плюс существовала парторганизация, которую вы зря забываете. Там дискуссионный механизм по вопросам касающимся жизни конкретной производственной ячейки был совершенно естественным и сейчас его аналога просто нет. Вспомните знаменитые "собрания". Они проходили как по формальным поводам, так и на внутреннюю злобу дня. Отмахнуться от решений таких собраний - было почти невозможно. А система жалоб от КНК до райкома - нужно только написать, а дальше проверяющие голову за нарушения снимут. Система создала внутри себя и обратные, и горизонтальные связи. То что они так сильно отличаются от нынешних - не делает ни те, ни другими абсолютными. И те, и другие можно совершенствовать до бесконечности.

 

Только совершенствование это может двигаться в единственном направлении - усиления управляемости. Никто не вносит доп.свободу.

 

Ну не буду самоповторяться долго Самоорганизация - это первый этап перед искуссвенным ее воссозданием с помощью кибернетики. В лучшем и оптимальном виде.

 

Цель творения не человек, а рюмочка коньяка с лимончиком (с) Стругацкие

 

А вот насчет соотношения между "спросом и предложением" как мериле эффективности - это совсем другая история.

 

Логик, кибернетик, синергетик, да ещё и диалектик!

у вас либо только один смайлик работает, либо одна извилина

не порите чушь

 

Не зарывайтесь.

[Тарпин]

2Idot

начинал с того что объявил Кибернетику лже-наукой

 

И развивал т.н. теорию связи, без которой, в отличие от продажной девки империализма, нельзя построить светлое будущие Правда суть та же.

[Цудрейтер]

2Svetlako

Ага, имени Евсея Григорича Либермана, народно-хозяйственная

 

[Idot]

теория это конечно хорошо

но нужны аппаратные мощьности а в этом СССР так и не смог догнать США

(я как про мощь и быстроту компьютеров так и про их количество

чтобы не мучиться с дилеммой на какую из множества нужных задач выделить компьютер)

[August]

2basil13

Мне этот спор напиминает спор 2х программистов - что лучьше С++ или Java (Pascal).

Первое жутко гибкое и быстрое. Второе надежное, но менее гибкое (по-этому и надежнее).

В реальности есть место для применения для обоих течений. Нужно к месту и ко времени применять оба инструмента.

 

Так по сути так и есть)) Смешанная система сейчас самая эффективная)

[Svetlako]

"Самоорганизация" РЭ меня очень веселит иногда. Вся эта саморганизованность ее, которая декларируется налево и направо, на самом деле способ замутнения воды, в которой вполне определенные "кибернетики" вполне определенными загребными устройствами ака рычагами управления наваривают в свой карман вполне определенные бабки (ака эквиваленты). Причем наваривают не абы как - а гарантированно.

 

"Такими деньгами не рискуют!" (с) Брат-2

 

А планктону, защищающему "швабоду" и "шамоорганизацию" выдается на гора сказивка про то, что это "само" получилось. По "законам рынка". Эт-т-т точно. В их кармане пусто - это само, а в нужном кармане куры не клюют - это "кибернетика"

[Idot]

ну я бы не назвал вмешательство государства смешиванием

 

дело в том что чистая РЭ (то есть без вмешательства государства)

в принципе неспособна справиться с так называемыми Externalities

(например вред от курения и сброс ядовитых отходов это Negative Externality

примером Positive Exteranlity является польза от Образования и Медицинской Системы)

которые компенсируются как дополнительными налогами так и субсидиями

 

 

Svetlako

"Самоорганизация" РЭ меня очень веселит иногда...

саморганизация это то что работает само по-себе без госудураства

будете утверждать что для покупки картошки обязательно нужен госплан?

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[Тарпин]

2Idot

но нужны аппаратные мощности а в этом СССР так и не смог догнать США (я как про мощь и быстроту компьютеров так и про их количество чтобы не мучиться с дилеммой на какую из множества нужных задач выделить компьютер)

 

Начну издалека))

 

Если систему трудно моделировать из-за ее больших размеров - эта система большая.

 

Если трудности моделирования проистекают из нехватки информации - система сложная.

 

Одно другого не исключает, например, экономика СССР и большая и сложная система.

 

Был такой академик, Глушков. Он считал (и везде и всюду это мнение продавливал), что главная причина неэффективности планирования в экономике СССР - недостаточная мощность парка ЭВМ. Косыгин пошел навстречу - предложил представить ему заявку на любое количество и тип ЭВМ. Любое.

 

Выяснилось, что проблема не в этом.

 

Так и тут. Сводить управление экономикой к кибернетике, где основная идея - оптимизация нельзя.

 

Оптимизация хороша в полностью формализуемых системах. Hard problems, "жесткие" проблемы.

 

А есть и неформализуемые - soft problems, "рыхлые" проблемы.

 

Например, политика, которая тесно связана с экономикой, и оказывает значительное влияние на экономику. Ее влияние может снести всю тщательно просчитанную оптимизацию к чертям.

[Crushman]

2Idot

СССР в этой области заметно отставал от США

не говоря уже от том что начинал с того что объявил Кибернетику лже-наукой

Да я не буквально про кибернетику и вообще не про кибернетику.

Это я одному другу пытаюсь донеси что пиндосы под свою экономику затачивали сателлитов, а советы сами сырьевым придатком оказались.

[McSeem]

Moderatorial

2Crushman

Предупреждение за переход на личности и оскорбления собеседников.

Тема отмодерирована.

[Crushman]

2McSeem

В чём переход-то заключался?

Что аватар весёлый у товарища?

[еремей зонов]

2Idot

саморганизация это то что работает само по-себе без госудураства

Т.е. "государство" не входит в "это то", как часть системы? Оно вне или над системой, так я понял?

[Idot]

СССР сырьевым придатком оказался не поэтому

а потому что хотел быть в роли монополиста который всегда может удушить "прекрыв газопровод"

то есть стал сырьевым придатом в угоду своней политической концепции

(недавний пример от прекращения продаж Жигулей - Украине ни холодно и не жарко а вот перекрытие газопровода...

и ради такой вот сомнительной выгоды СССР и взял на себя роль сырьевого придатка)

 

 

 

еремей зонов

в РЭ - государство над системой

(примерно как Арбитр над футболистами которые могут играть и без арбитра но не факт что будут честно)

а ПЭ - государство и есть сама система

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[Crushman]

2Idot

то есть стал сырьевым придатом в угоду своней политической концепции

Я про это и говорю, но народу и экономике то это не выгодно.

[еремей зонов]

2Svetlako

"Самоорганизация" РЭ меня очень веселит иногда.

Дядь Миш, искренне не понимаю, что такое РЭ и ПЭ, как системы, особливо в чистом виде. Не, как сферические понятие их, канеш, представить можно. А вот в жизни?

Мне всегда казалось, что и рынок, и план - одни из регуляторов экономики, как системы.

[еремей зонов]

2Idot

в РЭ - государство над системой

(примерно как Арбитр над футболистами которые могут играть и без арбитра но не факт что будут честно)

а ПЭ - государство и есть сама система

Что-то мне подсказывает, что государство - часть системы, а ее характеристики, как рыночная или плановая - от лукавого.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[August]

2Crushman

 

А ругаться то зачем? Если что если личка. А срач тут разводить не нужно.

 

2еремей зонов

Т.е. "государство" не входит в "это то", как часть системы? Оно вне или над системой, так я понял?

 

А вот это и вопрос))) С одной стороны государство над системой, а с другой стороны государство часть системы) Тем более если уже брать глобальный международный уровень. Кстати на "глобальном уровне" как раз получается что рынок и действует.. так как "глобального" плана таки нет, и все государства взаимодействуют между собой по закону рынка. Притом что даже СССР была частью этого глобального рынка, и вынужденна была взаимодействовать со всем миром по законам рынка.

Хотя.. в принципе есть всякие ОПЭК и.т.д. но это уже больше тянет на сговор монополистов))

Изменено 23 марта, 2011 пользователем August

[еремей зонов]

2August

С одной стороны государство над системой, а с другой стороны государство часть системы)

Попробуйте это нарисовать, ну, типа блок-схемы

[Idot]

суть в том что футболисты могут договориться об игре и без арбитра то есть самоорганизоваться

 

одной стороны государство над системой, а с другой стороны государство часть системы

государство становиться частью системы только если имеется госсектор в экономике (которого может и не быть)

оно же находится над системой только если в экономике есть и другие игроки то есть частный сектор

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Idot

[Цудрейтер]

В СССР была плановая экономика с оптимизацией роста производственных мощностей

Капитализм это плановая экономика с оптимизацией прибыли фирм

 

Когда доходы и риски обобществлены это социализм

Когда доходы и риски приватизированы это капитализм

Когда доходы обобществлены а риски приватизированы это концлагерь

Когда доходы приватизированы а риски обобществлены это реальный мир в котором мы живем

 

Плановая экономика это масляное масло.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Цудрейтер