Экономические системы

[Idot]

Большую часть советского экспорта в страны СЭВ составляли сырьё и топливо (70-80%). По составу внешней торговля СССР - колония.

помоему ситуация с СССР больше смахивает на неуклюжую попытку действовать в духе Water Monoploy Empire

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_empire

то есть в духе основного поставщика жизненноважного сырья

который если что может "перекрыть газопровод"

(сама концепция происходит из пустынных государств где единственный источник воды принадлежал местному царьку)

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Idot

[August]

2Svetlako

У вас абсолютизированные представления о плане, как о догме, а на самом деле план - это очень гибкая и варьируемая "система".

 

Она гораздо менее гибкая чем рынок)) А главное план просто не в состоянии оценить реальные потребности людей, а значит и не в состоянии их обеспечить.

Если все так было хорошо, тогда почему мы имели на выходе жуткий дефицит, низкокачественный мало функциональный товар, и полное отставание от бытовой продукции по сравнению с странами с рыночной экономикой?

[Idot]

Svetlako

на самом деле план - это очень гибкая и варьируемая "система"

ага но только при личном присутствии Министра Министров - товарища Берии!

а без него план очень закостенелый а вовсе не гибкий

просто потому что в РЭ косяк грозит разорением

а в ПЭ при отсутвии Берии практически ничем не грозит

от чего нет мотивов коректировать план в случае ошибки прогнозирования

 

 

 

 

August

А есть разве разница чем они будут заниматься? Они априори "полезными" не будут.

я Вам привёл их как пример разницы решения проблемы занятости в РЭ и ПЭ

А пошли их на стройку так они еще и вред принесут)))

если их посадить в Министерство так чтобы вместо одной справки требовались десятки с беготнёй по разным кабинетам то вред от них будет на всю страну

Без фин инструментов резко упадет скорость роста экономики

суть разницы в том что в ПЭ этих людей займут совсем другим

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Idot

[August]

2Svetlako

Вам профессия снабженец знакома по названию? Вот именно они этим и занимались. Униформа у них была своеобразная. Кожаные плащи-пальто в любую погоду. Часть из них действительно толкалась в министерствах - выбивала "лимиты", а часть разъезжала напрямую - по поставщикам.

 

Я какой выбор был? В любом случае производитель не оставался без заказчика)) А в чем разница куда ты продашь? Да и не везде эти снабженцы успевали..

Опять же - зачем лишний раз парится?

[Idot]

почему мы имели на выходе жуткий дефицит, низкокачественный мало функциональный товар, и полное отставание от бытовой продукции по сравнению с странами с рыночной экономикой?

потому что это вообще не являлось целью планирования

так как считалось не слишком важной мелочью

для сравения важным считалось наличие в каждом магазине достаточного числа булок хлеба

потому булок хлеба было достаточно чтобы накормить людей

 

иными словами:

в РЭ стремятся удовлетоворить спрос потому что это увеличивает прибыль

в ПЭ его удовлетворяют только если это сочли нужным

(например сочли нужным изготовить достаточно патронов для оружия)

 

что касается качества то во главу угла ставилась именно технологичность пускай даже в ущерб качеству

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Idot

[August]

2Idot

потому что это вообще не являлось целью планирования так как считалось не слишком важной мелочью

 

Насколько я понимаю что даже когда они хотели, у них все равно не получалось..

[Idot]

Насколько я понимаю что даже когда они хотели, у них все равно не получалось..

если бы реально хотели

то внедрили бы японский Канбан или создали бы нечто похожее

(Канбан был создан для точного определения спроса внутри крупной Мега-Корпорации

например завод-1 пишет точно сколько ему нужно деталей завод-2 производит ровно столько сколько нужно

что немного смахивает на план но в отличие от госплана не спускается сверху)

[Crushman]

2Idot

Допустим, мы — я, вы и Хроноскопист

Весёлая история.

Читал что до кризиса "плечо роста" некоторых "ценных бумажек" реально достигало 15.

Да, а кто такой Хроноскопист?

[Crushman]

2Svetlako

Ложный тезис. В каких-то условиях - да. В каких-то - нет.

Всегда, если большое разнообразие не вредит системе управления.

Говорил же - узучайте теорию систем.

 

Из того, что интересы РАЗЛИЧНЫ никак не следует что тезис о близости интересов государства и общества в ПЭ "НЕВЕРЕН В ПРИНЦИПЕ".

Как раз из этого и следует. Логику тоже почитайте. Разбейте фразу на предикаты - и вы убедитесь в её непротиворечивости.

 

Вы мне графы начнете рисовать или словами обойдетесь

Обойдусь словами:

Это называется огород и бузина

 

Важно, что при несовпадении интересов государства и общества это самое "нечто" меняется.

Да не могут они совпадать, поймите это.

Просто в системе государство-экономика-общество происходит дисбаланс целей, их смещение в сторону государства.

Может в бытовом смысле это и называется несовпадение интересов, но тема такова, что системный подход здесь очень кстати. А в нём такие выражения недопустимы, они ломают всю логику.

 

А зачем?

И я о том же - государству на_ не нужно, а обществу и экономике - очень кстати. Смещение целей в сторону государства => целевая эффективность снижается => система сворачивает не на ту бифуркацию => задница в скором времени.

 

Для этого нужно построить мощности, которые ориентированы на внешнего потребителя и потом поддерживать их загрузку.

Если производство конкурентоспособное, то с "поддержанием" проблем не будет.

Общество получит новые рабочие места, причём реально востребованные, а не для статистики. Бизнес/экономика - прибыль/рост ВВП, тоже реальный, а не фокусный. Государсво - увеличит бюджет от фискальных вливаний, возможно вложит их в новые технологии, чтобы увеличить конкуреноспособность.

А в варианте "А зачем?" мы имеем тепличные условия добывающей (а не обрабатывающей) промышленности, льготные цены в пределах СЭВ (ниже мировых), снижение конкурентоспособности, экстенсивные технологии, и прочее.

Но зато:

государство Х.. добавило к своему названию приставку "социалистическая",

а государство Б.. кинуло +1 в Совбезе ООН и т.д.

 

В СССР экспорт сырья преследовал тривиальные цели - балансирование закупок по импорту.

Какие бы цели не преследовал он не соответствовали потребностям общества и экономики.

Ещё раз говорю в РЭ это трудно реализуемый перл, поэтому она эффективнее.

Северяне вломили Южанам именно за это, негры там ни при делах.

Британская империя на колониях поднялась.

А переносить производство в окраины/сателлиты до возникновения электронных денег никто не решился.

[Crushman]

2santil

"Когда я слышу слово синергетика, мне хочется схватится за пистолет"

Вы его хоть видели? И в руке кроме мышки что-нибудь держали?

 

а то всяческие "типагуманитари" пихают его куда не попадя, чтобы казаться "типаумными"

Да тут вообще всякие "типащепетилы" лезут куда не надо, чтобы казаться "типакрутыми"

 

маленькая такая переделка известного выражения, ведь это слово всего навсего означает кооперативный эффект

 

Кто обозревает немногое - легко выносит суждение.

Аристотель

 

P.S. А на картинке Вы изображены?

[Crushman]

2Idot

знаменитый классичексий пример критики плановой экономики:

ВОПРОС: Как определить эффективность заовда по производству гвоздей?

 

если эффективность = количество тонн гвоздей

то завод начинает производить тонны гвоздей по 10 см и больше

результат: дефицит мелких и средних гвоздей

 

если эффективность = количество гвоздей (поштучно)

то завод начинает производить мелкие гвозди по санитметру и мельче

результат: дефицит крупных и средних гвоздей

 

Ещё перлы - 6 парадоксов социализма:

1) все хотят работать - но никто не работает;

2) никто не работает - план выполняется;

3) план выполняется - ничего в магазинах нет;

4) ничего в магазинах нет - все всё достают;

5) все всё достают - все всем недовольны;

6) все недовольны - и все голосуют "за".

[Idot]

Допустим, мы — я, вы и Хроноскопист...

Crushman: а кто такой Хроноскопист?

не знаю

не стал париться с примером

а привёл готовый пример с Луркоморья

[Kirill]

2 Crushman

Ещё перлы - 6 парадоксов социализма:

1) все хотят работать - но никто не работает;

2) никто не работает - план выполняется;

3) план выполняется - ничего в магазинах нет;

4) ничего в магазинах нет - все всё достают;

5) все всё достают - все всем недовольны;

6) все недовольны - и все голосуют "за".

Евгений Ваганович, перелогиньтесь

[Crushman]

2Kirill

Евгений Ваганович, перелогиньтесь

Пётр Геннадиевич, ничего не путаете?

[Svetlako]

2Crushman

Всегда, если большое разнообразие не вредит системе управления.

 

Либо "всегда". Либо "если". Причем этих "если" куда больше, чем вы знаете. Учите теорию управления И логику. И все остальное.

 

Когда вам нужно получить от системы элементарный и жесткий отклик - ЛЮБОЕ усложнение над тривиальным механизмом вредно. Вы целевые функции забыли. Управляют не вообще, а для получения результата. Из всех способов управления, направленных на получение заданного результата, оптимальным является не сложнейший, а простейший. Вы постоянно сваливаетесь в теории самоорганизующихся систем с неопределенными целевыми функциями. Экономика - э то не разум. Это всего лишь большой завод. Она не субъект, она объект. Мы ей управляем, а не она нами. Мы задаем ей законы. а не она их выстраивает , а мы под них подстравиваемся.

[Archi]

2Idot

в РЭ стремятся удовлетоворить спрос потому что это увеличивает прибыль

Брехня, далеко не каждый спрос стремятся удовлетворить.

[Crushman]

2Svetlako

Либо "всегда". Либо "если".

Вы наверно не знаете, что логика предикатов не соответствует логике языка.

Ну так кто же тому виной?

 

Причем этих "если" куда больше, чем вы знаете.

"У меня сакральное знание" сказал Светлако.

Здесь много веток там заканчиваются.

Всё же думал вы поболее разбираетесь.

 

Вы постоянно сваливаетесь в теории самоорганизующихся систем с неопределенными целевыми функциями.

Естественно, только вы не понимаете что это ещё упрощённая модель для экономической системы.

 

Экономика - э то не разум. Это всего лишь большой завод.

Смотря что понимать под экономикой.

Экономика как совокупность отраслей может и большой завод - но даже в этом случае - слишком грубая модель.

 

Экономическую систему как многомерное взаимодействие общества, бизнеса и государства в эти рамки втиснуть нельзя, как бы вы не пытались.

 

Когда вам нужно получить от системы элементарный и жесткий отклик - ЛЮБОЕ усложнение над тривиальным механизмом вредно.

 

Согласен, только вот фраза

Когда вам нужно получить

это кибернетическая система, а она на уровень ниже самоорганизующихся систем. Конфликт методологии, так сказать.

В общем, вы меня натолкнули на правильную мысль.

Плановая экономика - это и есть кибернетическая система, а

рыночная - самоорганизующаяся, поэтому она и эффективнее.

[Kirill]

2 Crushman

Евгений Ваганович, все-таки перелогиньтесь. Надрачивание на автоколебательный контур давно уже даже не смешно.

[Crushman]

2Kirill

Петруша, Вы дурачёк, признайтесь?

[Svetlako]

2Crushman

Вы наверно не знаете, что логика предикатов не соответствует логике языка.

 

Пардон. Мы вроде бы в рамках языка общаемся :) Вы хотите на предикаты перейти? Я пас.

 

Плановая экономика - это и есть кибернетическая система, а

рыночная - самоорганизующаяся, поэтому она и эффективнее.

 

Однозначная высшая эффективность самоорганизующихся систем нежели "кибернетических" для меня совсем неочевидна.

 

1. Самоорганизующиеся системы создаваемые человеком всё равно включают в себя ограничения накладываемые на них самим человеком. Экономика - не возникает из пустоты на 9 день творения. Ее создают и используют люди, которые загоняют ее в некие рамки, причем осознанно. Эти рамки не дают ей превратится в "бога из машины". Эти рамки образуют в ней железобетонный "кибернетический" каркас. Так что если говрить об самоорганизации, то только с учетом таких ограничений.

 

Теперь за эффективность. Можно собрать толпу людей, засунуть в построенные цеха и ждать что после "самоорганизации" они начнут выпускать требующиеся велосипеды. Только больно долго ждать. Вместо этого пишутся планы, проводится обучение персонал, вводятся миллионы иснтрукций, то есть все превращается в кибернетику - и о чудо мы имеем велосипед.

 

Да в рамках этого организованного производства можно и нужно снижать "кибернетическую" нагрузку на некоторые его элементы. в поисках оптимума, но только снижать и никогда не отпускать вожжи.

 

Повышаем уровень. От завода к стране. Соотношение между "кибенетической" и "самоорганизующей" составляющими экономики изменяется, но обе остаются как необходимые. Причем потребность в них на разных этапах развития государства (и технологий, и общества, и т.д.) - различна.

 

Идем еще выше. Мировая экономика. Глобализация. Как только она появилась как понятие - в ней тут же возникли ограничения и жесткие управляющие воздействия. Конечно, такие воздействия отличны от воздействий на уровне поточной линии - но они есть и без них эта экономика МЕНЕЕ, а не более эффективна. Ограничение степеней свободы ТОЖЕ может приводить к росту эффективности.

 

Вы догматически разводите две сущности. а я их перемешиваю и говрю, что в их перетекании из одной в другую ищется оптимум. Причем ищется не сам по себе, а разумными человеческими действиями - с коррекциями и выбором целей.

 

Диалектика, однако Ладно, по вашей привычке учить ее не буду вам рекомендовать :)

 

А вы заладили - лучше и все тут. Потому что гладиолус.

[basil13]

Мне этот спор напиминает спор 2х программистов - что лучьше С++ или Java (Pascal).

Первое жутко гибкое и быстрое. Второе надежное, но менее гибкое (по-этому и надежнее).

В реальности есть место для применения для обоих течений. Нужно к месту и ко времени применять оба инструмента.

[Svetlako]

Добавлю отдельным постом.

 

Я бы сказал так... С большим накоплением знаний о процессе в экономике (или где-то еще) целесообразным становится повышение жесткости управления этим процессом. Вынужденная опора на самоорганизацию чего-либо - признак недостаточности знаний для перевода его в управляемую область. Еще больше: хорошая самоорганизация - это плановая ограниченная локальная корректируемая самоорганизация, как всего лишь один из механизмов жесткого управления.

 

Самоорганизующая цепная реакция - это атомная бомба. Недопонятая и не до конца обузданная самоорганизация - Чернобыль и Фукусима, но уже в окружении сотен нормально работающих АЭС. Плановое кибернетическое управление - энергетика будущего. А внутри во всех случаях всего лишь самоорганизующиеся атомы...

[Цудрейтер]

Вот поэтому я в таких ветках и не спорю.

 

Сила в правде, у кого правда - тот и сильнее.

 

Прямые хоздоговора после 1965-ого стали возможны, не правда ли?

[santil]

А на картинке Вы изображены?

Если вса так гложет этот вопрос и вам станет от этого легче, то не я, хотя это в некотором смысле родственник, теперь перейдем таки к главному, я заметьте пока ни слова еще не сказал об обуждаемом предмете, напротив это вы решили решили блестнуть знаниями и показать вашу крутость, таки с нетерпением жду, что это были не пустые слова, абы брякнуть невесть что, а вполне осмысленная фраза, вопчем трепетно внимаю, а то некрасиво получится однако, слова есть а подтверждения нет.

Да и по поводу утверждения что саморганизующиеся системы круче кибернетических, чтобы под этим не подразумевалось, это тоже неправда однако, простейший пример, посмотрите вокруг на всякую копошащуюс живность, там столько всего кривого и неоптимального что мама не горюй, ибо сборка "чего получится из того что есть" тянет за собой столько косяков что и не счесть.

[Svetlako]

2Цудрейтер

Прямые хоздоговора после 1965-ого стали возможны, не правда ли?

 

Косыгинская реформа ЕМНИП.