Экономические системы

[Kirill]

2 Idot

вопрос в том что считать "потребностями системы"/"потребностями страны" ?

Максимизация возможностей саморазвития на всех уровнях.

[Idot]

красиво но абстрактно

[Crushman]

2Kirill

частные интересы капиталиста и общие интересы всей страны расходятся легко и непринужденно.

2Idot

вопрос в том что считать "потребностями системы"/"потребностями страны" ?

Дело не в этом. Это как у Адама Смита - каждый себе, а выгодно всем.

Поясню на примере предприятия. Утрировано, но всё же:

На Западе там взаимодействуют три равноправных субъекта - государство, профсоюз и собственно само предприятие.

У нас было тоже самое, с той лишь разницей, что профсоюз и предприятие - фактически зависимы государства.

Понятно, что вторая система реальных самоограничителей не имеет. Она менее гибкая, поэтому "страдать" будут все - и государство и профсоюз и предприятие.

Другой пример эффективности, правда не из экономики:

Какая система более эффективна - Священный союз 1815 г. (Россия, Пруссия и Австрия) из 3-х великих держав или Варшавский договор из сателлитов?

Кстати, если вы считаете, что последний, то и обсуждать то особо нечего.

В целом, эффективность экономической системы - это не дилемма государство/население, а максимум суммы показателей всех субъектов (в нашем случае их три) с неизбежным уменьшением в случае доминирования какого-либо одного.

[Crushman]

2Idot

- но привело к Великой Экономической Депрессии в XX веке

Депрессию надо в отдельную тему там не всё так просто.

 

- продавцов воздуха

- собачих парикмахерских и собачих сотовых (реально существуют)

Я не совсем понял о чём речь, точнее совсем не понял

Может словарь ТВОВ-овский зделаем?

[Kirill]

2 Crushman

Это как у Адама Смита - каждый себе, а выгодно всем.

Работает далеко не всегда.

В целом, эффективность экономической системы - это не дилемма государство/население, а максимум суммы показателей всех субъектов (в нашем случае их три) с неизбежным уменьшением в случае доминирования какого-либо одного.

Ну-ну, лебедь щуку раком - а воз стоит. И эффективности "вообще" тоже нет. Кстати, финансовый капитал уже сейчас показал себя идеальной раковой опухолью. При всем уважении к Адаму Смиту.

[Svetlako]

2Crushman

Цитата

Обратные связи-то в плановой экономике есть.

 

 

Есть, но они координировали затратную и результативную эффективность.

Целевой эффективности они не касались.

Цели были, но потребностям системы не соответствовали. Или соответствовали неполно/неточно.

Вот что имелось ввиду.

 

 

Цитата

А чем собственно говоря директивность учетной ставки ЦБ или размер налога лучше.

 

 

Тем что корректируют средства, а не цель

 

 

Э-э-э... Я, видимо, не вполне понимаю, что именно подразумевается здесь под термином "цель экономики". Если можно - поясните. Дело в том, что ИМХО как раз цели у абсолютизированных плановой и рыночной экономик настолько различны, что впору спорить о том, какая лучше. Свою цель каждая выполняет ЛУЧШЕ и ессно хуже выполняет "чужую".

[Crushman]

2Kirill

лебедь щуку раком

Словарь перлов необходим.

 

Работает далеко не всегда.

Всегда, когда баланс интересов есть (или самоограничители) - это так сказать идеальная система.

Монополистический капитализм и плановая экономика далеки от неё.

 

финансовый капитал уже сейчас показал себя идеальной раковой опухолью.

Тоже самое про виртуальные финансы.

[Crushman]

2Svetlako

ИМХО как раз цели у абсолютизированных плановой и рыночной экономик настолько различны

Цель - здесь абстактное понятие, а не конкретное (как труд у Маркса).

Это термин из теории управления. А целевая эффективность - это соответствие цели потребностям системы.

Так вот система без гармонии своих элементов, без ограничителей, без баланса интересов своих частей - как хотите назовите - ставит цель не соответствующую всей системе. Начинает превалировать цель большей составляющей. В плановой экономике - это государство, в монополистической - угадайте кто?

Сейчас доминируют банкиры, особенно те, кто поближе к резервным валютам.

[Svetlako]

2Crushman

Так вот система без гармонии своих элементов, без ограничителей, без баланса интересов своих частей - как хотите назовите - ставит цель не соответствующую всей системе. Начинает превалировать цель большей составляющей. В плановой экономике - это государство, в монополистической - угадайте кто?

Сейчас доминируют банкиры, особенно те, кто поближе к резервным валютам.

 

Тогда исчезает декларированный вами недостаток ПЭ. В конце концов - цели государства по имени СССР ближе к народу его населявшего, чем интересы золотого миллиарда.

 

Есть еще один нюанс - упомянутая вами коррекция целей. ИМХО в РЭ - это действительно некоторая абстракция. Его цели максимизация благосотояния выделенной группы путем максимизации ее прибылей в денежном выражении - не может бытиь заменена. Она может быть только такой и достигаться на данный момент только такими методами привязанными к этой цели. Иное дело цели ПЭ, как цели государства. Они формулируются людьми. Назначаются и меняются ими же. Эт опривязывает экономику к человеческой воле на высшем целевом уровне, что ИМХО более плодотворно нежели ветрила РЭ, в которых даже высшие человеческие цели всегда вынуждены приспосабливаться к ее механизмам.

 

ИМХО ессно как и любая высшая обсракция

[Crushman]

2Svetlako

цели государства по имени СССР ближе к народу его населявшего

В культурном или "генетическом" смысле может быть и ближе, но государство никогда не равно населению и преследует другие цели.

 

Иное дело цели ПЭ, как цели государства. Они формулируются людьми.

А в Рыночной экономике гоблинами?

 

ветрила РЭ в которых даже высшие человеческие цели всегда вынуждены приспосабливаться к ее механизмам.

Не смешивайте экономические понятия с ценностными они слабо коррелирует.

 

Большую часть советского экспорта в страны СЭВ составляли сырьё и топливо (70-80%). По составу внешней торговля СССР - колония.

А вы мне - про "человеческую волю на высшем целевом уровне" рассказываете.

[August]

2Svetlako

. ИМХО в РЭ - это действительно некоторая абстракция. Его цели максимизация благосотояния выделенной группы путем максимизации ее прибылей в денежном выражении

 

С чего такие выводы? 0_о

 

Иное дело цели ПЭ, как цели государства. Они формулируются людьми. Назначаются и меняются ими же.

 

И на чье благо эти цели работают? На благо народа или на благо высшего ком состава?

Рыночная экономика сама, и очень быстро определят потребности рынка, тогда как в плановой экономике это делает огромное количество разных инстанций которые проводят свои расчет исходя из абстрактных понятий. И разница даже не в скорости реагирования, разница в том что зачастую плановая экономика просто не может адекватно отреагировать на эти потребности, именно по этому у нас и был дефицит.

[Svetlako]

2Crushman

А в Рыночной экономике гоблинами?

 

А в РЭ как вы сами отметили цели экономики отделены от целей государства. И кто там принимает решения по целям государства менее важно. Скорее так: в РЭ государство - служанка экономики, а в ПЭ экономика - служанка государства.

 

В культурном или "генетическом" смысле может быть и ближе, но государство никогда не равно населению и преследует другие цели.

 

Конечно не равно. Но государство - это все-таки общественный договр принятый большинством населения данной территории. При смене желаний населения - государство рано или поздно. большой или малой кровью, но меняется. Возвращаясь к целям - в РЭ особенно РЭ нынешнео этапа цели ее наднациональны.

 

Вы считаете. что отдаленность целей нынешней мировой РЭ от целей ПЭ в СССР для народа России ниже?

 

Большую часть советского экспорта в страны СЭВ составляли сырьё и топливо (70-80%). По составу внешней торговля СССР - колония.

А вы мне - про "человеческую волю на высшем целевом уровне" рассказываете.

 

Каким это образом внешняя торговля СССР на мировом рынке стала признаком колониальности. СССР - колония. ЧЬЯ? Мирового капитала? Марсиан? Жидомасонов? Куда-то вас занесло

 

Внутри себя СССР очень даже технически развитая страна, в рамках своей прардигмы она собственные технические цели закрывала. Перестала закрывать - тип государства сменился.

 

А состав внешней торговли - всего лишь внешняя составляющая. Кстати, как вы себе представляенте СССР, продающий высокотехнологичное оружие США Сейчас - в рамках другой системы у нас ЖРД выпуска времен лунной программы покупают американцы. Они до сих пор таких сделать не могут. СССР продавал не то. что у него могли бы купить по техническим характеристикам. а то, что у него можно было купить "политически". И вообще не вина СССР что он богат сырьем. Не торговать им было бы глупостью, а СССР глупым не был, как бы того ни хотелось мистификаторам от истории.

[August]

2Svetlako

Скорее так: в РЭ государство - служанка экономики, а в ПЭ экономика - служанка государства.

 

Вопрос тогда в том - кому служит государство?

 

Но государство - это все-таки общественный договр принятый большинством населения данной территории.

 

Ну это в идеале по Гоббсу так.. А реально государство чаще защищает интересы элиты - то ли Монарха, то ли дворянства, то ли номенклатуры то ли олигархии.

 

А вообще если на то пошло то сейчас не совсем корректно говорить о чистой рыночной экономике - так как сейчас доминирует именно смешанная система.

[Svetlako]

2August

Ну это в идеале по Гоббсу так

 

Вообще-то по Руссо ЕМНИП

[August]

2Svetlako

 

Вообще-то по Руссо ЕМНИП

 

Руссо тоже, но он просто жил чуть позже Гоббса)) Еще Джон Локк придерживался этой идеи. Притом что самое интересное эта теория одна из основ либерализма)) Особенно в концепции Руссо)))

[August]

"Главной особенностью командной системы является отсутствие у производителей свободы выбора. Да, директор швейной фабрики не мог выбирать поставщика ткани для своего товара, поскольку план «закреплял» за ним конкретного поставщика. В то же время директор ткацкой фабрики не побаивался, что его продукция останется нераспроданной через низкое качество: ведь он знает, что швейная фабрика по плану обязана приобрести ее.

 

Именно отсутствие свободы выбора предопределяет отсутствие у производителей заинтересованности (или стимулу) производить лучшие и более дешевые товары, увеличивая их ассортимент и разрабатывая новые модели. Через это удовлетворение потребностей потребителей в такой системе находится на низком уровне. "

[Crushman]

2Svetlako

А в РЭ как вы сами отметили цели экономики отделены от целей государства.

Извините, вы с теорией систем знакомы или синергетикой? А то я устал одно и тоже как бот.

Система - это совокупность взаимодействующих элементов, поэтому не может быть у системы такие же цели как у её элемента. "Экономическая система" не равно "экономика".

В моделях экономических систем обычно выделяют три субъекта - государство, общество и бизнес (частный, акционерный). Их интересы различны, поэтому говорить что в ПЭ интересы государства и общества ближе - не верно в принципе.

Социализм уже ущербен тем, что частного бизнеса не было. Система с меньшим разнообразием всегда проигрывает.

Эффективность системы максимальна при определённом соотношении между её элементами, навроде "золотой середины".При доминировании какого-либо фактора ломается механизм саморегуляции, цели системы подменяются целями этого самого фактора.

 

в РЭ государство - служанка экономики, а в ПЭ экономика - служанка государства.

В РЭ ограничителей больше и баланс интересов соблюдается, а ПЭ - это Людовик.

 

Каким это образом внешняя торговля СССР на мировом рынке стала признаком колониальности.

Вы в прямом смысле поняли? Тогда вы ошиблись.

СССР - вполне себе "экономическая колония" своих же "окраин", СЭВ, соц лагеря - как вам больше нравится.

Где здесь интересы общества или бизнеса/экономики? Это к вопросу о целевой эффективности.

 

Перестала закрывать - тип государства сменился.

Тип государства - скользкий термин.

Экономика может быть рыночной, плановой, смешанной, а тип государства - это что такое?

А в Швеции к примеру какой тип по-вашему?

 

А состав внешней торговли - всего лишь внешняя составляющая.

Конечно внешняя, а я что сказал, что внутренняя?

Другое дело, что состав этой "составляющей" не выгоден ни обществу, ни экономике (бизнесу для РЭ). И я сомневаюсь чтобы в РЭ такое могло иметь место, поэтому она и эффективнее.

 

СССР что он богат сырьем. Не торговать им было бы глупостью, а СССР глупым не был

А переработать его нельзя было, прежде чем торговать?

Значит либо глупым был, либо

СССР очень даже технически развитая страна

не совсем верно.

И то, и другое - от неэффективной экономической системы.

[Idot]

Idot:

- продавцов воздуха

- собачих парикмахерских и собачих сотовых (реально существуют)

Crushman:Я не совсем понял о чём речь, точнее совсем не понял 

вот примеры товаров и услуг:

- собачья парикмахерская

- собачий сотовый телефон

- собачья одежда

- собачья обувь

- собачья йога

и так далее...

всё это с практической точки бесполезно

но обеспечивает работой кучу людей

которые в свою очередь обеспечавют дополнительный спрос на другие товары и услуги

[August]

2Idot

вот примеры товаров и услуг: - собачья парикмахерская - собачий сотовый телефон - собачья одежда - собачья обувь - собачья йога и так далее... всё это с практической точки бесполезно но обеспечивает работой кучу людей которые в свою очередь обеспечавют дополнительный спрос на другие товары и услуги

 

Так это же не государсвто создает))) Или не какой то комитет который думает чем же бы занять людей))

Кто то от этого получает эстетическое удовольствие)) А кто то от театра, а кто то от кино. В какой то степени что театр что кино - тоже с практической точки зрения бесполезны. Сюда же можно добавить и всю моду, да и почти всю культуру))

[Crushman]

2Idot

Понятно, а продавцы воздуха что продают?

[Idot]

August

тем не менее все эти люди в СССР явно занимались бы чем-нибудь другим

в то время как занятые в реальных секторах экономики занимались бы примерно тем же самым

 

 

Crushman

Допустим, мы — я, вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента ([[США]]).

 

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас — только туалетная дверь, которую вы таки прихватили с собой, да в бумажнике у вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы — дверь, и финансовые активы, они же денежная масса — $100.

 

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3 % годовых. Но я тоже не лаптем щи хлебал — предлагаю вам взять ваши $100 в рост под 5 % годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем — «Аблегиция на $100 под 5 % годовых». Вы чувствуете, что вам поперло.

 

Я беру ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обрадованного Хроноскописта. По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом — пальму потрясти или за моллюсками понырять. Но вы ж знаете — я неуемный финансовый гений. Помыкавшись по нашему острову — 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я предлагаю вам на пустом месте заработать еще 1 % годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4 %, и купить у меня еще одну аблигацию под 5 %. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у вас перед носом. Недолго думая, вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть — я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник — теперь у вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк — теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости — кредитный бизнес попер.

 

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас — я уже выписал вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете — дверь-то всего одна, и заламываете цену в 1000 так 1000 — в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести 1000 с моего дипазита на ваш, и забираю вашу дверь.

 

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают 1000 материальных активов в виде двери, и 10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. То есть что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз.

 

Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы — три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов.

тем не менее до фига народу занимается подобной работой

и обеспечивает тем самым спрос

если же их всех выпнуть как бесполезных то спрос обвалится с эффектом домино

кроме того надо заметить что при всей практической бессмысленности их работы

эти люди психологически отличаюся от тех кто живёт на социальное пособие

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Idot

[santil]

Извините, вы с теорией систем знакомы или синергетикой?

"Когда я слышу слово синергетика, мне хочется схватится за пистолет", маленькая такая переделка известного выражения, ведь это слово всего навсего означает кооперативный эффект и для его использования прежде всего нужно доказать, что этот эффект имеет место быть, а то всяческие "типагуманитари" пихают его куда не попадя, чтобы казаться "типаумными", поэтому было бы неплохо показать для начала что данный термин уместен, а только потом уж им пользоватся.

[August]

2Idot

 

тем не менее все эти люди в СССР явно занимались бы чем-нибудь другим в то время как занятые в реальных секторах экономики занимались бы примерно тем же самым

 

А есть разве разница чем они будут заниматься? Они априори "полезными" не будут. А пошли их на стройку так они еще и вред принесут)))

 

Допустим, мы — я, вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан

 

ИМХО все слишком абстрактно.. реально все гораздо сложнее))) Без фин инструментов резко упадет скорость роста экономики. Все эти "пузыри" являются огромной мотивацией к развитию, так как они запускают огромную массу денег в экономику. А во время кризиса просто идет очищение от тех кто менее эффективно распорядился этими фин инструментами.

[Svetlako]

2Crushman

Система с меньшим разнообразием всегда проигрывает.

 

Ложный тезис. В каких-то условиях - да. В каких-то - нет.

 

Извините, вы с теорией систем знакомы или синергетикой?

 

Вы мне графы начнете рисовать или словами обойдетесь

 

В моделях экономических систем обычно выделяют три субъекта - государство, общество и бизнес (частный, акционерный). Их интересы различны, поэтому говорить что в ПЭ интересы государства и общества ближе - не верно в принципе.

 

Из того, что интересы РАЗЛИЧНЫ никак не следует что тезис о близости интересов государства и общества в ПЭ "НЕВЕРЕН В ПРИНЦИПЕ". Это называется огород и бузина, если бекз мудрствований...

 

Тип государства - скользкий термин.

Экономика может быть рыночной, плановой, смешанной, а тип государства - это что такое?

Неважно. Важно, что при несовпадении интересов государства и общества это самое "нечто" меняется. Не мытьем, так катаньем. Называйте это не "типом государства", а другим умным словом - суть от этого не меняется.

 

А переработать его нельзя было, прежде чем торговать?

Значит либо глупым был, либо

 

А зачем? Для этого нужно построить мощности, которые ориентированы на внешнего потребителя и потом поддерживать их загрузку. В СССР экспорт сырья преследовал тривиальные цели - балансирование закупок по импорту. Величина этих закупок менялась во времени, а сырье низкого передела позволяло варьировать эту величину наиболее гибко.

 

Вы пытаетесь судить об эффективности ПЭ с мерками РЭ, а это как вы выражаетесь "неверно в принципе".

[Svetlako]

2August

Да, директор швейной фабрики не мог выбирать поставщика ткани для своего товара, поскольку план «закреплял» за ним конкретного поставщика.

 

Сказки для тех, кто не застал эту систему. И выбрать мог, и выбирал, и у хорошего производителя ткани очередь стояла у кабинета директора - из этих самых представителей швейных фабрик.

 

Вам профессия снабженец знакома по названию? Вот именно они этим и занимались. Униформа у них была своеобразная. Кожаные плащи-пальто в любую погоду. Часть из них действительно толкалась в министерствах - выбивала "лимиты", а часть разъезжала напрямую - по поставщикам.

 

У вас абсолютизированные представления о плане, как о догме, а на самом деле план - это очень гибкая и варьируемая "система".