Экономические системы

[Archi]

2Aleksander

И никто трактора пятилетками в деревню не толкал. СССР для этого хватило пяти лет.

Не понял фразы. Если про насыщение деревни тракторами, то толкал до самого своего развала, так как тракторов бысло недостаточно и на 26 съезде кажись опять же ставился вопрос о большем насыщении хозяйств тракторами. Или что-то другое имел в виду?

[Panthenol]

Вообще ,развитие СССР можно сравнить как состязания бегунов, вот один бегун рванул сразу со старта резко вперед,военно-мобилизовал все свои силы и пошел почти вровень с лидерами, но потом в конце-концов выдохся, разорил свои энергетические резервы --- мощную аграрную базу, сдал,упал на траву и РАЗОРИЛСЯ

Между тем в конце сталинского правления такого рода последствия стали проявляться в том, что хромота передавалась огосударствленному обществу и лишала его способности к движению. Или, говоря иначе, проявлялась в системном кризисе, выбраться из которого при сохранении военно-приказных порядков было невозможно. Индустриализация, оплаченная за счет деревни, обернулась в конце концов разорением и деградацией последней. Перевод сельского хозяйства с сохи на трактор сам по себе в данном отношении ничего не решал. Технологическое обновление, сопровождавшееся не развитием, а упадком, – таков был уникальный итог форсированной сталинской модернизации. И не только в сельском хозяйстве.

Вот подробнейший разбор этого.

Бежать же ,надо было по уму.И сельское хоз-во не разорять и промышленность поднимать,сбалансированно действовать,но решить такую проблему могла только рыночная экономика

[Цудрейтер]

2Aleksander

Но в послевоенный период по этому показателю роста практически нет.

 

В Мексику они вывели производство и возят готовую продукцию. Шаманство все эти подсчеты килотонн, без учета специфики каждого конкретного региона.

[Aleksander]

2Archi

Ок. Через пять лет трактора пошли в село в больших количествах. А емнип во второй пятилетке СССР стал крупнейшим производителм тракторов в мире. Достаточно- это достаточно для смены типа хозяйства от ручного труда к механизации. Удобрения и агрономы пришли позже.В шестидесятые.

[Panthenol]

2Aleksander

А емнип во второй пятилетке СССР стал крупнейшим производителм тракторов в мире.

Чтоб наладить штамповку сотен тысяч танков-тракторов,ума много не надо,труднее создать сбалансированное агро-промышленное производство..

[Онагр]

Panthenol

Чтоб наладить штамповку сотен тысяч танков-тракторов,ума много не надо

Ну да, "вот так вот взять - и заново построить"(с)

труднее создать сбалансированное агро-промышленное производство..

В зоне рискованного земледелия - трудновато.И сейчас, если заметили, - все только хуже.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Онагр

[Panthenol]

2Онагр

зоне рискованного земледелия - трудновато.И сейчас, если заметили, - все только хуже.

При Советах зерно экспортировали что-ли?Или импортировали?А сейчас,благодаря вдумчивой рыночной экономике,зерно,впервые за много лет,снова стали посылать на продажу в другие страны!

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Я уж не знаю кто там не пришел ни к какому выводу.

Все ясно - пока самолеты были игрушками - РИ была на уровне, как стали реальным массовым оружием - РИ скисла безнадежно. По двигателям полный... импорт был с самого начала.

 

По двигателям надо будет еще раз посмотреть. Но не в этом суть, на мой взгляд.

Я считаю, что при определенном отношении РИ вполне могло наладить производство всего, что требуеться. Почему я так считаю - СССР милитаризироваться конкретно начал после угрозы японского вторжения в 27-году - тогда и ТБ-шки стали клепать, например. А ведь в 30-ом году стали и чугуна СССР выпускал примерно столько же, сколько и РИ в 13, а производство вооружения - винтовки ,пулеметы, снаряды - с этам было хуже, чем у РИ на пике - в 16-ом году.

 

На мой взгляд в индустриализации РИ - пусть и через милитаризацию, все уперлось в позицию министерства финансов и соплежуйство царя. С авиацией особенно странно. Ведь Россия еще до ПМв успела поучаствовать в войне с приминением авиации - такой опыт. И в пустую

 

 

По поводу реального производства. Я хочу все-таки обратить внимание на фактор прецедента - ПМв предъявила совсем иные условия к войне. Т.е. если бы у власти в 1900-ом году, например, оказались большевики - не факт, что они кинулись бы строить промышленность. Ведб индустриализация - это все-таки во много опыт задним числом. До ПМв ведь воевали "со складов" и хватало. Со скрипом, но хватало.

 

2 Archi

 

Не знаю почему там нет Люксембурга, у меня в школьном учебнике по экономгеографии зарубежных стран за 70-е годы он есть.

 

Хм... Люксембург есть в разделе произодство электроэнергии - и много других малых стран. Вообще справочники, конечно, очень избирательно составленны.

 

Для нулевого приближения имеем примерно 14 тонн стали на душу в 70-х и примерно в 2 раза меньше в 90-е. В общем остальные страны курят в сторонке.

 

Щас кругом люминь-люминь и пластики всякие. Как, кстати, себя цены на сталь вели? Производство специальных и инструментальных сталей - это да - это стратегично, а всякие ширпотреб и прокат можно в третьи страны отправлять, что и делают.

 

2 Aleksander

 

 

Так то оно конечно так. Но в послевоенный период по этому показателю роста практически нет. В сравнении с динамикой в СССР или Китае это застой. В то же время мировой рынок стали рос как на дрожжах. То что такая потребность есть и удовлетворяется наглядный пример Китай.

 

Я думаю, что потребление страной всякого производственного оборудования - хороший показатель промышленного потенциала. Сталь, все-таки очень разная. А вот станки и приборы - это уже стратегичесие продукты.

 

Хорошо описаны разные планы у Бескровного. Собрались. Разработали. Потом деньги урезали/не дали. План так и остался в проекте, к нему не приступили.

 

Да я Бескровного одан раз прочитал бегло - мне мало этого. Вообще вопрос с позицией финансов и недомобилизации кономики -ключевой для РИ. К ногтю надо было всех в таких условиях. Все-таки революция очень больно по нашему научному потенциалу ударила, чтобы считать, что РИ другого исхода кроме революции не имела.

 

Показателен выпуск самолетов за войну. В РИ были значительно меньшие возможности как существующей авиапромышленности, так и ее развертывания. Что-то существенное могли получить только тогда, когда все рухнуло. Да и то существенное только по нашим меркам.

 

Я не спорю. Просто опять же тот же ньюанс - до этой войны хватало того, чем запасались.

 

К сожалению это переводится как ни сделать, ни закупить не выходило. В то время как у других был бум. И нам тоже были нужны аэропланы.

 

Ну..рост все-таки был. Да, по сравнению с Германией или Францией - пшик, но все равно многое сделали, в том числе и для следующих поколений.

 

Просто обидно все-таки, что так все сложилось. У РИ было много того, что неплохо было бы сохранить.

 

Обгоняли когда?

 

В 1910 году мы производили чугуна и стали больше, чем Франция. Сейчас нет книги под рукой точные данные привести не могу. Я приводил их уже на форуме, но не помню где(.

 

 

Ну его это на душу населения. Нам достаточно общей слабости группы А сравнительно со стоящими перед страной задачами. Поскольку главным вопросом был аграрный кризис. Решение было в технике. Промышленность его не обеспечивала. А армия это только индикатор. Какие там плуги, если страна сохой пахала. И что толку от стали и машин если трактора, грузовики с комбайнами в село не попадали.

если честно мне сравнение с Германией интересно только в плане обеспечения внешнеполитических интересов страны, ее безопасности. А так главные события дома. И никто трактора пятилетками в деревню не толкал. СССР для этого хватило пяти лет.

 

Хм..ну трактора - это пол дела. Коллективизация все-таки больно стукнула - особенно на первом этапе. Половина всего КРС передохло из-за "перегибов". Да и на урожайность трактора не особо влияют.

 

2 Archi

 

Если про насыщение деревни тракторами, то толкал до самого своего развала, так как тракторов бысло недостаточно и на 26 съезде кажись опять же ставился вопрос о большем насыщении хозяйств тракторами. Или что-то другое имел в виду?

 

Тут как сазать - как МТС во второй половине 60-ых разогнали - очень много механизаторов подалось не в колхозы, а в города. А трактора без трактористов - деньги на ветер.

 

2 Цудрейтер

 

 

Шаманство все эти подсчеты килотонн, без учета специфики каждого конкретного региона.

 

Это, конечно, аминь. Но как страны сравнивать?

 

 

2 Panthenol

 

А сейчас,благодаря вдумчивой рыночной экономике,зерно,впервые за много лет,снова стали посылать на продажу в другие страны!

 

Камрад, не торопитесь с выводами. Раньше зерна не хватало, потому ,что им, кроме всег опрочего кормили скот (что, вообще то не правльно - зерно надо в комбикорм превращать...ну у нас и свиней молоком поили...ну да ладно), а сейчас нет этого скота, чтоб его кормить.

 

В СССР были другие проблемы - с удоями, вообще с параметрами интенсивности. И если сечас у нас с ними стало по-лучше, то с валовыми показателями нам еще работать и работать.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Panthenol

Чтоб наладить штамповку сотен тысяч танков-тракторов,ума много не надо,труднее создать сбалансированное агро-промышленное производство..

Ню-ню, дело в том, что при очень массовом производстве тракторов СССР так и не достиг лучших западных стран по насыщенности сельского хозяйства тракторами, комбайнами и т.д. Из-за того, что на один трактор-комбайн приходится большее число гектар пашни получается, что сроки уборки, сева и т.д. растягиваются, тем самым происходят потери уже в поле. И не надо смотреть что сейчас Россия экспортирует зерно, вот дособираем с Квинтом статистику по земледелию в СССР-РФ и сразу станет ясно что к чему, хотя и без этого уже можно сказать, что в РФ используется зерна для изготовления комбикормов примерно миллионов на 30 меньше + еще не менее 15 миллионов меньше в хлебобулочной промышленности. Итого при имеющемся экспорте 10 миллионов тонн (в 2000-х годах) получаем минус 35 миллионов тонн зерна ко временам РСФСР.

 

 

Тут как сазать - как МТС во второй половине 60-ых разогнали - очень много механизаторов подалось не в колхозы, а в города. А трактора без трактористов - деньги на ветер.

А вот что касается механизаторов, то тут ИМХО надо смотреть на те времена, когда были приняты решения о бесперспективных деревнях.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Archi

[Онагр]

Panthenol

А сейчас,благодаря вдумчивой рыночной экономике,зерно,впервые за много лет,снова стали посылать на продажу в другие страны!

Угу, и ввозить напичканное преднизолоном и хз чем мясо оттуда же.О...енный размен.Это мы еще про прочие продукты не говорим.

 

P.S.П...ц, у нас оказывается "вдумчивая", да еще и "рыночная экономика"

[Panthenol]

2Archi

дособираем с Квинтом статистику по земледелию

Вот дособирайте,а потом вещайте. а уменьшение использование зерна на комбикорм и есть ВДУМЧИВАЯ РЫНОЧНАЯ ПОЛИТИКА, по сути -- увеличение заинтересованности работника в результатах своего труда,неужели не понятна столь простая мысль?

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Panthenol

[Aleksander]

2Panthenol

Чтоб наладить штамповку сотен тысяч танков-тракторов,ума много не надо,труднее создать сбалансированное агро-промышленное производство..

Чушь. трактор штамповкой не сделаешь.

Уже сама постановка фразы говорит об уровне владения предметом. Что есть штамповка вообще в курсе?

Сбалансированное агро-промышленное производство было создано в СССР и успехи индустриального сельского хозяйства беспрецендентны.

 

2Квинт Пехотинец

Я думаю, что потребление страной всякого производственного оборудования - хороший показатель промышленного потенциала. Сталь, все-таки очень разная. А вот станки и приборы - это уже стратегичесие продукты.

Станки-приборы тоже группа А но вторичка. Сталь самый наглядный показатель, только и всего.

Все-таки революция очень больно по нашему научному потенциалу ударил

Шут его знает. До революции то что имели использовать из-за слабости базы не могли. После кадров не хватало. Имхо нехватка кадров из-за роста лучше прозябания.

Я не спорю. Просто опять же тот же ньюанс - до этой войны хватало того, чем запасались.

До войны сам знаешь как было. Не знали толком что и зачем нужно и во что выльется.

Просто обидно все-таки, что так все сложилось. У РИ было много того, что неплохо было бы сохранить.

Полностью согласен.

Хм..ну трактора - это пол дела. Коллективизация все-таки больно стукнула - особенно на первом этапе. Половина всего КРС передохло из-за "перегибов". Да и на урожайность трактора не особо влияют.

Урожайность это агрономы и удобрения. Но эти меры долгосрочные. И быстро проблему не решат. Ее решили экстенсивно. Техника заменила людей нужных в городах с сохранением и даже увеличением урожая из-за распашки больших площадей под разные культуры. Зато в предвоенные годы голода уже нет. И кроме послевоенного сорок седьмого, когда кризис решали быстро и жестко больше не было. Перегибы факт печальный. Но показательно, что вопрос решили за считанные годы. В то время как РИ мучалось над прожектами и ничего не решила. Вот подумалось, дай такой результат Столыпин жил бы он еще сто лет и много чего негативного в нашей истории не было бы.

[Archi]

2Panthenol

уменьшение использование зерна на комбикорм и есть ВДУМЧИВАЯ РЫНОЧНАЯ ПОЛИТИКА, по сути -- увеличение заинтересованности работника в результатах своего труда,неужели не понятна столь простая мысль?

Во ВСЕМ мире бОльшая часть зерна используется именно для производства комбикормов, а не для потребления человека. Ну, может некоторые и считают, что вырезание крупного и мелкого рогатого скота это и есть вдумчивая политика, но, думаю, что жизнь их разубедит в этом.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

А вот что касается механизаторов, то тут ИМХО надо смотреть на те времена, когда были приняты решения о бесперспективных деревнях.

 

А по-подробней, и как это связано?

 

2 Aleksander

 

Станки-приборы тоже группа А но вторичка. Сталь самый наглядный показатель, только и всего.

А сталь бывает разная. Инструментальная конструкторской не товарищ!

 

Шут его знает. До революции то что имели использовать из-за слабости базы не могли. После кадров не хватало. Имхо нехватка кадров из-за роста лучше прозябания.

 

Да у нас всегда так. И к перестрйке тоже подошли с отставаниями всякими в электронике. Как у нас к сессии готовяться? В ночь перед экзаменом. Вот и тут тянут до последнего, а потом потом и кровью обливаются. Что в масштабах одного двора/предприятия, что в масштабах страны. Ну..я утрирую, конечно, но при некотором приближении так все и выглядит.

 

Урожайность это агрономы и удобрения. Но эти меры долгосрочные. И быстро проблему не решат. Ее решили экстенсивно. Техника заменила людей нужных в городах с сохранением и даже увеличением урожая из-за распашки больших площадей под разные культуры. Зато в предвоенные годы голода уже нет. И кроме послевоенного сорок седьмого, когда кризис решали быстро и жестко больше не было. Перегибы факт печальный. Но показательно, что вопрос решили за считанные годы. В то время как РИ мучалось над прожектами и ничего не решила. Вот подумалось, дай такой результат Столыпин жил бы он еще сто лет и много чего негативного в нашей истории не было бы.

 

"Учиться, учиться и еще раз учиться" (с) Актуально всегда..хе...

[Archi]

2Квинт Пехотинец

А по-подробней, и как это связано?

Это пока только мои предположения, которые надо проверять. Потому пока без подробностей.

[Panthenol]

2Aleksander

Чушь. трактор штамповкой не сделаешь. Уже сама постановка фразы говорит об уровне владения предметом. Что есть штамповка вообще в курсе?

 

А,здесь и не пишут диссертаций.В общем говоря,под штамповкой я понимаю следующее : вот отобрали у "кулаков" ценности(раскулачили),крестьян загнали в колхозы,заставили работать и производить с.х.продукт,его продали на запад,на эти деньги купили технологии,построили тракторный завод,на него согнали тех же крестьян,заставили работать за гроши,один гайку крутит,другой зубчатые колеса ШТАМПУЕТ и проч.-- конвейер в общем.Пожалуй,все это могла бы замыслить и осуществить и простая кухарка.

А теперь скажите,есть ли разница между этой экономикой и рабовладельческим строем?Причем рабовладельческий строй на определенном этапе развития человечества был прогрессивен , были великие императоры и экономика римской империи какой-то период росла как на дрожжах..Действительность же намного сложнее.

Яркий пример , 22 июня 1941 года.Все эти наштампованные офицеры(их изготовление заняло не более 3 лет,в основной массе-- рабочие от станка,а старую школу всю репрессировали),танки и целые дивизии из ДИЛЕТАНТОВ, несмотря на отданный 18 июня приказ о приведении в полную боеготовность, собраться в боеспособное состояние так и не смогли , бежали и были биты,и лишь только потом , в условиях боевой "рыночной" обстановки(появлении здоровой конкуренции вооруженных сил), смогла появиться,путем колоссальных жертв,больших чем у противника, боеспособная армия.

Сказанное все относится и к сельскому хозяйству СССР,превратившемуся с закономерным итогом из самого крупного на всей планете Земля производства,в сборище алкашей-маргиналов.

[BigBeast]

Яркий пример , 15 мая 1940 года.Все эти наштампованные офицеры(их изготовление шло с ПМВ, в основной массе-- культурные, обученные господа, многие с богатым боевым опытом), танки и целые дивизии, несмотря на полгода как идущую войну, собраться в боеспособное состояние так и не смогли , бежали и были биты

 

:bleh: :bleh: :bleh:

[Panthenol]

2BigBeast

ркий пример , 15 мая 1940 года.

Здесь диссертации не пишем.Сравните ЭТО с количеством Вот этих вооруженных сил и вы все поймете сами.Вначале таксы погнали волков и закусали их,но потом было интересней :координированные мыши порвали слона в клочья

Изменено 13 августа, 2010 пользователем Panthenol

[BigBeast]

Солонина я даже читать не буду, и не надейтесь

Если у вас есть объясненине, почему Франция НЕ ИМЕВШАЯ перечисленных вами проблем с подготовкой офицерского и личного состава и уже вот полгода как находящаяся в состоянии войны так быстро слила немцам, укажите их.

 

???? Это Франция-то немцев гоняла? Когда и где?

 

А проблемы с подготовкой офицерского состава в СССР были... только по другой причине - потому что в 20-е - начале 30-х на рамии экономили, как Вы и рекомендуете делать, кстати... Поэтому при росте армии с полутора миллионов до пяти - офицеры знамо дело были неподготовленные...

Изменено 13 августа, 2010 пользователем BigBeast

[Aleksander]

2Panthenol

А,здесь и не пишут диссертаций.

И пишут и даже защищаются.

В общем говоря,под штамповкой я понимаю следующее

Штамповка это конкретных технологический процесс. Ваше понимание его неверное. Подразумевается совсем другое.

Пожалуй,все это могла бы замыслить и осуществить и простая кухарка.

Нет. Нужно очень много работать и еще больше учится. Говорю как практик. Просто для поддержания участка в рабочем состоянии нужно крутится и иметь большую голову. Не говоря уже о цехе и тем более заводе. Про отрасль даже не заикаюсь.

А теперь скажите,есть ли разница между этой экономикой и рабовладельческим строем?

Обнозначно. Про атичный капитализм слышали?

Яркий пример , 22 июня 1941 года.Все эти наштампованные офицеры(их изготовление заняло не более 3 лет,в основной массе-- рабочие от станка,а старую школу всю репрессировали)

Без комментариев. Учите матчасть.

Сказанное все относится и к сельскому хозяйству СССР,превратившемуся с закономерным итогом из самого крупного на всей планете Земля производства,в сборище алкашей-маргиналов.

Сказки. Девяностые не рассматриваю.

[Panthenol]

2BigBeast

Солонина я даже читать не буду, и не надейтесь

Почему? В.И.Ленин говаривал :"учитесь,товарищи и еще раз учитесь".Если враждебный ум пишет,что-либо его можно было бы прочесть (хотя бы мельком)хотяб и для саморазвития.2Aleksander

Без комментариев. Учите матчасть

Конечно это не эта тема,но всеж тож его(Солонина) хоть мельком просмотрите....

[BigBeast]

Умного вражину почитать не грех Но Солонин мне просто неинтересен - он не столь популярен, как Резун, и не столь умен, как западные специалисты (перепечаткой трудов которых часто занимаются наши доморощенные пропагандисты).

 

Вторичный продукт

[Panthenol]

Ну не знаю.для меня многое у него откровение,хотя и мой дед про первые дни войны,в этом духе много чего рассказывал..типа целые дивизии колхозников и без какого-либо боевого слаживания,сразу в эту мясорубку. А про с.х. вот еще страшные истории можно почитать

[BigBeast]

Камрад... а что, по-вашему, означает слово "мобилизация"? По-моему, это и есть массовый сгон "колхозников" в уже существующие дивизии.

Про "целые" дивизии лучше не будем, благо нынче про каждую дивизию в интернете можно найти дату формирования

 

ЗЫ: ЭТАПЯТЬ!!! Камрад, вы умудрились дать ссылку на стеб Лекса Кравецкого над любителями рассказывать страшные байки о советском С\Х

Изменено 13 августа, 2010 пользователем BigBeast

[Idot]

Panthenol

крестьян,заставили работать за гроши,один гайку крутит,другой зубчатые колеса ШТАМПУЕТ...

скажите,есть ли разница между этой экономикой и рабовладельческим строем?

в рабовладельческом строе есть частные владельцы рабов при наличии свободного рынка

а тут все Холопы Государевы при госмонополии на всё

 

при рабовладельческом строе государственные рабы

- это лишь Афинская Полиция

- и Спартанские Илоты

причём последние фактически не сколько рабы сколько крепостные

сами сеят, пашут, жнут как обычные крепостные

и как у обычных крепостных с них берут оброк

плюс как обычные крепостные имеют свою общину