Речь посполитая - века 17/18

[Akrit]

Дык шляхта тоже не вся академии кончала насколько я знаю, вычислить образовательный ценз тогдашней элиты - задачка с восемью неизвестными... Все сводится к декларациям

Конечно нет, мягко говоря далеко не все. Однако исходя из того что мне известно по теме (непосредственно проблема грамотности в допетровской России, меня занимает уже несколько лет), уровень образования первостатейной магнатерии был всё же выше чем у московской столичной знати в начале XVII века.

[Svetlako]

 

 

уровень образования первостатейной магнатерии был всё же выше чем у московской столичной знати в начале XVII века

 

А если уйти от декларативности к чему-то более конкретному? 

[Akrit]

А если уйти от декларативности к чему-то более конкретному? 

Развёрнуто это долго писать.

Говорю же даже думные чины и стольники, стряпчие (это довольно небольшая группа высшей знати менее 300 человек по списку 1616 года) не все были грамотными судя по подписям на документах эпохи (те же две Утверждённые грамоты об избрании Годунова в 1598-м и Романова в 1613-м, но не только, тут и документы Ополчений и "коллективные" челобитные). В первой половине XVII века, ещё встречались неграмотные воеводы городов, Соборное Уложение строго требовало назначение на воеводство и губными старостами грамотных.

А в Речи Посполитой в одном только Ягеллонском университете училось более 2000 студентов во второй половине XVI века. Можно легко назвать магнатов которые знали несколько языков, были меценатами и покровителями культурных деятелей - Константин Константинович Острожский, Григорий Александрович Ходкевич, Богдан Матвеевич Огинский и т.д.

 

И о количестве издаваемых книг и типографий можно вспомнить, в России за XVI было отпечатно 23 издания общим тиражом в 20 тыс. штук. В Речи Посполитой несколько сотен изданий и действовало до десятка типографий. Дальше в постсмутное время в этом отношении ситуация стала улучшаться. 

[Mentor3]

А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.

[Svetlako]

 

 

в Речи Посполитой в одном только Ягеллонском университете училось более 2000 студентов

 

Высшей знати? Нет. Поэтому получается. что с одной стороны вы берете один слой общества - а с другой совсем другой

[Akrit]

 

Высшей знати? Нет. Поэтому получается. что с одной стороны вы берете один слой общества - а с другой совсем другой

 

Нет так не получается, это только одно учебное заведение. А их было больше и обучались там в большинстве шляхтичи (академии в Вильне и Львове, коллегии Каменец, Перемышль, Львов, Острог и т.д.). Магнатерия могла себе позволить поехать куда-то ещё в Европу образование получать, в России такое вообще не практиковалось.

Назвал только троих магнатов, но можно пройтись по источникам и набросать больше, но не вижу в этом смысла потому что по России от XVI века, знающих хотя бы второй язык из знати и десятка назвать не смогу (их всех можно найти во втором выпуске Словаря книжников Руси под редакцией Лихачёва). 

Наконец можно вспомнить и о воспитании царевича - Алексея Михайловича в 1630-х, иностранных языков у него в "программе" не было, а вот сыновья его Алексей, Фёдор уже языки изучали - латинский, греческий и польский.

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

А так уж важно наличие университета в масштабах государства? Все-таки это корпоративная структура в которой студенты и преподаватели постоянно перемещались между границами государств в поисках лучших кафедр. Для города это может и престижно и круто, но на тот момент поляку все равно было, в краков ехать или куда-нибудь в Германию или Италию. А может и ту же Францию. Что-то вроде «национальных» университетов - это чуть ли не 19 век, если не гумбольтовская реформа. Да и то, любой мог в Пруссию поехать.

[Akrit]

А так уж важно наличие университета в масштабах государства? Все-таки это корпоративная структура в которой студенты и преподаватели постоянно перемещались между границами государств в поисках лучших кафедр. Для города это может и престижно и круто, но на тот момент поляку все равно было, в краков ехать или куда-нибудь в Германию или Италию. А может и ту же Францию. Что-то вроде «национальных» университетов - это чуть ли не 19 век, если не гумбольтовская реформа. Да и то, любой мог в Пруссию поехать.

Ну вот о том и речь Польша тогда была в плане образования вполне интегрирована в Европу. Тот же Франциск Скорина будучи даже не шляхтичем, а из купеческой семьи (правда из богатой), мог себе позволить поехать учиться в Падуанский университет.

[Konst]

@Akrit, Я бы вообще смотрел не на шляхтичей и даже купцов, а на врачей, нотариусов, адвокатов и т.п.

[Золд]

А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.

Шляхта всему и виной. Право Вето и прочие вольности. ) Мажерный замаскирванный феодализм. )

[Svetlako]

 

 

Я бы вообще смотрел не на шляхтичей и даже купцов, а на врачей, нотариусов, адвокатов и т.п

 

А я бы и туда не смотрел. Вопрос вопросов: Как эта самая образованность участвовала в жизни государства и социума. Ее значение. Как она встраивалась в систему, где и зачем эта шестеренка вертелась. Иначе это может быть тупой фетиш тех времен или ошибка переноса значимостей в иное время - для нас, как исследователей.

 

Ах поляки танцы изучали. И на кой хрен было это обучение? Как умудрялась "неграмотная Россия" существовать: типа никто из бояр лыка в строку не вяжет - а она не развалилась. Законы кто-то писал - и кто-то читал? Законов не было? Были... Может система как-то по-другому работала? Может танцы не важны были, а псалтырь важен был? Почему нонешняя церковная должность "дьяк" раньше имела значение "чиновник". Почему Алексей Тишайший указами закреплял грамотных дворянских детей по церквям, а не куда-то еще?

[Akrit]

Ах поляки танцы изучали. И на кой хрен было это обучение? Как умудрялась "неграмотная Россия" существовать: типа никто из бояр лыка в строку не вяжет - а она не развалилась. Законы кто-то писал - и кто-то читал? Законов не было? Были... Может система как-то по-другому работала? Может танцы не важны были, а псалтырь важен был? Почему нонешняя церковная должность "дьяк" раньше имела значение "чиновник". Почему Алексей Тишайший указами закреплял грамотных дворянских детей по церквям, а не куда-то еще?

Ну об этом то речь никто не ведёт. Иностранные языки, стихосложение, танцы это часть "джентельменского" набора светского человека того времени.

 

По поводу того как без этого обходились в России.Смотрим того же Котошихина:

О сидении царя с боярами

 

И как царю лучится сидети с теми бояры и думными людми в думе о иноземских и о своих государственных делах, и в то время бояре и околничие и думные дворяне садятца чином..: бояре по боярами, кто кого породою ниже, а не тем, кто выше и преж в чину; околничие под боярами против того ж; под окольничими думные дворяне потомуж, по породе своей, а не по службе; а думные дьяки стоят, а иным временем царь велит им сидеть...

....А лутчица царю мысль свою о чем объявити, и он им объявя, приказывает, чтоб они, бояре и думные люди, помысля, к тому делу дали способ: и кто из тех бояр поболши и поразумнее, или кто и из меньших, и они мысль свою к способу объявливают; а иные бояре брады свои уставя, ничего не отвещают, потому что царь жалует многих в бояре не по разуму их, но по великой породе, и многие из них грамоте не учены и не студерованные, однако сыщется и окроме их кому быти на ответы разумному из больших и из меньших статей бояр...

 

Котошихин бывший подьячий Посольского приказа, конечно сгущает краски, особенно на счёт "многие". Но в целом в каждом поколении были люди больших способностей они и занимали ключевые административные посты, ставились во главе посольских миссий, назначались воеводами в ключевых пограничных городах. При Михаиле Фёдоровиче - фактическими главами правительства были Иван Борисович Черкасский (двоюродный брат Михаила Фёдоровича) и Фёдор Иванович Шереметев, они сосредотачивали в своих руках управление ключевыми приказами (Большой Казны, Иноземным, Стрелецким, Пгоместным, Аптекарским). При Алексее Михайловича первые роли играли Борис Иванович Морозов, Никита Иванович Одоевский и др.

Есть другие примеры скажем Юрий Еншеевич Сулешов, вполне вероятно не умел писать (рукоприкладства за него неизменно делали другие лица), но благодаря сибирским реформам проведённым в период своего воеводства в Тобольске, считается крупным администратором того периода. При Сулешове был штат из опытных и энергичных сотрудников - дьяки Мартемьянов и Леонтьев и такой худородный и малоизвестный дворянин как Максим Семёнович Языков (отец  в будущем двух крупных администраторов царствования Фёдора Алексеевича).

Их деятельность полностью преобразила дела в Сибире и Сулешов здесь был не просто "свадебным генералом", он брал на себя отвественность и предпринимал довольно крутые меры - начал дело о больших недоимках прежних воевод Томска, уничтожал зерновые откупы прежних воевод Тары, ликивидировал кабаки и т.д., этим нажил немало врагов, но это способствовало наведению порядка и законности в Сибирских землях.

[Maxim Suvorov]

 

 

Ах поляки танцы изучали.

 

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.

[Korvin Flame]

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.

Как-то русские и татары без балета обходились.

[Damian]

 

 

А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.

Отсутствие сильной централизованной власти. 

[xcb]

 

 

Отсутствие сильной централизованной власти. 

А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?

[Damian]

 

 

А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?

СССР тоже отоваривал но проиграл.

[Akrit]

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.

 

Как-то русские и татары без балета обходились.

 

В Москве не было дуэлей, потому что понятие о "личной чести" в том виде в котором оно было на Западе, не существовало. Было иное понятие - чести Родовой (споры о ней решались в рамках местнических дел).

Поэтому нет нужды молодому московскому аристократу XVII века, осваивать фехтование и производные от него, т.е. по большому счёту дуэльную "науку". 

А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?

Королевская власть со временем всё больше ослабевала, магнаты по мере того как стали быстро богатеть о той же хлебной торговли брали себе "суверенитета" столько сколько могли проглотить. Плюс вывелись сильные, волевые монархи - Стефан Баторий, не чета Яну Казимиру например.

Изменено 13 ноября, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

СССР тоже отоваривал но проиграл.

У СССР тоже не было сильной центральной власти?

 

 

 

Королевская власть со временем всё больше ослабевала, магнаты по мере того как стали быстро богатеть о той же хлебной торговли брали себе "суверенитета" столько сколько могли проглотить. Плюс вывелись сильные, волевые монархи - Стефан Баторий, не чета Яну Казимиру например.

А причины ослабления? У соседей же были, такие, почему полякам их не досталось?

[Damian]

 

 

У СССР тоже не было сильной центральной власти?

Нет, но сама структура власти так же оказалась нежизнеспособной, хотя при этом он (СССР) тоже "ухитрялся отоваривать всех вокруг достаточно длительное время" (с)

 

 

У соседей же были, такие, почему полякам их не досталось?

Потому что вертикаль власти всё больше слабела и разваливалась.

[xcb]

 

 

но сама структура власти так же оказалась нежизнеспособной,

В чем именно?

 

Опять же СССР рассыпалась на кучу государств, а РП - поделили соседи.

 

 

 

Потому что вертикаль власти всё больше слабела и разваливалась.

А причины такого развития событий?

[Damian]

 

 

В чем именно?

В номенклатуре. 

 

 

Опять же СССР рассыпалась на кучу государств, а РП - поделили соседи.

РП тоже сначала кромсали и только потом поделили. 

 

 

 

А причины такого развития событий?

Причина в том, что польские самодержцы не смогли выстроить вертикаль. 

[Akrit]

А причины такого развития событий?

Магнаты не желали видеть на престоле сильного правителя который мог бы попытаться как либо ограничить их свободы. Избирался то монарх Сеймом, вернее тремя -  Конвокационный сейм — на этом этапе назначалось место и дата выборов; Элекционный сейм — на этом этапе проводились выборы нового монарха, путём его прямого избрания всей явившейся шляхтой; Коронационный сейм — на этом этапе новый король подтверждал условия избрания (т.е. манёвр монарха заранее ограничивался как бы "Конституцией" - "Генриковыми артикулами", по которой монарх по большому счёту ничего не мог решать без Сейма).

 

 

 

Опять же СССР рассыпалась на кучу государств, а РП - поделили соседи.

К этому времени соседи усилились настолько что это стало возможно, в XVI веке - ни Бранденбург, ни Австрийское эрцгерцогство, да ни даже Москва времён Грозного, по отдельности не представляли для Речи Посполитой какой-то серьёзной угрозы (вернее Литву теоретически Иван мог бы поглотить, хотя и это маловероятно, но Речь Посполитая была мягко говоря не по зубам).

Изменено 13 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Золд]

Я считаю, что распад Речи Посполитой был спровоцирован решением католиков задушить православие в РП. Так называемая уния и последующее наступление на православных, вызвали противодействие, которое в итоге раскачала РП, подорвала ее изнутри, мятежи и восстания в православных воеводствах, привели в итоге к шведскому Потопу (тут мятеж Радзивилов, который решил что он тоже не лысый) и турецко-татарскому вторжению, когда Каменец потеряли. Дальше уже была агония РП.

 

Золотой век Речи Посполитой закатился сразу как была объявлена еретическая уния.

[Korvin Flame]

 Плюс вывелись сильные, волевые монархи - Стефан Баторий, не чета Яну Казимиру например.

Что значит вывелись? Не выбирали их. Зачем магнату иметь над собой сильного монарха.