Суворов в Измаиле

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего

 

Историю надо знать лучше.

Русские военные специалисты и историки того времени отмечали, что именно защищая крепости, турки «неоднократно прославили себя кровавою и упорною защитою и в стенах обыкновенно дерутся гораздо лучше нежели в поле». Воин был «готов проводить на валу целые сутки без всякой усталости», слепо повинуясь начальнику и не увлекаясь запальчивостью. «Под защитою стен мужество одушевляет каждого из них одинаково: никто не боится попасть на слишком губительный огонь артиллерии и всякий уверен, что его не обойдут ни с тылу ни с флангов». Все работы осаждающих на расстоянии выстрела подвергались постоянной опасности из-за удивительной меткости стрельбы защитников, которые по ночам скрытно подползали к траншеям, обстреливая прислугу орудий или рабочих. Штурмующие колонны встречались «столь убийственным и беспрерывным градом пуль, что очень часто самые храбрейшие войска, не в состоянии будучи выдержать, останавливаются, обнаруживают замешательство, или даже обращают тыл». Но даже проникновение за стены не означало успеха – турки, укрывшись в прилегающих к стене строениях, встречали атакующих ружейным огнем, а потом бросались в сабли и кинжалы.

[T. Atkins]

2Chernish

потому что надо было взять крепость а не солдат беречь.

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу? Как будто они и до этого, и после этого крепости не брали... Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским.

[Недобитый Скальд]

Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским

 

Причем еще сложнее - у Суворова никто не собирался массами в тылу и не готовился подплыть с моря.

[Svetlako]

2T. Atkins

 

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу? Как будто они и до этого, и после этого крепости не брали... Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским.

 

 

Какое еще "мясной навал" в Измаиле.

 

Суть штурма исказить сложнее чем цифру (потому что ИМХО не все комментирующие или мемуаризирующие вообще понимали - это хорошо-или-плохо)

 

1. Инженерно-техническая подготовка.

2. Натурные тренинги

3. Эшелонирование наступающих войск.

4. Сложно-организованная артиллерийская поддержка

5. Ну многоколонный штурм к человекосберегающим военным технологиям напрямую отнести нельзя, но то что он эффективен оказался и поэтому оправдан был - уже хорошо

 

Добавлю еще ночной штурм, что в условиях плохой организации войск - жуткая беда, а при хорошей их организации - ба-а-альшое благо

 

Беда только в том, что если турок было "десятком тыщ меньше", то победа получается покровавее - 4000 убитых, 6000 раненых, из коих, если верить Ланжерону, еще более половины умерло.

В общем, блеску меньше, крови больше. И больше похоже на классическую эскаладу.

 

Крови - столько же. Умершие раненые исчезли потом туда же в Дунай (эпидемия же!) - и были ли тогда они? И еще - скорее всего сколько-то турок всё-таки выскочило. Один спасшийся турок - это ТАКОЙ миф, что его надобно именно из-за мифологичности расплодить. Тем более, что конные быстрые казаки, занятые грабежами ни за кем бы точно не погнались!

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Svetlako

[Backguard]

2Svetlako

Крови - столько же. Умершие раненые исчезли потом туда же в Дунай (эпидемия же!) - и были ли тогда они? И еще - скорее всего сколько-то турок всё-таки выскочило.

 

Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить.

[Svetlako]

2Backguard

Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить

 

Дык вроде так официально оправдывался сброс в Дунай трупов турок - в том самом спорном а-а-а-агромном количестве. Поэтому если изначально мертвых побросали, считая: раз-два! сколько сбросил? пиши восемь! - то и померших раненых побросали так же. Более-менее реальной цифрой является число ЖИВЫХ пленных. Их кормить надо, а фураж дело считанное. И то 20% припишут, чтобы харчи украсть. А приписанные опять - "помрут и в Дунай".

 

Но я не устану повторять: сколько там было народу неважно. Суворов Измаил - ПРИЕХАЛ и ВЗЯЛ. Чего много раз не могли. А уж какую из этого картинку из придворных и политических соображений сделали - его победу не умаляет. Просто интересно - что же там было.

 

Люди! Дайте разблюдовку между казаками и прочая! Есть ведь она где-то! Не могу найти!

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Люди! Дайте разблюдовку между казаками и прочая! Есть ведь она где-то! Не могу найти!

 

Не допустим гибели от информационного голода!

 

Общая численность гарнизона равнялась приблизительно 35 тыс. человек, из них 17 тыс. янычар, остальные — конница, татары и вооруженные жители. На вооружении крепости имелось около 200 орудий24. Гарнизон был исполнен решимости защищать крепость до конца. Возглавлял оборону опытный комендант Айдос Мехмет-паша.

 

Суворов имел в своем подчинении 33 батальона (около 14,5 тыс. человек) регулярной пехоты, 8 тыс. спешенных казаков, 4 тыс. черноморских казаков**, 2 тыс.арнаутов, 11 эскадронов кавалерии и 4 казачьих полка: всего 31 тыс. человек, в том числе 28,5 тыс. человек пехоты и 2,5 тыс. человек конницы25. Спешенные казаки по вооружению (укороченные пики) и по характеру боевой подготовки не могли считаться войсками, пригодными для штурмовых действий. Артиллерия состояла из 405 полевых, полковых и корабельных орудий.

 

 

http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/5.htm

 

Насколько достоверен источник судить трудно, но уже что-то.

 

А вот здесь крайне ругательная статья про Суворова:

 

http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Svetlako]

2Dirry_Moir

Насколько достоверен источник судить трудно, но уже что-то.

 

Ну уже видно, что я ошибался. Казачков-то была примерно половина от войска... Спасибо. Плюс вчерашние казаки спешенные в регуляры типа Полтавского полка. Да, это шатия была еще та... Кстати, те же самые фанагорийцы, любимые Суворовым - это кубанцы. Тоже черноморские казаки. Фанагория - на берегу Таманского лимана.

 

Вопрос о возможной резне - снимаю. Таких ребят в роли кровопускателей исторически представить можно. Это не Семеновский или Преображенский...

 

Буду думать.

[Недобитый Скальд]

2Svetlako

Кстати, те же самые фанагорийцы, любимые Суворовым - это кубанцы. Тоже черноморские казаки. Фанагория - на берегу Таманского лимана.

 

Чепуха.

[Chernish]

2T. Atkins

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу

паазвольте, а где "мясо"?

и где ваши

4000 убитых, 6000 раненых

?

Ведь в рапорте Суворова Потемкину ясно сказано:

Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.

кстати и про турок тоже ясно сказано:

Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000.

не по оценке на глазок - по спискам на провиант.

Ну и в чем проблема?

Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить.

а год на дворе какой? Пирогов еще не родился. Смертность раненых во всех армиях зашкаливала. Военно-полевая хирургия примитивная.. плюс декабрьские холодные слякоти ничуть не полезнее раненым чем жара...

2Dirry_Moir

а в чем ругательность? вполне хорошая статья.. и с выводом авторов:

Победа над превосходящим по численности противником, отчаянно защищавшимся в мощных неразрушенных укреплениях,— подвиг, равный которому трудно найти в многовековой истории войн.

я согласен)

[Chernish]

2Svetlako

Кстати, те же самые фанагорийцы, любимые Суворовым - это кубанцы.

неа. Фанагорийский полк был гренадерским а не казачьим ) и сформиоован вовсе не из кубанцев а

из гренадерских рот разных полков (Новгородского, Ингерманландского, Смоленского, Витебского, Апшеронского, Ростовского, Углицкого, Днепровского, Архангелогородского, Тульского, Черниговского и Вологодского

 

http://www.rusk.ru/st.php?idar=15172

статья популярная но если все было так - то удивляться почему Суворов говорил что на штурм Измаила можно решится раз в жизни - не приходится

[Русланчик]

2Chernish

http://www.rusk.ru/st.php?idar=15172

статья популярная но если все было так - то удивляться почему Суворов говорил что на штурм Измаила можно решится раз в жизни - не приходится

смахивает на научно-популярную фантастику - 35 тысяч "янычарского штрафбата" в "крепости без слабых мест" штурмует 30-тысячная армия и теряет ~1800 человек убитыми и ~3000 ранеными...

Я уже писал как-то, что когда общался с турками (не-историками, увы!), то они из школьной программы помнили, что русским войн не проигрывали, а оборона Измаила - это одна из величайших эпопей турецкого оружия... :-)

Хз карочи как было там на самом деле...

[Kapitan]

2Dirry_Moir

http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/5.htm

 

Насколько достоверен источник судить трудно, но уже что-то.

 

А вот здесь крайне ругательная статья про Суворова:

 

http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

Обе ссылки на одну статью

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

35 тысяч "янычарского штрафбата"

 

Что, все янычары? Это раз.

А во-вторых, гарнизонные янычары провинций - это не воины, а простые горожане, только числящиеся в янычарских списках.

[Dirry_Moir]

2Chernish

а в чем ругательность? вполне хорошая статья..

 

Исключительно потому, что

 

Kapitan

Обе ссылки на одну статью

 

Вот ругательная ссылка:

 

http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

[vergen]

2T. Atkins

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу?

 

очко играло?

[vergen]

2Русланчик

Я уже писал как-то, что когда общался с турками (не-историками, увы!), то они из школьной программы помнили, что русским войн не проигрывали, а оборона Измаила - это одна из величайших эпопей турецкого оружия... :-)

 

учитывая то что турки нам войны проигрывали и не раз - сии мнения можно услать в даль...

[vergen]

да!

раз говорим о Суворове.

Может обсудим и Кутузова????!!!!

[Svetlako]

2Chernish

Фанагорийский полк был гренадерским а не казачьим ) и сформиоован вовсе не из кубанцев а

 

А я всегда считал, что название было связано с местом формирования... Нет, там всякие рыжие налево, длинные напрво - это было, но вроде брали тех самых, что по артикулу положено", но преимущественно с "означенного места".

 

Или это типа другой вариант, когда название было дано по месту боевой славы? Я не в курсе. Может просто именно из перечисленных тобою полков выбрали тех, кто был с Тамани..

 

Я ж не к тому что Фанагорийский был казачьим полком, как и Полтавский. Просто по месту "жительства" - это казаки. А через сколько времени казачью вольность из регулярного рекрута вышибали - это хрен знает. Может и за всю жизнь не вышибали.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Чепуха.

 

Вот не знал бы тебя - обиделся. Ну а теперь уж скажи, почему у фанагорийцев такое название И как они формировались

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Svetlako

[Backguard]

2Svetlako

11-й Фанагорийский генералиссимуса князя Суворова, ныне Его Императорского Высочества Великого Князя Димитрия Павловича гренадерский полк

 

Старшинство — 25.05.1790 г.

Полковой праздник — 30 августа.

Дислокация — Москва (1 января 1914 г.)

 

 

25 мая 1790 — Полк 4-батальонного состава сформирован из гренадерских рот разных полков (Новгородского, Ингерманландского, Смоленского, Витебского, Апшеронского, Ростовского, Углицкого, Днепровского, Архангелогородского, Тульского, Черниговского и Вологодского).

1796 — Полк приписан к Смоленской инспекции.

1798 — Присвоено имя гренадерского генерал-майора Жеребкова полка

1799 — Присвоено имя гренадерского генерал-мaйopa Мамаева полка

31 марта 1801 — Присвоено имя Фанагорийского гренадерского полка.

19 августа 1801 — Шефом полка назначен генерал-майор граф С. М. Каменский.

1806 — Приписан к 12-й пехотной дивизии.

1811 — Приписан к 2-й гренадерской дивизии.

1814 — Приписан к 3-й гренадерской дивизию.

17 августа 1826 — Присвоено имя гренадерского генералиссимуса князя Суворова полка.

28 января 1833 — К Фанагорийскому гренадерскому полку присоединена половина 6-го карабинерного полка.

10 марта 1857 — Присвоено имя Фанагорийского гренадерского генералиссимуса князя Суворова полка.

25 марта 1864 — Присвоено имя 11-го гренадерского Фанагорийского генералиссимуса князя Суворова полка.

29 октября 1891 — Шефом полка назначен Великий Князь Дмитрий Павлович.

22 марта 1917 — С полка снято шефство Великого Князя Дмитрия Павловича.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего

Историю надо знать лучше.

Русские военные специалисты и историки того времени отмечали, что именно защищая крепости, турки «неоднократно прославили себя кровавою и упорною защитою и в стенах обыкновенно дерутся гораздо лучше нежели в поле». Воин был «готов проводить на валу целые сутки без всякой усталости», слепо повинуясь начальнику и не увлекаясь запальчивостью.

 

Да. Слепо повинуясь начальнику. И когда есть надежда.

 

Когда же надежда рушится - южные народы впадают в отчаяние быстрее северных. Скорей, не в силу каких-то преимуществ северных народов, а в силу их (ыеверн... "тормознутости", что ли. Не могу слово придумать

 

Да, дисциплина - великое дело. Но даже у Османской армии бывали моменты, когда дисциплинированное войско превращалось в стадо.

[O'Tim]

2Русланчик

Я уже писал как-то, что когда общался с турками (не-историками, увы!), то они из школьной программы помнили, что русским войн не проигрывали, а оборона Измаила - это одна из величайших эпопей турецкого оружия... :-)

Вах, как правильно турки изучают историю: зачем расстраиваться, читая о неудачах? Надо искать позитив. А как они объясняют потерю Северного Причерноморья? Наверно русские его у Турции выпросили?

По принципу "нравится-бери, дарагой!"

[Svetlako]

2Backguard

25 мая 1790 — Полк 4-батальонного состава сформирован из гренадерских рот разных полков (Новгородского, Ингерманландского, Смоленского, Витебского, Апшеронского, Ростовского, Углицкого, Днепровского, Архангелогородского, Тульского, Черниговского и Вологодского).

1796 — Полк приписан к Смоленской инспекции.

1798 — Присвоено имя гренадерского генерал-майора Жеребкова полка

1799 — Присвоено имя гренадерского генерал-мaйopa Мамаева полка

31 марта 1801 — Присвоено имя Фанагорийского гренадерского полка.

 

 

Так он еще не был Фанагорийским в Измаиле? Что-то я запутался.

 

Ушел думать.

[vergen]

2Svetlako

А я всегда считал, что название было связано с местом формирования

 

ээ даже если так.

важно не из кого состпвлен полк. а на каких основах.

или казацких, или регулярной армии.

а там уж дело командиров довести набранных солдат до нужной кондиции.