der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[T. Atkins]

до холодного оружия обычно дело не доходило)

Да? Приведете примеры, когда баталия швейцарцев, ландскнехтов или испанская терция была опрокинута кавалерией без рубки?

[Квинт Пехотинец]

Хм..а их разве кто атаковал сомкнутым строем? при павии одни французские рыцари ,когда битву проиграли решали отомстить и ломанулись на отряд Фрунсберга - доскакал только один..осталные струсили или потеряли возможность управлять лошадью. Я так понимаю сомкнутая кавалерийская атака в том времы была большой редкостью.

 

Но вообще ,когда я писал предыдущий ответ я имел в виду уже время семилетней войны.

[T. Atkins]

Но вообще ,когда я писал предыдущий ответ я имел в виду уже время семилетней войны

Так какой там шок? Какое бегство построившейся пехоты без рубки? Кавалерия с XVIII века предпочитала атаковать отступающего или по крайней мере расстроившего строй неприятеля...

[Квинт Пехотинец]

После сражения по Мольвицем Фридрих переработал свою кавалерию и требовал держаться и атаковать сомкнуто. "Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием оружия, пусть и холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке - натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своею живой силой опрокидывающей все на своем пути" Свечин А.А. "Эволюция военного искусства"

 

Под Лейтеном кавалерия Дризена после того, как опрокинула австрийскую конницу Лучези атаковала австрийскую пехоту во фланг.

Под Цорндорфом победа была достигнута исключительно благодаря кавлерии.

[T. Atkins]

Родилось представление о шоке - натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своею живой силой опрокидывающей все на своем пути

Всё, что бежит и не находится в дисциплинированном строю. Никакой шок не помогал против каре из обстрелянных пехотинцев, да и в колоннах они частенько отбивали "шокирующие атаки".

Под Лейтеном кавалерия Дризена после того, как опрокинула австрийскую конницу Лучези атаковала австрийскую пехоту во фланг

Вы представляете себе, что такое фланг линейного построения? Это то же самое, что и фалангу атаковать во фланг. Но перед этим надобно решить проблемку - суметь выйти во фланг...

Под Цорндорфом победа была достигнута исключительно благодаря кавлерии

Так что там опрокинула и рассеяла прусская кавалерия атаками с фронта? И кстати - мы уже договорились, что Цорндорф - это победа?

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Всё, что бежит и не находится в дисциплинированном строю. Никакой шок не помогал против каре из обстрелянных пехотинцев, да и в колоннах они частенько отбивали "шокирующие атаки".

 

честно говоря не знаю в крупных сражениях семилетней войны каре фигурирует? Его же не так быстро построить можно.

 

Вы представляете себе, что такое фланг линейного построения? Это то же самое, что и фалангу атаковать во фланг. Но перед этим надобно решить проблемку - суметь выйти во фланг...

 

Да предстваляю.. и во франг они вышли сбив австрийскую кавалерию. Однако, полагаю во флан выйти было проще, чем развернуть линию батальона в сторону заходящей конницы или даже, чтобы свернуть её в каре.

 

Так что там опрокинула и рассеяла прусская кавалерия атаками с фронта? И кстати - мы уже договорились, что Цорндорф - это победа?

 

хм..ну да фронтальных атак не было, однако это не отменяет сути шока. Что касается Цорндорфа..хм...ну..его можно назвать нерешенным сражением...однако прусская пехота бежала раньше и удержание поля было достигнуто только благодаря коннице.

[T. Atkins]

честно говоря не знаю в крупных сражениях семилетней войны каре фигурирует? Его же не так быстро построить можно.

Вообще-то у тренированных войск эта процедура занимала не больше времени, чем атака кавалерии на них.

Однако, полагаю во флан выйти было проще, чем развернуть линию батальона в сторону заходящей конницы или даже, чтобы свернуть её в каре.

Об этом и речь.

ну да фронтальных атак не было, однако это не отменяет сути шока.

А чего тогда бояться-то?

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Вообще-то у тренированных войск эта процедура занимала не больше времени, чем атака кавалерии на них.

 

Сколько и у кого было этих тренированых войск? И еще раз..где упоминается применение каре?

 

А чего тогда бояться-то?

 

Ну.. на самом деле надо бы все таки посмотреть бои..ведь обычно кавалерия сначала кавалерию атакует, что соотвественно и приводит к выходу во фланг пехоте.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

Сколько и у кого было этих тренированых войск?

У Фридриха вообще были нетренированные?

И еще раз..где упоминается применение каре?

Австрийцчы и русские весь XVIII век провоевали в каре с турками. Так что уж чего-чего, а строиться в каре умели...

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

У Фридриха вообще были нетренированные?

 

А Фридриха кто то атаковал? Я имел в виду французов и австрияков..у французов войска на плац выводили, если не ошибаюсь 3 раза в неделю, у прусаков солдатам вообще передохнуть не давали.

 

 

Австрийцчы и русские весь XVIII век провоевали в каре с турками. Так что уж чего-чего, а строиться в каре умели...

 

хм..да было, точно)..а сколько времени на это уходило? Они прямо во время боя выстраивались? Хм..однако это против татрской конницы ,если не ошибаюсь..а насчет войны с пруссией были примеры?

[Августина]

Правда ли господа, что на стороне французов в тридцатилетней войне воевали запорожские казаки или боян? Где и как они поучавствовали,если сие исторический факт.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[Квинт Пехотинец]

Я слышал примерно тоже самое о лагере Валленштайна, что мол, там были казаки.

[Августина]

2Квинт Пехотинец

Я слышал примерно тоже самое о лагере Валленштайна, что мол, там были казаки.

Нет,кажется все-таки у французов были казаки, в украинской энциклопедии такое написали, король Польский был близок французскому двору и прислал.Или может французы сами выпросили,тогда откуда знали о боевых качествах казаков?

[Ольгерд]

2Августина

Да не имхо в то время, как раз Польский король был близок к Австрийцам, и я слышал что у австрийцев они служили. Хотя это же наёмники, вполне возможно, что служили и там и там.

[T. Atkins]

Казаки точно участвовали в Тридцатилетней войне - знаменитые "лисовчики", которых рисовал Рембрандт.

А на стороне французов,но только не в Семилетку, а в войне за Испанское наследство, у французов были венгерские контингенты - Ракоци и Ко, среди которых вполне могли оказаться и запорожцы.

Что касается короля Польского, якобы помогавшего Франции, то имеется в виду Станислав Лещинский. После войны за Польское наследство в 1734 году он сохранил титул, но переехал на ПМЖ во Францию, где ему нарезали удел в Лотарингии и даже дали "столицу" - Нанси. В Польше же закрепились Сасы - Август III.

[Недобитый Скальд]

ИМХО читал как-то в книге (кажется, этой: Вайнштейн О. Л., Россия и Тридцатилетняя война 1618-1648), если не изменяет память, что Валленштейн просил специально казаков, а от гусар отказывался по причине их недисциплинированности.

[old17]

Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в неё Швеции и Московского государства. Интересная концепция. Камрады, Ваше мнение?

[Августина]

2T. Atkins

имеется в виду Станислав Лещинский. После войны за Польское наследство в 1734 году он сохранил титул, но переехал на ПМЖ во Францию

Прямо повторение биографии польского короля Яна Казимира времен Тридцатилетней войны! ЕМНИП Ян Казимир как и его старший брат Владислав был женат на французской принцессе http://www.day.kiev.ua/38636/ ,а от Франции отвернулся Ян Собесский заключив союз с Австрией.

 

Вот про казаков("Славянская энциклопедия. XVII век".):

Дебрежи - граф, французский посланник в Польше, упоминается в связи со стремлением католической Европы собрать антитурецкую коалицию. Посланники папы римского разъехались по многим владетельным дворам и в Вост. Европе, надеясь на помощь моск. царя, молд. и валашск. господарей, на семирад. князя и др. Папский нунций, аккредитованный в Варшаве, побуждал и польск. короля к участию в войне с Османской империей. В нач. 1646 Владислав IV заключил с Венецией договор, по которому получил 20 тыс. талеров на постройку казац. чаек, и пригласил в Варшаву 4-х казац. старшин: И. Караимовича, Барабаша, Б. Хмельницкого и Нестеренко, чтобы обсудить с ними договорённости с европ. державами о борьбе с турками, к которой казаки имели самое непосредственное отношение. Кроме того, Хмельницкий перед этим побывал во Франции, где совещался с Д., назначенным посланником в Речь Посполитую, относительно доставки казаков во франц. войско. Позже 2400 казаков-добровольцев отправились во Францию и в том же году участвовали в сражении с испанцами под Дюнкерком и взятии этого стратегич. важного для французов города.

А вот еще про казаков-наемников: http://www.day.kiev.ua/89829/ вообщем казаки были везде!

Странная первая общеевропейская....

Иногда кажется ,что религиозные цели Тридцатилетней войны преобладали над политическими.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Прямо повторение биографии польского короля Яна Казимира времен Тридцатилетней войны! ЕМНИП Ян Казимир был мужем французской подданной ,а от Франции отвернулся Ян Собесский заключив союз с Австрией.

Не, тут всё "круче закручено". Станислав I Лещинский стал королем, когда Карл XII выгнал из Польши Августа II. Потом Петр I вернул Августа, а Станислав сбег во Францию. В 1733 году Август умер, и французы выдвинули на престол Лещинского - он уже женился на французской принцессе. Случилась война за Польское наследство, о которой я писал...

[T. Atkins]

Лисовчики еще раньше появились в Европе. И среди них всяко было много казаков.

[Квинт Пехотинец]

Хм..а насколько вообще различались казаки? У нас например во время смутного времени эти казачьи банды много крови попили у крестьян.

[Августина]

Простите за глупый вопрос:А как охарактеризовать участие России в Тридцатилетней войне?

[Chernish]

2old17

Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в неё Швеции и Московского государства.

2Августина

Простите за глупый вопрос:А как охарактеризовать участие России в Тридцатилетней войне?

Поршнев как раз об этом)

Правда его книга и в советские времена считалась "нетрадицитонной"

Но интересной. Роль балтийской торговли он выявил хорошо. И соотв. роль Москвы в поддержке антигабсбургской коалиции. Польша была союзником Габсбургов - так что Москва естественно помогала врагам Польши.

[Недобитый Скальд]

А как охарактеризовать участие России в Тридцатилетней войне?

 

Сношения с Францией + русско-польская война в начале 30-х гг.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

+ прямое финансирование походов Густава Адольфа за счет хлебной торговли...