der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Renown]

А что там была за история с Франсуа де Жюссаком де Сен-Прейем и нарушением королевского слова?

[Dirry_Moir]

2Renown

Недоразумение. Сен-Прей наткнулся на испанский отряд и атаковал его, но выяснилось что это гарнизон (кажется Бапома), сдавшийся на условиях беспрепятственного возвращения к испанцам.

 

Книга про него, естественно на французском.

 

Статья в Persee - тоже на лягушатццком.

 

Ну и отрывок из Сандра ("Мемуары д'Артаньяна")

 

"Месье де Буйон добился для себя мира; Сен-Прей не был столь счастлив, хотя и был гораздо менее виновен, чем тот. Ему достаточно было восстановить родственников Кардинала против себя, чтобы бояться всего на свете. Однако, будто забыв, в какую это его бросало опасность, он нажил себе еще одного важного врага, кто ему не простил. Месье Денуайе отправил одного своего бедного родственника в Аррас в качестве комиссара. В те времена Наместники брались за поставку солдатского пайкового хлеба для их гарнизонов, и этот комиссар, заметив, что хлеб, поставляемый Сен-Прейем, не [120] соответствует ни весу, ни обычному качеству, подал об этом уведомление Двору. Сен-Прей, вместо того, чтобы поразмыслить, как бы исправить злоупотребление, шедшее от булочников, додумался только перехватить его письма. С этим он справился, поскольку весь Аррас подчинялся ему не хуже, чем он мог бы подчиняться самому Королю. Итак, едва познакомившись с содержанием письма, он пошел на поиски человека, кто прогуливался по площади с несколькими Офицерами. Он отколотил его тростью и велел посадить его в тюрьму. Тотчас, как только эта новость достигла ушей Месье Денуайе, он захотел убедить Кардинала, что если позволить этому человеку разыгрывать тирана, то в самом скором времени дойдет до того, что он не пожелает больше признавать ничьих приказов.

 

Кардинал, любивший храбрецов, а, главное, тех, кто, как Сен-Прей, сделали их девизом добрую службу Его Величеству, не захотел приговорить его, не выслушав. Он потребовал от него выпустить Комиссара по снабжению на свободу, отправить его ко Двору, а самому очиститься от выдвинутых против него обвинений. Это не представляло для него никакой трудности; если и были изъяны в солдатском пайковом хлебе, то он-то здесь был совершенно ни при чем. Он заключил сделку с булочниками, снабдившими его хлебом такого качества и веса, какого он и должен был быть. Но Небо, чьи пути неведомы и самым искушенным, видимо, решило покарать его за совершенное им похищение; случилось так, что когда он поднялся в седло несколько дней спустя, чтобы кинуться на поиски врагов, как ему сказали, вышедших из Дуэ, он наткнулся на гарнизон Бапома, только что сдавшийся Маршалу де ла Мейере, и эскортируемый всего лишь одним Трубачом.

 

Не было еще такого обычая, как раз наоборот; во время всех капитуляций, как с нашей стороны, так и со стороны Испанцев, всегда выделялось Отделение Кавалерии для эскортирования тех, кто капитулировал. Но случай или каприз Маршала [121] распорядились так, что все произошло совсем иным образом; пешие связные, отосланные вперед с одной и другой стороны для опознания, замедлили с ответом на брошенный им оклик. Они бы узнали друг друга днем, но так как стояла глубокая ночь, Французы настолько торопили Испанцев отозваться, что те в конце концов крикнули: «Да здравствует Испания». Ответ вроде этого вполне заслуживал того, что с ними случилось. Сен-Прей приказал их немедленно атаковать и разгромил, прежде чем они сообразили дать знать, что находились под эскортом. Невозможно объяснить себе, почему они не заговорили раньше, и было ли это из-за упрямства, или же смятение, царившее среди криков умирающих, помешало расслышать их голоса.

 

Те, кто вырвались из схватки, добравшись до Дуэ в жутком беспорядке, едва только рассказали об их злоключении тому, кто там командовал, как он известил о нем Кардинала Инфанта. Этот Принц сразу же отправил гонца к нашему Двору с жалобой на такую акцию, какую он назвал ужасающей, позаботившись скрыть все, что могло послужить к оправданию Сен-Прея. Он знал, что тот нажил себе много врагов при Дворе, и так как Его Величество не имел в своих пограничных владениях Наместника более неудобного для Кардинала Инфанта, чем этот, он был бы не прочь от него отделаться. С прибытием гонца Денуайе, беспокоившийся, как бы чего не произошло по поводу его родственника, отвел этого гонца к Кардиналу де Ришелье и пересказал ему событие, еще больше преувеличив факты, чем сам Кардинал Инфант. Маршал де ла Мейере также пошел в наступление, сказав Министру, что это дело не менее отвратительно Французам, чем врагам; что те приносят клятву не щадить более никого, по меньшей мере, если не свершится правосудие, и надо ожидать с их стороны настоящей резни.

 

Маршал де Брезе, кто тоже был возбужден против Сен-Прея, не остался в стороне и ничуть не хранил молчания. Он говорил против него, как делали [122] и другие, в такой манере, что Кардинал, поддавшись их советам, согласился на его арест. Приказ был отдан Маршалу де ла Мейере, кто, дабы не возбудить опасений Наместника, который мог бы, если бы был предупрежден, прекрасно укрепиться в своем городе и призвать Испанцев себе на помощь, сделал вид, будто марширует в сторону Дуэ. Он разбил лагерь у ворот Арраса, контролировавшего эту дорогу, и Сен-Прей счел своим долгом пойти поприветствовать его, хотя и не питал ни большого уважения, ни большой дружбы к нему. Маршал сам взял его за перевязь и скомандовал вручить ему его шпагу. Всякий другой на месте Сен-Прея был бы удивлен и даже сломлен столь страшным приказом, но, сохраняя не только свою отвагу, но еще и присутствие духа, что было далеко не обычно в такого сорта обстоятельствах, — «Вот она, Месье,— сказал он ему,— она, однако, никогда не обнажалась иначе, как для службы Королю». Он говорил это не только для того, чтобы подтвердить свою неизменную верность Его Величеству, но еще и для того, чтобы пристыдить нескольких особ, находившихся тогда при Маршале, и кто в день битвы Кастельнодари подняли оружие против Его Величества. Впрочем, так как он знал, что эти люди, далеко не принадлежавшие к числу его друзей, не прекратят настраивать Маршла против него, он был не прочь дать им почувствовать разницу между их поведением и своим собственным.

 

После его ареста поговорили с мельником, дабы он подал жалобу по поводу совершенного Сен-Прейем похищения. Тот об этом и думать забыл; полученные им тысячи экю, приправленные несколькими другими благодеяниями, усыпили в нем всю горечь утраты. Но так как весьма трудно заставить сменить шкуру тех, кто родились в грязи, едва этот мельник увидел, в какой злосчастной ситуации оказался Наместник, как вся его ревность и его ненависть пробудились вновь. Маршал, властью, данной ему Его Преосвященством, утвердил другого [124] Наместника в городе. Он назначил туда некоего Месье де ла Тура, отца нынешнего Маркиза де Торси. Он сказал Аррасцам, жалуя ему это достоинство, что дает им агнца вместо волка, какого он от них убрал. Нашли, что он был неправ, говоря таким образом; каждый мог вывести отсюда, что он широко и секретно способствовал подобной немилости. Его речь была, тем не менее, истинной, если только ее понимать в ее настоящем смысле. Надо знать, что из всех городов, завоеванных до сих пор, не было ни одного, что дожидался бы с большим нетерпением смены мэтра, прибывшего к ним, и чем более Сен-Прей показывал себя преданным Королю, тем более он казался им ненасытным волком. Как бы там ни было, он был препровожден в Амьен, где должен был начаться и завершиться его процесс, Кардинал направил туда Комиссаров, трудившихся над ним без передышки. Это был новый обычай, против которого Парламенты протестовали несколько раз, скорее ради их личного интереса, чем во имя публичного блага. Этот Министр был первым, кто его ввел, и Совет Короля, не требовавший ничего лучшего, как видеть верховную власть на высшей ступени, не поостерегся ему воспротивиться, потому что это уполномочивало его все делать так, что уже никто больше не мог в это вмешаться."

 

Не берусь комментировать обвинения о злоупотреблениях, но описание нападения на испанцев соответствует источникам.

 

Сен-Прей родился в 1599/1601, участвовал в войнах с гугенотами, отличился при Кастельнодари, где он взял в плен герцога Монморанси и в боях при Корби в 1636. C 1638 губернатор Дуллана и марешаль де кан (губернатор Дуллана в то время имел этот ранг), с 1640 года губернатор Арраса.

[Renown]

ни бы узнали друг друга днем, но так как стояла глубокая ночь, Французы настолько торопили Испанцев отозваться, что те в конце концов крикнули: «Да здравствует Испания». Ответ вроде этого вполне заслуживал того, что с ними случилось. Сен-Прей приказал их немедленно атаковать и разгромил, прежде чем они сообразили дать знать, что находились под эскортом. Невозможно объяснить себе, почему они не заговорили раньше, и было ли это из-за упрямства, или же смятение, царившее среди криков умирающих, помешало расслышать их голоса.

Что-то не сильно верится в данное изложение. Очень похоже на объяснение: "Будильник не зазвонил, и я проспал". Надо бы найти испанский вариант описания этих событий.

[Dirry_Moir]

2Renown

Сандра - это роман, местами основанный на реальных событиях. Я его привел потому что он на русском языке, но автора часто ловили за руку на неточностях. В иностранных книгах пишут просто: напал на капитулировавший гарнизон, возвращавшийся к испанцам под защитой честного слова. Может быть в книге, ссылку на которую я привел, есть подробности, но мое незнание французского не позволяет их отыскать

[Квинт Пехотинец]

Камрады...прошу прощения, что вопрос несколько не в тему вашего разговора:

 

Можете что-ибудь написать о том, сколько получал имперский/испанский/шведский солдат денег за службу, что он получал в качестве пайка, выдавалась ли ему одежда и т.д.? Очень интересует вопрос гигиены - мне как то не верится, что люди тогда не мылись годами и гадили где попало. Это первое.

 

Второе: есть ли оценки производственых мощностей того времени? Ведь армия довольной большой потребитель металла, пороха, провизии. Что из себя представлял армейский магазин?

 

 

 

В общем вопросов гораздо больше чем 2 получилось...еще раз прошу прощения ,что отвлекаю вас от вашей основной темы. Заранее благодарен.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

 

Вы второй том Гатри скачивали? У него в одном из приложений то ли к последней то ли к предпоследней главе говорится о жаловании.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Вы второй том Гатри скачивали? У него в одном из приложений то ли к последней то ли к предпоследней главе говорится о жаловании.

 

Спасибо - посмотрю. Я просто многое поверхностьно просмотрел... тем более англоязычное. Из Гатри, если не ошибаюсь, вы приводили свои переводы. В основном их и читал))

Хочется получать данные от профессионалов "на блюдечке с голубой каемочкой".

 

По остальным вопросам может что-нибудь посоветаете посмотреть?

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

 

Я по быстрому полистал "Армию Ришелье" Пэррота и вот что у меня получилось.

 

Я не совсем разобрался почему, но французские войска получали жалование не круглый год, а только в течении компании, ежемесячно. Пэррот употребляет выражение monthly montre. Сумма этих montres была фиксированной, а вот количество изначально равнялось десяти, но потом сократилось до восьми, а в особо тяжелые годы снижалось до шести (т. е. изменялся не размер montres, а величина годового жалования). Т. е., если принять восемь выплат год как норму, то солдаты не получали жалования зимой, на зимних квартирах, но в течении активных военных действий им ежемесячно выплачивали жалование, по сути каждый месяц за 45 дней.

 

Я не до конца понял чем была вызвана такая система - Пэррот посвещает целую главу исседованию проблем, затрудняющих установление реальной численности войск. Она менялась весьма значительно и, похоже, даже регулярные смотры не позволяют определить сколько "мертвых душ" могло числиться в армии между ними. Рекрутирование производилось постоянно, численность полков на должном уровне не поддерживалась. Я полагаю, что особенно эта численность сокращалась именно в зимние месяцы между кампаниями, что могло быть одной из причин (кроме чисто финансовой) такого оригинального распределения выплат.

 

Полнокровный пехотный полк, состоящий из двадцати рот по 100 человек (2000 человек) обходился в 33000 ливров за montre или 264000-330000 ливров в год, в зависимости от того, сколько было montres, восемь или десять.

 

Но такая численность релевантна только если говорить гвардейских полках (по Пэрроту их было два - я думаю, французская и швейцарская гвардия) и старых (vieux), которых Пэррот насчитывает четыре (это наверняка Пьемонтский, Шампанский, Пикардийский и Наваррский полки), хотя в других источникая считается что старых полков было больше. В любом случае, даже для элиты 2000 человек будет слишком оптимистичной численностью, скорее всего, в боевой обстановке численность старых полков не превышала 1200 человек.

 

Что касается обычных полков, то их численность не превышала 1000 человек (а реально была и того ниже), соответственно и расходы следует уменьшить вдвое: 17000 за montre.

 

 

Несколько сложнее учесть расходы на кавалерию. Перрот пишет, что гвардейская рота жандармов из 50 человек стоила 2400 ливров за montre, а гвардейская рота легкой кавалерии 2767 ливров в 1632 году. В том же 1632 году рота легкой кавалерии (60 человек) обошлась в 3167 ливров плюс 1950 ливров экстренных расходов. Пэррот не пишет на что шли экстраординарные расходы, но я полагаю что они тратились на ремонт лошадей. Следует принять величину экстраординарных расходов в 60 % от ординарных.

 

Кроме того (!) государство несло расходы на оплату еды (хлеба?), стоимость которой варьировалась в зависимости от региона и различных обстоятельств. Паек получали так же некомбатанты. Ниже я привожу данные таблицы издержек на армию различной численности.

 

1. Для армии из 35000 пехоты и 5000 кавалерии требуется:

а) 4'760'000 ливров на пехоту (8 montres)

б) 1'092'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)

в) 1'920'000 ливров на кавалерию

г) 1'152'000 ливров на кавалерию экстраординарно

д) 3'000'000 ливров на артиллерию

ВСЕГО 10'924'000 ливров

 

2. Для армии из 50000 пехоты и 10000 кавалерии требуется:

а) 6'800'000 ливров на пехоту (8 montres)

б) 1'560'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)

в) 3'840'000 ливров на кавалерию

г) 2'304'000 ливров на кавалерию экстраординарно

д) 3'000'000 ливров на артиллерию

ВСЕГО 17'504'000 ливров

 

3. Для армии из 65000 пехоты и 15000 кавалерии требуется:

а) 8'840'000 ливров на пехоту (8 montres)

б) 2'028'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)

в) 5'760'000 ливров на кавалерию

г) 3'456'000 ливров на кавалерию экстраординарно

д) 3'000'000 ливров на артиллерию

ВСЕГО 23'084'000 ливров

 

4. Для армии из 75000 пехоты и 20000 кавалерии требуется:

а) 10'200'000 ливров на пехоту (8 montres)

б) 2'340'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)

в) 7'680'000 ливров на кавалерию

г) 4'608'000 ливров на кавалерию экстраординарно

д) 3'000'000 ливров на артиллерию

ВСЕГО 27'828'000 ливров

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

А что можно было купить на один ливр?

 

И..насчет одежды - её солдат сам покупал?

[Egidos]

Ну, здарствуйте! Ух, давно на форум не захажывал.Вот, может чем подсоблю.

Из Гутри, 2-й том.

Жалование солдатам армий участвовавших в Тридцатилетке.

Нормы жалования (флоринов/месяц) (за Редлихом):

Имперцы 1619 кирасиры 15

аркебузиры 12

Саксонцы 1619 пехота 9.6

Баден 1621 кирасиры 16

аркебузиры 14

Мансфельд 1621 кавалерия 15

Баварцы 1622 кирасиры 18

аркебузиры 16.5

пикинеры 8

мушкетеры 7.5–8

Брауншвейгский 1622 кирасиры 18

аркебузиры 15

пикинеры 9

мушкетеры 7

Имперцы 1626–28 пехота 9–10

Имперцы 1629 кавалерия 12

пехота 7.5

Имперцы 1625–36 кроаты 4–5

Имперцы 1630 кирасиры 15

аркебузиры 12

пехота 6.67

Шведы 1631 кирасиры 16.5

пехота 6

Имперцы 1630 кирасиры 9+еда

аркебузиры 6+еда

пехота 4+еда

Imperial 1640 кирасиры 15

(половина шла на еду) аркебузиры 12

пехота 6.5

 

Предположим:

- что жалование в баварской армии соответствовало оному в армии Лиги,

- что в год, указанный в таблице начинается выплата жалования до следующего упомянутого года, когда плата меняется,

- что в шведской армии упомянуто кирасиров, это ливонские кирасиры или же имелось ввиду национальных рейтар или же шведо-немецкую кавалерию.

- что под аркебузирами Гутри имеет ввиду конных аркебузиров.

И конечно же многое стоит уточнить. Хотелось бы сравнить упомянутое жалование с испанцами, французами, голландцами и датчанами.

 

Курс валют в крейцере (Kreuzer (kr)Florin=60 kr Guilder=36 kr

Gulden=60 kr Livre=30–36 kr

Taler=90 kr Rigsdaler=90 kr

“Escudo”=l00 kr Rixdaler=90 kr

“Ducat”=110 kr Venetian Ducat=88 kr

“Ducado”=120 kr Hungarian Ducat=180 kr

Flemish florin=40 kr English pound=400 kr

 

Главными валютами на то время были: флорин (серебряник), талер или Рейхсталер. Талер имел паритет 1:1 с датским Ригсдалером и шведским Риксдалером. Австрийский гульден имел паритет 1:1 с флорином (но не с Италянским флорином, Фландрским флорином и золотым флорином).

Гусь стоял 1/4 флорина, поросенок - 1/3 флорина.

[Aleksander]

Сразу возникает вопрос, а почему при изменении численности армии стоимость артиллерии не меняется? Допустим полковые орудия идут в пехоту. Но в стотысячной армии и тридцатитысячной численность орудий и прислуги также разная. А стоит там и там по три миллиона.

Насколько я понял общая численность французской армии на грани веков 200-300 тыс. скорее списочная, чем реальная. Или нет?

[Egidos]

2Aleksander

Хвалю за наблюдательность.

Сразу возникает вопрос, а почему при изменении численности армии стоимость артиллерии не меняется? Допустим полковые орудия идут в пехоту. Но в стотысячной армии и тридцатитысячной численность орудий и прислуги также разная. А стоит там и там по три миллиона.

Насколько я понял общая численность французской армии на грани веков 200-300 тыс. скорее списочная, чем реальная. Или нет?

 

Так вот, Ваша логика вполне понятна. Но учитывать надо вот что: 1.инфа приведена на времена Ришелье,

2.в инфе показатели плановые а не фактические,

3.(то, где именно вы ошиблись) у французов тогда не было полковых орудий, на тот момент их имели лишь шведы.

Если учесть, что они даже и там были, то стоимость их входила бы в показатель издержек на пехоту.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Может быть потому что изготовление пушек еще не было поставлено на поток и размер артиллерийского парка не менялся пропорционально полевой армии? Например, Тилли свои победные кампании проделал имея максимум 12 орудий в полевой армии. Их так и называли - "Двенадцать апостолов". Причем часть из них составляли трофейные пушки, взятые при Белой Горе.

 

Насколько я понял общая численность французской армии на грани веков 200-300 тыс. скорее списочная, чем реальная. Или нет?

 

Завтра поищу цифры, но скорее реальная чем списочная. 150-200 тыс. в мирное время в 1700 году. У Линча есть конкретные цифры, я доберусь до них завтра.

 

2Квинт Пехотинец

Попробуйте скачать книгу Повседневная жизнь во Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII Там должно быть про цены и деньги.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

 

Линн приводит таблицу, в котрой указывает размеры французской армии в мирное и военное время за разные периоды. Привожу ее ниже.

 

Теоретическая численность в 1444-1475 гг - 14000 человек

Армия во второй половине XV века в военное время - 40-45000

Армия мирного времени на 1490 год - 17100

Армия военного времени 1540-1550 гг. - 70-80 тыс (на 60-70 тыс. больше чем армия мирного времени, характерная для данного периода)

Армия за 1567-1568 гг. (религиозная война) - 80 тыс.

Армия на начало 1570-х гг. (мирный период до Варфоломеевской ночи) - 12 тыс.

Армия 1589-1598 гг. (заключительный период религиозных войн) - 50-60 тыс.

Мирное время (1600-1610) - 10 тыс (в случае войны планировалось развернуть 50-60 тыс.)

В Тридцатилетней войне размер армии доходит до 200 тыс.

Мирный период 1660-1666 года - 72 тыс (в более подробном описании видно что эта численность характерно для конца рассматриваемого периода, в начале армия была несколько меньше)

Деволюционная война - 134000

1-я Голландская 1672-1679 гг. - 279600

Мирный период 1680-1688 гг. - 165000

Война Аугсбургской Лиги 1688-1697 гг. - 420000

Мирный период 1698-1700 гг. - 165000

Война за Испанское наследство 1701-1714 гг. - 380000

Мирный период 1715-1725 гг. - 130000-160000

Война за Австрийское наследство 1740-1748 гг. - 390000

Мирный период 1749-1756 гг. - 160000

 

Надо учитывать, что это приблизительные данные. Например, раскладка по годам в 1688-1697 гг должна различаться, 420 тыс это максимум, причем, судя по всему, списочный максимум.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Попробуйте скачать книгу Повседневная жизнь во Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII Там должно быть про цены и деньги.

 

 

Спасибо за ссылку, камрад). Эм..вот только... Чем этот формат открывать? FB2.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

 

Не обратил внимание на формат. Качайте Cool Reader, это удобная читалка.

[Aleksander]

2Egidos

в инфе показатели плановые а не фактические

Вот тут как раз все ясно.

инфа приведена на времена Ришелье

3.(то, где именно вы ошиблись) у французов тогда не было полковых орудий

Ага, понятно! Эпоха Ришелье. Почему-то подумал, что речь идет о 17 веке. Причем концу 17 века. Когда полковая артиллерия была обычным делом. Но насчет места приписки по финансовой части согласитесь уточнить все-таки нужно.

То что на дворе времена старого доброго кардинала многое меняет.

2Dirry_Moir

Спасибо!

Я брал числа из старой доброй Истории Европы. Тенденция однако.

К слову интересный момент. Если во времена Тюренна, Тилли, а заодно Ришелье количество пушек штучное, то превращение артиллериии в мощу конца века завязано на развитие мануфактурного производства и по идее во Франции может быть связано с деятельностью Кольбера. Включая то, что развитие артиллерийского дела завязано со строительством военного флота и удовлетворением его подробностей. Что скажете?

 

ЗЫ: Камрады, вот подумалось. А герои нашего любимого писателя Дюма, гвардейцы кардинала проходили отдельной ротой или как-то по другому? Когда читал про Ришелье особенно понравилась реальность в перевертыше с книгой, когда капитан гвардейцев Ришелье и его бойцы оказались достойнейшими людьми.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Спасибо, еще раз, камрад))

 

2 Aleksander

 

К слову интересный момент. Если во времена Тюренна, Тилли, а заодно Ришелье количество пушек штучное, то превращение артиллериии в мощу конца века завязано на развитие мануфактурного производства и по идее во Франции может быть связано с деятельностью Кольбера. Включая то, что развитие артиллерийского дела завязано со строительством военного флота и удовлетворением его подробностей. Что скажете?

 

Вроде как доменные печи появились в Европе еще в 14веке. К 17 веку, наверное уже полно железа было в Европе... Да и пушки, наверное еще из бронзы лили...

[Renown]

на развитие мануфактурного производства и по идее во Франции может быть связано с деятельностью Кольбера.

Если быть честным - связано с Мазарини. Кольбер продолжил дело своего патрона.

Включая то, что развитие артиллерийского дела завязано со строительством военного флота и удовлетворением его подробностей. Что скажете?

Однозначно.

А герои нашего любимого писателя Дюма, гвардейцы кардинала проходили отдельной ротой или как-то по другому?

И у Ришелье и у Мазарини это была почетная стража кардинала. Причем, если гвардейцы Ришелье носили красные мундиры (показывая свою принадлежность к кардиналу), то при Мазарини - обмундировывались так же как и королевские мушкетеры - в голубой цвет. Только в отличие от охраны короля ходила стража Мазарини ПЕШКОМ. Никакого деления у нее на серых и черных мушкетеров не было.

 

К 17 веку, наверное уже полно железа было в Европе... Да и пушки, наверное еще из бронзы лили...

17 век - это смена дорогих бронзовых и медных орудий дешевыми чугунными. Своего рода революция в артиллерии.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

А герои нашего любимого писателя Дюма, гвардейцы кардинала проходили отдельной ротой или как-то по другому?

 

Из Глаголевой (Повседневная жизнь королевских мушкетеров)

 

"В 1629 году возникла необходимость в личной охране и для кардинала Ришелье: узнав, что против королевского министра замышляется покушение (уже третье по счету), Людовик XIII выделил для обеспечения его безопасности 50 конных аркебузиров, а кардинал, со своей стороны, нанял еще 30 гвардейцев. Охрана должна была постоянно находиться при кардинале во всеоружии; в каждой резиденции Ришелье отводилась особая комната для капитана гвардейцев; только являясь в Лувр, кардинал должен был оставлять свою охрану за воротами. К 1634 году на службе кардинала состояла рота легкой кавалерии из 120 человек, рота из 100 жандармов и 100 мушкетеров-пехотинцев — их число к 1642 году увеличили до 200, и охрана кардинала составляла уже 420 человек, тогда как рота королевских мушкетеров — всего 150.

«Гвардейцами кардинала» называли только конную роту. Ее набирали из тщательно проверенных людей, по рекомендации лиц, хорошо знакомых Ришелье. Претендент должен был быть не моложе 25 лет и отслужить не меньше трех лет в армии. Офицеры были по большей части бретонцами, тогда как королевских мушкетеров поставляли Гасконь и Беарн. Кардинал платил жалованье гвардейцам из собственного кармана, причем регулярно и щедрой рукой, тогда как королевским мушкетерам скудное жалованье нередко задерживали. Личная охрана Ришелье первой облачилась в униформу — красный плащ-пелерину из четырех клиньев, который можно было носить нараспашку или застегивать на пуговицы, с белым греческим крестом спереди и сзади; костюм дополняла широкополая шляпа с белым султаном и сапоги. Королевские мушкетеры должны были одеваться за свой счет. Между двумя элитными подразделениями мгновенно возникло ожесточенное соперничество, но в глазах общественного мнения мушкетеры пользовались преимуществом: они участвовали во всех войнах, проявляя доблесть в кровопролитных сражениях практически «ради славы», тогда как гвардейцы кардинала являлись, по сути, представительским корпусом, «солдатами из передней», и при этом их кошельки были туго набиты. Тем не менее в случае необходимости Ришелье бросал своих гвардейцев в бой, и те вели себя достойно."

 

Не уверен на счет 1629 года - Черкасов (вероятно, переписывая с Эрланже) пишет что Ришелье получил личную охрану после заговора Шале, т. е. в 1626 году. Об участии гвардейцев кардинала в сражениях мне ничего не известно но из их рядов вполне могли выйти хорошие офицеры. У Дюма упоминаются Би(с)кара и Жюссак - в середине 1630-х годов они были генералами французской армии. Про туго набитые кошельки тоже сомневаюсь.

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Dirry_Moir

[Egidos]

Камрады!

Тут вот T. Atkins затронул вопрос.

...почему одним батальоном командовали майоры, другим - подполковники, третьим - полковники, а иногда и генералы... Человек имеет чин, и человек имеет должность, и они далеко не всегда друг с другом связаны.

Вообще то, с вопросом о офицерском составе полка и роты армий на Тридцатилетку мы с вами так и неразобрались.

Тут вот Гутри приводит расписание офицеров полка и роты испанской, шведской и имперской армий, но вот что входило в их компетецию, какие задачи и т.д.,

Да и правильно перевести звания что-то не подсилу.

Если у кого есть 1-й том Гутри, то гляньте, может какие мысли есть.

[Dirry_Moir]

2Egidos

Почувствуйте разницу между званием/рангом и должностью. В наше время полковник - звание. Он может занимать должность первого заместителя начальника оперативного отдела армии, например. А в те временя полковник мог существовать только в качестве командира полка, т. е. это звание было неотделимо от должности.

 

Исторически все звания проистекают из двух - капитан (т. е. командир) и лейтенант (т. е. заместитель). Когда в текстах по XIV-XV веку вы встречаете фразу типа "король созвал своих капитанов", то речь идет о высших командирах, отряды которых были способны проводить самостоятельные операции. Соответственно, фраза "полководец Х поручил своему лейтенанту" означает что поручение было дано не мелкому офицеру, а военачальнику генеральского ранга.

 

Собственно, генерал - это главный и сохранившееся до наших времен испанское звание "генерал-капитан" означает именно это - самый главный, командующий армией, составленной из отрядов нескольких капитанов.

 

Тонкости генеральских званий.

Генерал-лейтенант - по смыслу видно что это звание сразу за командующим, его непосредственный заместитель или один из заместителей. В источниках часто можно встретить фразу типа "армией командовал герцог Орлеанский и маршалы Гассион и Ла Мельере в качестве генерал-лейтенантов". Это, кстати, уже Тридцатилетка. Ясно что принц крови может только командовать, а маршал - это не просто должность, которая сегодня одна, а завтра другая, а именно ранг, несменяемый. Но в армии, возглавляемой принцев крови, маршалы будут занимать должности генерал-лейтенантов, т. е. его ближайших заместителей.

 

Разновидности.

В Империи французскому генерал-лейтенанту соответствовало звание фельдмаршал-лейтенант. Правда, звание генерал-лейтенанта в Империи тоже существовало, но оно было _выше_ фельдмаршала. Генерал-лейтенант подразумавался как военный наместник (лейтенант - заместитель) имератора, фактически это означало командование на театре военных действий и генерал-лейтенант мог иметь в подчинении нескольких фельдмаршалов.

В России Петром было введено звание генерал-поручика, при Павле его заменили на привычного генерал-лейтенанта.

В 1557 году Франсуа де Гиз был назначен генерал-лейтенантом Французского королевства - эта должность как бы вне военной иерархии и соответствовала положению главнокомандующего.

 

Обычно между маршалом и полковником было два генеральских звания Генерал- лейтенант выше, а генерал-майор - ниже. Впрочем, генерал-майор - это как раз имперское произношение, а во франции говорили марешаль-де-кан (маршал лагеря). Его обязанностью было командование несколькими полками на поле боя.

 

Со временем и в некоторых государствах добавилось третье генеральское звание - генерал-по роду войск (-от инфантерии, - кавалерии - армтиллери). До Павла этот ранг назывался в России генерал-аншеф. Во времена Тридцатилетней войны это звание пока было не в ходу.

 

Продолжение следует.

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Dirry_Moir

[Renown]

Продолжение следует.

 

Есть ли смысл высказать свои соображения по тому же самому, но на флотах Испании, Франции и Голландии?

[Dirry_Moir]

2Renown

Конечно есть. И то о чем я пишу тоже можно уточнять - мы не боги, что-то упускаем, а в чем-то путаемся

 

Итак, со временем звание капитан закрепилось только за командиром роты, хотя раньше оно означало командира вообще. По аналогии - современный английский констебли занимает куда менее блестящее положение чем коннетабль лет шестьсот назад.

 

К Тридцатилетней войне уже существовали звания подполковника, майора, лейтенанта, прапорщика (корнета в кавалерии). Но из всех званий особняком стоят два - капитан (командир роты Compagne) и полковник (командир полка Regiment). Выделяются эти звания тем что именно рота и полк были административными единицами в армии. По ротам и полкам осуществлялся набор войск и по ротам и полкам платилось жалование.

 

Офицерские патенты покупались, т. е. становились собственностью, которую можно было продать или передать по наследству. И из всех офицерских должностей именно полковничья и капитанская давали право на формирование подразделений - получив патент капитан приступал к вербовке, экипировке etc. Хотя (по крайней мере формально) солдатам платил король, но именно полковники и капитаны считали себя хозяевами своих рот и полков. Остальные звания ценились меньше. Например, майор - интендантская должность. По рангу майор выше капитана, он один на весь полк. Но, если майор не являлся одновременно и капитаном одной из рот, то у него не было "своего" подразделения.

 

Особое положение капитанов и полковников, в сочетании с покупными должностями давало интересный эффект. Допустим, некий полковник становился марешаль-де кан, т. е. генерал-майором. С одной стороны, это более высокий ранг, но с другой - довольно эфемерный, потому что он не связан с "владением" каким-либо подразделением. С другой - за полковничий патент деньги плачены, это собственность. Ее нельзя отобрать только потому что полковник пошел на повышение. Конечно, новоиспеченный генерал может продать патент, но может и оставить (и почти наверняка оставит) за собой. В этом случае он будет совмещать обе должности - генерала и полковника. А поскольку генеральские обязанности помешают ему непосредственно осуществлять командования полком, то оно будет поручено подполковнику-заместителю.

 

Это была широко распространенная практика - большинство генералов сохраняли должности полковников - кроме собственно ценности патента право формирования полка делало их обладателями "кирпичиков", из которых создавалась армия, за генеральским званием такого фундамента не стояли. У генералов могло быть несколько полков - кирасиры Паппенгейма, драгуны Паппенгейма, пехотный полк - его же. Старый (alt) и новый (neu) полки... По сути, военачальник окончательно выходил в отставку когда продавал свои полки или передавал патенты родственникам, до этого момента у него сохранялись "завязки" в армии.

 

То же явление присутствовало и в гвардии. Мы помним (Дюма постарался ) что капитаном королевских мушкетеров был сам король. К слову, он был капитаном не только мушкетеров Но непосредственное командование ротой ложилось на плечи капитан-лейтенанта. Элитный корпус французской гвардии - жандармы - состоял из рот, капитанами которых были члены королевской фамилии (жандармы короля, жандармы королевы...). И тоже фактическое командование осуществляли капитан-лейтенанты. А вот кто командовал САМОЙ элитной частью - Белым Штандартом (cornet blanche) я не знаю, но не исключено что капитаном считался тоже король.

 

Если вы читали "Огнем и мечом" Сенкевича, то должны помнить что Скшетусского все назвают "пан наместник". Это тоже аналог капитан лейтенанта. Князь Вишневецкий считается поручиком своей личной гусарской хоругви, но поскольку он человек занятой, не посредственное командование осуществляет заместитель, т. е. наместник.

 

Ну и немного о батальонах.

 

Слово полковник (colonel, сolonello, сoronel) происходит от слова "колонна", т. е. изначально полковник это командир колонны в бою. Но для названия построения прочнее закрепилось слово батальон. По сути, батальон это компактное построение, которое действовало в бою как тактическая единица. В пехоте - в кавалерии аналогом батальона является эскадрон. Впрочем, установилось это разделение не сразу и в XVI веке можно прочитать про эскадроны пехоты.

 

Почувствуйте разницу - рота и полк - административные единицы, а батальон и эскадрон - тактические.

 

Пара нюансов - испанская терция это, по сути, тоже батальон, просто он традиционно называется иначе. Терции обычно противопоставляются голландские батальоны меньшей численности (откуда делается вывод и терция и батальон разные вещи ) и немного отличается построением.

Шведская бригада из трех батальонов - формация, созданная специально для противодействия терциям (поскольку по численности бригада и терция примерно равны). С отказом от терций исчезают и шведские бригады - остаются обычные батальоны, не связанные в более крупные формации.

 

Итак, армия жила, разделенная на роты и полки, а для сражения строилась батальонами и эскадронами. Если численность полков могла различаться, что численность батальонов стремились иметь равную - им ведь надо выполнять схожие задачи. Тилли предпочитал выстраивать войска массивными терциями по 2 - 2,5 тыс. человек, для них приходилось объединять два-три полка. На исходе войны численность батальона обычно составляла 700-800 человек, плюс-минус еще сотню и в это время обычно на батальон как раз хватало пехотного полка.

 

Эскадроны в начале войны могли доходить до 1000 человек, но в конце сократились до 200-300 человек во французской армии и 150-200 в шведкой. Здесь наоборот бывали случаи, когда один кавалерийский полк образовывал два эскадрона.

 

Повторю, эскадроны и батальоны не были постоянно существующими подразделениями, это тактические единицы, которые образовывались для боя. И только позднее батальоны тоже стали административной единицей и вошли в состав полка, добавив еще одно звено управления. Но это уже эпоха постоянных армий, после Тридцатилетки.

 

Во Франции командир обычного полка назывался Colonel, но командиры т. н. старых (их было пять) и "молодых старых" (тоже пять) полков носили звание мэтр-де-кан (мэтр лагеря). По сути, тот же полковник, но рангом он превосходил обычного колонеля.

 

Если в эпоху регулярных армий и устоявшейся системы званий из двух офицеров в одном звании старшим считался тот кто раньше это звание получил (т. е. имел большую выслугу), то в эпоху Тридцатилетки все решала престижность полка - гвардия, старые полки и т.д. При прочих равных старшим считался полковник, чей полк имел более древнюю историю. Фот такие пережитки феодалиЪма

[Egidos]

2Dirry_Moir

Спасибочки за просветление!

Я вообще то не только это имелл ввиду.

Я хотел затронуть весь офицерский состав полка и роты. Вот существовал же ранг квартирмейстра, вагонмейстра, профоса, хирурга, музыкантов (трубачей, барабанщиков), судьи, и много других, значение которых мне неизвесто. Или же это были должности. Судья, напр. имел какое то звание.

И еще, тактическое расписание имперской армии на 1 половину Тридцатилетки пестрит не терциями, а полками и слегка батальонами. Подразумевается ли что имперский пехотный полк строился терционной системой у Тилли и голландской бригадой у Валленштейна?

Еще заметил особенность, у имперцев Валленштейна в полкубыл ранг начальника над шлюхами (т.н. Hurenmeister или Huremeister).