der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

в чем принципиальное различие фаланги и баталии?

 

Длина и глубина фронта. Главная идея фаланги - перекрыть единым строем все поле боя (со временем появились нюансы, но они всегда появляются). Баталия появилась в эпоху господства рыцарской кавалерии, поэтому она должна была обладать способностью отразить атаку с любого направления. Отсюда и большая глубина, позволяющая повернуть фронт на 90 градусов не общим перестроением, а простым поворотом солдат в строю вокруг своей оси.

Слабое место баталии - она может только пассивно обороняться от атаки с двух направлений. До некоторой степени этот недостаток компенсировался тактической негобкостью противостоящей кавалерии и наличием в рядах баталии стрелков. К тому же швейцарцы обычно строились несколькими баталиями, так, что если одна из них будет остановлена, то другие сделают свое дело.

 

Практика показала, что хотя теоретически (и практически) одну колонну можно раздрабанить комбинированной атакой (остановить и расстреливать до потери строя), то проделать это со всей армие противника не так просто - кавалерии на всю пехоту не хватит, а пока возятся с одной баталией остальные либо победят либо проиграют в обычном столкновении.

 

А вот на столкновение баталий (или колонн размером в 2-3 тыс) с фалангой хотелось бы посмотреть - маневренность у колонн должна быть выше, атаки кавалерии с фланга они отобьют, при нормальном взаимодействии парируют охват с флангов... Тем не менее, когда в ходу была фаланга, так не воевали. Косность мышления или здравый смысл практиков?

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Хм...может быть имеет смысл обратиться к числености войск и к числености фаланги и баталии? Может быть дело в экономии задействованных воинов. Наверное баталию можно сравнить с германскими "клиньями".

 

 

2 T. Atkins

 

А цифры-то откуда?

 

 

Ну...в общем то цифры не принципиальны -важен принцип ,что 10 разом павших скорее заставят батальон отступить, чем 50 павших в нескольких местах.

Тем не менее источник "Тактика" Шарнхорста.

Прицельный огонь кстати занимает больше времени. Впрочем это понятно. Думя при плотном линейном построении палить быстро в сторону противника было вполне правильным решением.

 

 

А дисциплина способна снять физиологические (не моральные) эффекты страха? И насколько?

 

Хм..ну думаю все хорошо в меру. Однако....вы полагаете ,что человеческий материал фридриховской пехоты при Цорндорфе был лучшее россиийского? Хм..впрочем..я тут сам не моу склониться к какому то конкретному мнению..все же муштра дело великое..хм..хотя тот же Румянцев, как фанат и подражаттель Фридриха вполне мог практиковать в своих частях подобную муштру.

[T. Atkins]

Прицельный огонь кстати занимает больше времени

А вот как раз не факт, если отдельный солдат мог сделать 6 выстрелов в минуту...

Думя при плотном линейном построении палить быстро в сторону противника было вполне правильным решением

Залп имеет больше психологического воздействия. Но на коротких дистанциях как раз эффективнее стрелять прицельно.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Хм...мастер T. Atkins, мне кажеться, это не конструктивный спор. Теоретики пришли к такому решению - стрельбе залпами..видимо практика показала другой результат, чем умозрительные заключения..по логике, вы правы ,а на практике... Я не думаю, что и Дессау и Фридрих и многие другие не рассматривали точку зрения, которую ывы озвучиваете -и пришли к тому выводу, который озвучил Шарнхорст

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

Тем не менее, когда в ходу была фаланга, так не воевали. Косность мышления или здравый смысл практиков?

 

Тогда и конница такой мощи как рыцарская не имела.

Но почему косность...Дельбрюк же писал что со временем на одном крыле фаланги стали не просто лучших ставить, а увеличивать число рядов, т.е фактически фаланга+колонна "сбоку".

 

А вот на столкновение баталий (или колонн размером в 2-3 тыс) с фалангой хотелось бы посмотреть - маневренность у колонн должна быть выше, атаки кавалерии с фланга они отобьют, при нормальном взаимодействии парируют охват с флангов..

 

Фаланга проиграет - колонна ее "пробьет" за счет более плотного построения.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

Теоретики пришли к такому решению - стрельбе залпами..видимо практика показала другой результат, чем умозрительные заключения..по логике, вы правы ,а на практике

На практике как раз прав я - "теоретики" пришли к такому решению: после первых двух-трех залпов обычно следовала команда "самостоятельный огонь". Да и способов стрельбы залпом было много - например, беглый огонь.

[Dirry_Moir]

Все-таки, "самостоятельный огонь" обычно медленнее залпового - время уходит на прицеливание.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Все-таки, "самостоятельный огонь" обычно медленнее залпового - время уходит на прицеливание

Они же не оленей в лесу стреляют - целая шеренга врагов перед ними. Тут главное просто не взять выше - при обучении рекрутам рекомендовали целиться в колени, чтобы при отдаче пуля попала в торс...

[Квинт Пехотинец]

Пехота, которая остановилась, чтобы пострелять уже вряд ли сможет начать движение вперед, так что прицельный огонь все же не был массовым...да и дальность эффективного огня оставляла очнь большой соблазн для штыковой атаки. Хм..возможно прицельный огонь боллее применим при обороне..а при наступлении ,когда надо жахнуть и быстрее рашануть..или поддержать огнем соседа - лупили куда попало.

[T. Atkins]

Пехота, которая остановилась, чтобы пострелять уже вряд ли сможет начать движение вперед

Есть такой очень плохой фильм, "Патриот", в котороем есть только одна сцена, которую историки дружно признают самой достоверной - "линейный бой" американцев и англичан. Когда два строя сходились шагов на 50 и давали залпы "по очереди". Побеждали те, кто лучше стрелял, и у кого была психика крепче. Недаром в том фильме и англичане, и американцы кричат о том, чтобы "выдержать первый залп"...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Я предпочитаю Корнуэлла:

 

– Я их не виню, мадам, но, если лошадь боится огня, в бою от нее проку мало. Победы приходят не к тем, кто носится по равнинам подобно кучке охотников, а к тем, кто способен выстоять под огнем врага. Именно так солдат зарабатывает свое жалованье – под дулами вражеских ружей.

 

Шарп подумал, что ни разу и не испытал того, о чем говорит полковник. Несколько лет назад он видел французов во Фландрии, но бой был скоротечный, в тумане, и противники так и не сошлись лицом к лицу. Он не смотрел в бешеные от страха глаза врага, а лишь слышал выстрелы и палил в ответ. Шарп дрался при Малавелли, но помнил только один залп, штыковую атаку и паническое бегство неприятеля. Ужасы штурма Серингапатама тоже прошли стороной – другие лезли в простреливаемую со всех сторон брешь. Сержант вдруг понял, что однажды, рано или поздно, ему придется встать в боевую шеренгу и принять неприятельский залп. Выдержит он или сломается от ужаса? А может быть, ему вообще не суждено дожить до настоящего сражения, потому как, несмотря на всю уверенность Маккандлесса, никто не давал гарантии, что они переживут этот визит в стан противника.

[Квинт Пехотинец]

Хм...кстати..а рыцари применяли шок? Ведь рыцарь индивидуальный боец..когда рыцарь стал превращаться в кавалерию?

[T. Atkins]

а рыцари применяли шок?

Рыцари не изучали психологию...

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

 

"В первый раз отряд войска, могущий быть в известной степени названный постоянным, появился в 1025 г. у Канута Великого, короля Англии, Дании и Норвегии. Он имел на жалованье корпус телохранителей в 6000 человек, воспитанный в строгой дисциплине и совершенном удалении от народа. Они имели красивую одежду и блестящее вооружение и отличались духом товарищества и порядка.

 

Если не считать этого временного и не имевшего значения отряда, то честь введения постоянной армии должна быть приписана королю французскому Карлу VII, который этим путем достиг внутреннего порядка и внешнего могущества. [201]

 

К 1444 г. Карлу VII удалось изгнать англичан из большей части Франции и затем заключить с ними продолжительное перемирие. Вследствие этого большое число наемников, бывших в войске, стало излишним и приходилось их распустить, но при этом появилось опасение, как бы они в таком случае, ввиду необходимости добывать себе пропитание и непривычки к работе, не составили шаек разбойников и грабителей. Чтобы избежать этой опасности и вместе с тем укрепить внутренний порядок и увеличить авторитет короля, Карл VII решил выбрать лучших солдат из своего войска и составить из них постоянную армию. План был принят в 1445 г., но держался в тайне, пока не были окончены все подготовительные распоряжения. Профосы всех провинций получили приказание иметь своих лучников постоянно наготове к выступлению, по возможности подкрепить их местными жителями и усиленно патрулировать по всем большим дорогам, чтобы удержать распущенных солдат от грабежей и не позволять им соединяться в шайки. Затем король избрал 15 капитанов из людей [202] знатных, мужественных и опытных, сообщил им свой план и потребовал их содействия. Им было поручено выбрать лучших, наиболее дисциплинированных солдат и составить из них роты.

 

Приказание было исполнено, набор благополучно окончен, и король издал указ о сформировании 15 ордонансовых рот. Затем была издана прокламация к войску, в которой всем не зачисленным в состав рот солдатам предписано было немедленно же отправиться по местам их родины, не позволять себе по пути никаких насилий, не отдаляться от главных дорог и не собираться в шайки; за неисполнение всего этого; налагалась смертная казнь. Все меры были так хорошо задуманы; и исполнены, что все распущенные солдаты спокойно вернулись к своим мирным занятиям, и через две недели на дорогах не было из них ни одного. [203]

 

15 вновь сформированных рот были все конные и состояли, по показаниям большей части писателей, из 100 копий каждая. Некоторое уклонение от этого правила встречается в указе, изданном в декабре 1445 г., которым гарнизон Пуату силой в 200 копий был разделен на 3 роты: первая — сенешаля Пуату — 110 копий, вторая — маршала де Логеак — 60 копий и третья — Флоке — 30 копий. "

 

Источник: Денисон "История конницы" http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

Рыцари не изучали психологию...

А если серьезно?

 

2 Takeda

 

А каким образом содержались и оплачивались эти роты? И как в них поддерживалась дисциплина?

[T. Atkins]

А если серьезно?

Серьезно не изучали. Конечно, кони в доспехах, рога, всякое зверье на щитах и боевые кличи могли напугать новобранцев, но серьезные противники к таким штукам были привычные.

[Spoon]

2T. Atkins

Конечно, кони в доспехах, рога, всякое зверье на щитах и боевые кличи могли напугать новобранцев, но серьезные противники к таким штукам были привычные.

Сразу вспомнился первый поход Цезаря в Британию...

 

2Квинт Пехотинец

Хм...кстати..а рыцари применяли шок?

Мне думается атака конницы для пехоты всегда шок. Разница лишь в том, что обученный солдат будет сражаться и в состояни шока.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Серьезно не изучали. Конечно, кони в доспехах, рога, всякое зверье на щитах и боевые кличи могли напугать новобранцев, но серьезные противники к таким штукам были привычные.

 

Просто периодически встречаются упоминания..я у римлян кстати тоже встречаются, при этом коней расседлывали..наерное для лучшего контакта с лошадью.

 

2 Spoon

 

Мне думается атака конницы для пехоты всегда шок. Разница лишь в том, что обученный солдат будет сражаться и в состояни шока.

 

Хм...я имею в виду под шоком - атаку сплоченным конным отрядом, т.е. лошади становятся как бы стеной, которая таранит ряды врага..как говорил Зейдлиц - атака выигрывается не саблей, а хлыстом.

 

Да и как я понимаю возраждение (или появление) кавалерии из рыцарской конницы возникает после появления сплоченных едениц пехоты, т.к. в конных подразделениях сложнее поддреживать сплоченность, чем в пехоте.

[T. Atkins]

Просто периодически встречаются упоминания

Это какие???

у римлян кстати тоже встречаются, при этом коней расседлывали

Для Вас будет большим шоком то, что римляне ездили без седел?

атаку сплоченным конным отрядом, т.е. лошади становятся как бы стеной, которая таранит ряды врага

Это не шок, а попроту удар сомкнутой массой.

Да и как я понимаю возраждение (или появление) кавалерии из рыцарской конницы возникает после появления сплоченных едениц пехоты, т.к. в конных подразделениях сложнее поддреживать сплоченность, чем в пехоте.

Как раз на замену рыцарской конницы пришли разреженные порядки и "стрелковая" тактика кавалерии...

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Что то вас в сарказм понесло, мастер T. Atkins)

 

Это какие???

 

Да...у того же Дельбрюка или Деннисона есть выписки из всяких биографий представителей того времени.

 

 

 

Для Вас будет большим шоком то, что римляне ездили без седел?

 

хм..нет..просто ..у фон Брикса, кажеться есть коментарий по этому поводу:

Римские всадники тоже иногда ездили без поводьев, но они это делали в исключительных случаях, когда они хотели произвести неудержимый шок, как это в первый раз было приказано Сервием Туллием, а потом начальником конницы Тиберием Эбуцием Ельвой (Флор его называет ошибочно Коссом) в 493 г. до н. э. в [25] войне против латинян. То же самое произошло, по Ливию, в 423 г. до н. э. в войне с веями и фиденами, по приказанию начальника кавалерии Авла Корнелия, и тогда кавалерия сметала все перед собой, «куда она только врывалась, подобно двигающейся стене». В 332 г. в сражении при Имбриниуме против самнитян всадники, несмотря на несколько атак, не могли прорвать неприятельскую линию, и военный трибун Люций Коминиус потребовал, чтобы они разнуздали лошадей; исполнив это, они их так разогнали, что никакая сила не могла их удержать: «сквозь лес оружия и людей они мчались, опрокидывая все перед собой».

 

Наконец в 180 г. в сражении при Манлийском лесе против кельтиберийцев проконсул Кв. Фульвий Флакк приказывает то же, ссылаясь на бывшие примеры, и тогда всадники «два раза пронеслись через ряды врага взад и вперед, опрокидывая многих и ломая все колья».

Я неправильно выразился - не расседлаными, а без узды.

 

Это не шок, а попроту удар сомкнутой массой.

 

А что есть шок тогда?

 

 

Как раз на замену рыцарской конницы пришли разреженные порядки и "стрелковая" тактика кавалерии...

 

хм..ну..не только же рейтары появились.

[T. Atkins]

То есть, по-Вашему, езда без узды - это и есть шок?

А что есть шок тогда?

"Остроразвивающееся и угрожающее жизни состояние, которое наступает в результате к.-л. чрезмерного воздействия и характеризуется прогрессирующим нарушением деятельности всех физиологических систем организма".

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%88%D0%BE%D0%BA

[Spoon]

2Квинт Пехотинец

Да и как я понимаю возраждение (или появление) кавалерии из рыцарской конницы возникает после появления сплоченных едениц пехоты, т.к. в конных подразделениях сложнее поддреживать сплоченность, чем в пехоте.

Почему именно так? Сплоченый строй в том или ином виде существовал практически везде где была пехота еще со времен античности.

 

Мне кажется больше повлиял возросший уровень экипировки пехотинца и появление более совершенного стрелкового оружия.

 

Хм...я имею в виду под шоком - атаку сплоченным конным отрядом, т.е. лошади становятся как бы стеной, которая таранит ряды врага..

Хм обычно я считал под шоком например вот это:

"Сначала, их гонят кругом по всем направлениям и стреляют, причем большей частью расстраивают неприятельские ряды уже страшным видом коней и стуком колес;" (Записки о галльской войне)

А то что вы описываете больше похоже на таранный удар или что-то в этом духе.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Spoon

[Квинт Пехотинец]

http://history.pu.ru/biblioth/war/2004/014.htm

 

То, что кони атакующих всадников изображены мчащимися именно этим аллюром, абсолютно правильно, и иное ("собранный галоп" и проч., С.115) было бы удивительным, т.к. все кавалерийские уставы согласно требуют проводить "шок"[13] только карьером[14], чтобы массой, помноженной на скорость, опрокинуть противника, "ибо всякое действие и сила кавалерии, которое с авантажем и с победою неприятельскою чинимо бывает, состоит в храбрости людей, в добром употреблении палашей, в крепком смыкании и в жестоком ударе чрез сильную скачку"[15] (хотя надо заметить, что иногда атаки, главным образом лёгкой конницы, производились и рассыпным строем.[16]

 

13] Шок (от франц. choc, т.е. удар) --- кавалерийский термин, означающий последнюю фазу атаки, включающую первые мгновения столкновения с противником и выполняемую на максимальной скорости.

 

 

 

2 Spoon

 

Почему именно так? Сплоченый строй в том или ином виде существовал практически везде где была пехота еще со времен античности.

 

Мне кажется больше повлиял возросший уровень экипировки пехотинца и появление более совершенного стрелкового оружия.

 

Хм..со времен античности он существовал..да вот только потом канцл в лету, пока его не востановили швейцарцы.

 

А то что вы описываете больше похоже на таранный удар или что-то в этом духе.

 

именно.

[T. Atkins]

Всё это написано об обыкновенной кавалерийской атаке "холодным оружием", каковую и рекомендовано было проводить в сомкнутом строю на галопе...

[Квинт Пехотинец]

до холодного оружия обычно дело не доходило)