der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[NickolaiD]

2 Dirry_Moir

 

За отличные переводы – спасибо! Растянул удовольствие на неделю.

Из неосвещенных баталий, правда, очень не хватает Туттлингена и Цусмархаузена.

 

Было бы интересно узнать вашу оценку Магдебурга, как пропагандистского мифа. В принципе к проявлениям подобной жестокости отношусь спокойно – войны в белых перчатках не бывает. Но вот на чьей совести резня? Ответственность спускают по вертикали от Тилли к Паппенхайму и кроатам. Хотя Поршнев вообще убежден, что там и протестанты отличились.

 

2 Квинт Пехотинец

 

А мой любимец – Паппенхайм. Ну и баварская линейка тоже: Тилли, Альдрингер, Мерси; герцога Макса сильно уважаю…

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Одинокий Скальд сможет узнать Малкольма.

 

типа наезд?

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Тюренн и Монтекукколи

 

Тюренн по настоящему раскрылся после Тридцатилетки, Монтекуколи тоже выдвинулся потом. Так что, лучшие в период pike & shot - номинируются, а в Тридцатилетней войне рановато, имхо.

 

 

2Квинт Пехотинец

а фон Мерси ещё?

 

Уважаю. При живом Мерси Великого Конде могло бы и не быть.

 

2NickolaiD

А мой любимец – Паппенхайм.

 

Паппенгейм личность противоречивая. С одной стороны у него репутация безголового кавалериста - стремительного, несубординированного, любимого подчиненными и в грош не ставящего начальство. Но его вестфальская кампания позволяет предположить немалый полководческий талант. Кстати, существует версия, что под Брайтенфельдом не столько Паппенгейм подставил тилли, сколько его самого попытались подставить. Но - увы - подробности мне неизвестны, подробности в одной из биографий фельдмаршала, а она на немецком языке. Так что, только краем уха слышал.

 

Альдрингер скорее компетентный военачальник, хороший генерал второго плана, каких любил использовать Валленштейн (тоже личность интересная, что я о нем думаю - напишу обязательно).

 

2Недобитый Скальд

типа наезд?

 

И в мыслях не было. Просто видел ваши посты на одном из форумов, где бывает Малкольм.

[Недобитый Скальд]

Меня как правильно зовут, а?

[Квинт Пехотинец]

2 NickolaiD

 

Паппенхейм (сколько русских вариантов его имени) отважный рубака и очень харизматичная личность, но для по-настоящем великого полководца...ему пожалуй не хватет чувства такта.

 

 

А Магдебург.... Я где то видел цифры ,что в Германии (правда не понятно какие земли) из 17 млн. осталось 9 млн., в Богемии (Чехия) из 4 млн. - 800 тыс. Так что думаю и кроме Магдебурга можно много чего найти..так что это больше символ)

 

2 Dirry_Moir

 

Уважаю. При живом Мерси Великого Конде могло бы и не быть.

 

хм..мне Конде..как то не очень..хм..занощивости больше чем таланта..на мой взгляд.

 

Паппенгейм личность противоречивая. С одной стороны у него репутация безголового кавалериста - стремительного, несубординированного, любимого подчиненными и в грош не ставящего начальство. Но его вестфальская кампания позволяет предположить немалый полководческий талант. Кстати, существует версия, что под Брайтенфельдом не столько Паппенгейм подставил тилли, сколько его самого попытались подставить. Но - увы - подробности мне неизвестны, подробности в одной из биографий фельдмаршала, а она на немецком языке. Так что, только краем уха слышал.

 

Хм...что то не очень понятно чем он его подставил в ходе битвы? если мы не рассматриваем её завязку.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Меня как правильно зовут, а?

 

Дошло. Извиняюсь за то что слишком поздно. Прошу прощения, во всем виноват я и моя невнимательность.

[T. Atkins]

Вариант только один - Pappenheim есть немец, и потому Паппенхайм. Это транслитерация - как оно произносится. А Паппенгейм - это "русский немецкий" позапрошлого века. Как, кстати, и князь Бернхард, и Вальдштейн...

Изменено 19 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[NickolaiD]

2 Квинт Пехотинец

 

Я, признаться, его в ареопаг и не толкаю. Нравится – это да! яркая личность? – безусловно. Пылкий, дерзкий, храбрый… как там правильно «недостатки продолжение наших достоинств»?

 

А по-хорошему: мало ли их таких было? Багратион, Зейдлиц, принц Руперт, Кенигсмарк… [хи-хи] Великий Конде, у Наполеона целый выводок: Ланн, Ней, Мюрат. Уверен еще многих можно назвать. Конечно, их боевой амок был опасен не только для врага, но и для начальства.

Однако Паппенхайм блестяще действовал самостоятельно в Вестфалии, располагая горсткой солдат и весьма ограниченными средствами. А насколько по-разному он атаковал под Брейтенфельдом и Лютценом! И если б уцелел, то возможно имперцам улыбнулась бы победа. Да и как не уважить человека, именем которого названа такая красота:

Не так счастлив был Паппенгейм, Теламонид армии, самый грозный защитник Австрийского дома и церкви. Неодолимое стремление встретиться в бою с самим королём увлекло неистового графа в гущу кровавой свалки, где он с уверенностью рассчитывал найти своего благородного врага. Густав тоже горел желанием сойтись с этим достойным уважения противником, но их мечта помериться отвагой не осуществилась, и лишь смерть соединила примирённых героев. Две мушкетные пули пробили покрытую шрамами грудь Паппенгейма, и окружающие против его воли унесли его с поля сражения. В то время как графа выносили за боевую линию, до слуха его долетела весть, что тот, кого он искал, пал в бою. Когда эта весть подтвердилась, лицо его просияло, и последний проблеск огня сверкнул в его взоре. «Передайте герцогу Фридландскому, — сказал он, — что у меня нет надежды сохранить жизнь; но я радостно расстаюсь с нею, ибо знаю, что этот непримиримый враг моей веры пал в один день со мною». Вместе с Паппенгеймом ряды императорских войск покинуло счастье.

Со студенческих лет (когда в одной из уличных стычек на ночных улицах Падуи Паппенгейм уложил шпагой трех напавших на него итальянцев и обратил в бегство четвертого) он постоянно ставил свою жизнь на карту. Удивительно лишь, что смерть настигла его так поздно, когда ему было 38 лет. На теле этого «храбрейшего из храбрых», как оценил его в свое время Густав Адольф, обнаружили более ста старых боевых ран.

[T. Atkins]

2NickolaiD

Багратион

Вот не надо стереотипов - раз грузин, то "гарачий калава". Багратион страдал как раз-таки противоположным заболеванием: в самостоятельной команде бывал излишне робок - Румыния, Могилев...

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Хм...что то не очень понятно чем он его подставил в ходе битвы? если мы не рассматриваем её завязку.

 

Успешно соединившись с саксонцами (в Дубене 16 сентября) Густав принял решение идти на армию Тилли. Раньше он уклонялся от сражения но теперь на его стороне было численное превосходство - никаких стратегических маневров, только битва! Отчасти его суждения строились на донесении Горна, который преуменьшил силы противника, отчасти на численном превосходстве после соединения с саксонцами. И Густав перешел к решительным действиям стремясь воспользоваться шансом.

 

Не все разделяли энтузиазм короля - за два дня между соединением в Дубене и сражением не меньше 10% пехоты выбыло из строя за счет болезней и дезиртирства, причем убыли среди шведских частей доходила до 15%, а у воинственных шотландцев только 5%.

 

Тилли мыл менее оптимистичен. Его разведка приносила преувеличенные данные о численности противника, а его военные принципы включали использование численного превосходства. Тилли принял решение дождаться подкреплений - 6500 имперских ветеранов Альдрингера и 9000 корпуса Лиги, составленного из гарнизонов крепостей. Их подход должен был восстановить численное превосходство имперцев.

 

К несчастью на военном совете Паппенгейм оспорил его позицию. Он требовал немедленной битвы, говоря что саксонских новобранцев можно не учитывать а самих шведов слишком мало. Иллюзия превосходства выманила Густава из защиты укрепленных позиций, но после подхода Альдрингера он может понять свою слабость и уклониться от боя.

 

Тилли согласился, что саксонцы не очень хороши, но он не считал что следует недооценивать противника и относился с большим уважением к Густаву и его армии. Но большинство совета выступило против него: Фюрстенберг и большинство полковников - включая всех имперских* - встали на сторону Паппенгейма, Тилли поддержал только старый ветеран армии Лиги Шонберг. Но Тилли своей властью отклонил мнение совета. В качестве компенсации он поручил Паппенгейму с 2000 кавалеристов наблюдение за приближением противника.

 

16 сентября Паппенгейм прислал донесение, что он столкнулся с противником и слишком втянулся в бой чтобы отступить и если Тилли не успеет прийти на помощь весь отряд будет потерян. Тилли подозревал обман но не мог бросить своих людей. Это был драмматический момент, когда он, по словам очевидцев, воздел руки к небесам и воскликнул: "Этот человек хочет лишить меня чести и репутации, а императора земель и людей!"

 

Подозрения Тилли подтвердились - Паппенгейм его обманывал. Когда Тилли прибыл к Брайтенфельду, он обнаружил что шведы находятся в нескольких милях от имперского отряда, за небольшим болотцем. Но было уже слишком поздно отступать. Если Паппенгейм смог вынудить его дать ненужное сражение, то оставшееся время нужно было потратить на выбор подходящей позиции.

 

(W. Guthrie. Battles of the Thirty Years War. Breitenfeld and the Thirty Year War. Перевод не буквальный).

 

________________________________

* Тилли изначально командовал армией Католической Лиги (костяк которой составляла баварская армия). Армия императора в начале войны находилась под командованием Бюкуа, а после его гибели (1621) сильно сократилась в размерах - три года спустя Валенштейну пришлось создавать ее заново. После отставки Валленштейна Тилли был произведен в генералиссимусы и поставлен во главе объединенной армии, таким образом под его командованием оказалось много имперских офицеров, ранее служивших под командованием Валленштейна. Полагаю, эти офицеры без радости приняли спену командования и составляли костяк оппозиции - не зря Гутри подчеркивает что Паппенгейма поддержали все имперские полковники, а на стороне Тилли оказался генерал армии Лиги.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Вариант только один - Pappenheim есть немец, и потому Паппенхайм. Это транслитерация - как оно произносится. А Паппенгейм - это "русский немецкий" позапрошлого века. Как, кстати, и князь Бернхард, и Вальдштейн...

 

Спорить не буду) Меня вполне устраивает приведенный вами вариант. В данном случае я не сторонник стереотипов..даже устоявшихся..готов и гитлера хитлером считать)

 

 

2 NickolaiD

 

Ну вместе с Зейдлицем и Циттена можно вспоминть) Да и Румянцев из той же Школы) Еще и Блюхер и Суворов (кстати Клаузевиц Суворова именно с Блюхером сравнивал, описывая альпийский поход)

 

 

Я, признаться, его в ареопаг и не толкаю. Нравится – это да! яркая личность? – безусловно. Пылкий, дерзкий, храбрый… как там правильно «недостатки продолжение наших достоинств»?

 

Однако Паппенхайм блестяще действовал самостоятельно в Вестфалии, располагая горсткой солдат и весьма ограниченными средствами. А насколько по-разному он атаковал под Брейтенфельдом и Лютценом! И если б уцелел, то возможно имперцам улыбнулась бы победа.

 

согласен с такой оценкой...хе-хе (прям Морган Бернхард))) Просто у тех кто командует крупными силами своя специфика. Ну это не важно.

 

ЗЫ Палаши действительно красивые..и цитаты знакомые))

 

 

2 Dirry_Moir

 

Это я и имел в виду под завязкой..хм..я просто еще не прочитал ваш перевод Брейтенфельда, поэтому не знаю спрашивать или нет ваше мнение по поводу самостоятельного решения Папенхайма сдвинуть левый фланг.))

[NickolaiD]

2 T. Atkins

 

Ну так я немца и выделяю прежде всего за то, что оказался состоятелен рулить в одиночку, не как другие «кавалерийские» командиры.

Вряд ли вы сможете упрекнуть князя Петра Ивановича в трусости – итальянский поход Суворова, командование арьергардом при отступлении к Аустерлицу, Бородино. Мюрат, например, без опеки Бонапарта тоже ничем себя не проявил. У каждого свой шесток (и потолок), потому верно расставить кадры едва ли не первая из добродетелей большого начальника.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

я просто еще не прочитал ваш перевод Брейтенфельда

 

Я Брейтенфельд не переводил, там много букв. Надо будет выбрать время и сделать.

[T. Atkins]

2NickolaiD

Вряд ли вы сможете упрекнуть князя Петра Ивановича в трусости

Вот только в "линейку" лихих кавалеристов не вписывается. Хотя бы потому, что всю жизнь служил в инфантерии... да и в список "бездумныхрубак" тоже - слишком много думал.

[Chernish]

2NickolaiD

Вряд ли вы сможете упрекнуть князя Петра Ивановича в трусости – итальянский поход Суворова, командование арьергардом при отступлении к Аустерлицу, Бородино.

Шенграбен однако А при Бородино Багратион ничего не успел - его ранили в первой же атаке французхов и дальше флеши защищали другие (это сравнительно недавнее открытие двух московских историков раскопавших в архивах кое-что новое о Бородинском сражении. Ссылки не дам - инфа от проф. Н.А.Троицкого автора книг про 1812 г. и Кутузова)

 

2T. Atkins

Вот только в "линейку" лихих кавалеристов не вписывается. Хотя бы потому, что всю жизнь служил в инфантерии

 

Точно ) Бог рати он - не кавалерийский генерал _

[T. Atkins]

2Chernish

(это сравнительно недавнее открытие двух московских историков раскопавших в архивах кое-что новое о Бородинском сражении. Ссылки не дам - инфа от проф. Н.А.Троицкого автора книг про 1812 г. и Кутузова)

Гм, ОЧЕНЬ лубопытно... "О, сколько нам открытий чудных..." ©

[NickolaiD]

2 T. Atkins, Chernish

 

Вот же привереды! Если не нравится – встречное предложение: найдите мне другого, более подходящего русского, и теперь желательно кавалериста. Не Уварова же с Платовым привлекать, не Тоттлебена… кто там еще – партизан Денисов?

 

2 Dirry_Moir

Я Брейтенфельд не переводил, там много букв. Надо будет выбрать время и сделать.

Вытянул с books.google страницы от 25 до 32 – так что могу ассистировать.

[T. Atkins]

2NickolaiD

Если не нравится – встречное предложение: найдите мне другого, более подходящего русского, и теперь желательно кавалериста.

Кульнёв. Он даже погиб (в бою) в состоянии жуткого похмелья...

Изменено 20 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2NickolaiD

А как там можно вытянуть?Текст же защищен от копирования и дается только для ознакомительного просмотра - второй раз может открыться другой отрывок или вообще ничего.

 

Кстати, о гугльбукс. Есть такой "Военный энциклопедический лексикон" Зедллера (1837-1850 гг ) - там много интересного, конечно, с поправкой на стопятидесятилетнюю давность. Например,

сражение при Тутлингене Из 14 основных и 2 дополнительных томов доступны 13 и 1, можно скачивать.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А Паппенгейм - это "русский немецкий" позапрошлого века. Как, кстати, и князь Бернхард, и Вальдштейн...

 

И ты, Мюрат, был бы у них Мюра...

[Chernish]

2NickolaiD

Если не нравится – встречное предложение: найдите мне другого, более подходящего русского, и теперь желательно кавалериста. Не Уварова же с Платовым привлекать

Дак у России с кавалерией не того Кульнев и вправду подходит.. правда он как бы рангом пониже и дымом пожиже ? но в общем подходит...

А! напомните кто командовал с русской стороны при Бородино кавалерийской контратакой против дивизии жен-де-фер Коленкура? может его?

[T. Atkins]

2Chernish

Кульнев и вправду подходит.. правда он как бы рангом пониже и дымом пожиже ?

генерал-майор, шеф Гродненского гусарского полка. Камандир авангарда корпуса Витгенштейна у Клястиц. За что, собственно, и погорел на следующее утро у Боярщины... "Пить надо меньше" © А насчет "дыма" - у него даже прозвище было "вечный майор", его в этом чине мариновали долго, затирали, не пускали - репутацию имел несоответствующую.

Из кавалеристов Ермолов и Клаузевиц Палена хвалили, который у Витебска на третий день держался. Но он немец, и потому "негорячий", рассудительный был.

Еще можно Ламберта вспомнить, Мелиссино, всяких кавказцев - Панчулидзе(ва), (Д)Жевахова...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Но он немец, и потому "негорячий", рассудительный был.

 

Паппенгейм тоже немец Но горячий. Баварцы, это не остзейцы

[NickolaiD]

2 T. Atkins

 

Кульнева-то обезножили в боях недалече от родного города! Еще бы, куда охотней у меня помнится белиберда про всяких древних греков… определенно с чем-то надо завязывать.

 

2 Dirry_Moir

А как там можно вытянуть? Текст же защищен от копирования и дается только для ознакомительного просмотра - второй раз может открыться другой отрывок или вообще ничего.

Решительно дедовским методом: IExplorer во весь экран -> Print Scrn -> обкорнать в редакторе лишнее и на печать. Из побежденных глав – диспозиция, собственно битва, итоги. Надо б за ляпы основательно взяться и все косяки почистить, но вот неделю уже руки не доходят.

[Dirry_Moir]

2NickolaiD

Ляпы и косяки в изложении?

А метод удачный, спасибо