Басурмане и мушкетёры.

[T. Atkins]

Остается лишь вопрос: много ли в крыму гадюк, и достаточно ли их было для многовекового "травления" стрел многотысячных татарских... "ордоармий"

[Akilov I.V.]

2badbug

Что-то уж больно сложно. Особенно про экипирование за государственный счет - это уже очень высокий уровень развития. Тогда под определение "армия" не попадает ни значительная часть ополчений греческих полисов, ни племенные ополчения галлов, ни ранняя (и поздняя) римская, ни многие средневековые.

Ну, не знаю... Экипировка за государственный счет армии была вовсю распространена еще в Бронзовом веке - в Египте, Месопотамии, Микенской Греции. Тут ничего архипрогрессивного нет - уровень обычного бюрократического государства, а любое государство неминуемо становится бюрократическим, имея сложную и упорядоченную хозяйственную жизнь, и содержание регулярной армии лишь одно из проявлений социальной зрелости любой цивилизации. Даже вооружение народного ополчния из гос армаментариев и последующая экспресс подготовка тоже могут считаться проявлением подобной социальной зрелости.

Римская армия полностью соответствует всем этим требованиям, как времен Республики, так и времен Империи. Греческие полисы слишком разнимлись по уровню цивилизованности, там можно найти, как одни примеры, так и другие. Боевая культура галлов во многих исследованиях явно принижена, но, исходя из факта перенятия опыта вооружения и военных построений у них римлянами, все-таки можно предполагать, что галлы если и не дошли до нужного уровня, то были где-то совсем рядом. А что до Средневековья, я так понимаю, Европейского, то армия Карла Великого была настоящей, да и феодальные и городские дружины вполне соответствовали нужным требованиям. Конечно, где-то военный уровень был повыше, где-то пониже, но вцелом все они регулировались правящей элитой. Другое дело, что почти всегда помимо ядра регулярного войска и народного ополчения, снабжаемого все той же элитой, были и подразделения наемников, но это уже немного другая история.

А четкая дисциплина и чрезвычайно эффективная тактика частенько была у народов даже с письменностью толком не знакомых, не то что про кодифицированную военную науку говорить.

Привидите примеры, пожалуйста. Если Вы имеете ввиду инков, то ихнее узелковое письмо, действительно, для трактатов не подходит, но во всем остальном у них была самая настоящая регулярная армия, с муштрой, сроком службы, с содержанием и боекомплектом засчет государства.

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

Привидите примеры, пожалуйста.

Зулусы. Дисциплина, армейская организация, тактика - и все при том, что подавляющая часть не только воинов, но и командиров попросту были неграмотными (а вообще, имели ли они письменность при Шаке и его преемниках?).

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Остается лишь вопрос: много ли в крыму гадюк, и достаточно ли их было для многовекового "травления" стрел многотысячных татарских... "ордоармий"

Гадюки есть, но я не вижу причин для утвеждения, что все крымские "многотысячные" всадники, вооруженные луком, практиковали этот ваварский обычай. Все-таки подобные традиции характерны для родо-общинного строя и дикарей, а у крымчан это могло возродиться как проявление технического военного бессилия, прогрессивные соседи переходили на огнестрел, вот и в отчаянной попытке противопоставить хоть что-то прогрессу, татары пытались сделать лук эффективнее и использовали яд, а насколько он добывался из гадюк - мы не знаем, т.к. про гадючий яд мы можем предполагать лишь в отношении скифов. Но опять же повторю, мало вероятно, что травились все стрелы, думаю, что даже те кто их использовал имел еще при себе и обыкновенные неотравленные. Здравый смысл подсказывает.

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

но я не вижу причин для утвеждения, что все крымские "многотысячные" всадники, вооруженные луком, практиковали этот ваварский обычай.

"Об том и речь" ©

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Зулусы. Дисциплина, армейская организация, тактика - и все при том, что подавляющая часть не только воинов, но и командиров попросту были неграмотными (а вообще, имели ли они письменность при Шаке и его преемниках?).

Ну, если у зулусов предполагать армию, то армии были у всех... Зулусы все-таки типичные дикари, и их многотысячные жуткие междуусобицы показывают полное отсутствие каких-либо армейских навыков, и не знаком я с примерами их полевой или осадной тактики, военных маневров, дисциплины и т.п. Может Вы просветите меня по их поводу?

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

Ну, если у зулусов предполагать армию, то армии были у всех... Зулусы все-таки типичные дикари, и их многотысячные жуткие междуусобицы показывают полное отсутствие каких-либо армейских навыков, и не знаком я с примерами их полевой или осадной тактики, военных маневров, дисциплины и т.п. Может Вы просветите меня по их поводу?

Вот именно, что у зулусов была АРМИЯ. Мужчины определенного возраста призывались на службу в ПОСТОЯННЫЕ части, а после ее прохождения (годам к сорока, когда ЛИЧНО от короля получали право жениться) оставались военнообязанными на случай войны. Во время войны "полки" (имевшие различия в униформе) делились на "молодежь" (собственно регулярная армия), "средний возраст" (мобилизованные резервисты) и "ветеранов" (опытные воины).

Имелся и четкий тактический шаблон - "голова быка", подразумевавший деление армии на центр и два фланга, совершавшие самостоятельные маневры.

Касаемо дисциплины: "Для поддержания дисциплины каждый зулусский офицер носил палку, которую, не разду-мывая, пускал в ход, чтобы добиться повиновения" ©.

Подробности тут:

http://www.genstab.ru/zulu.htm

[vergen]

2Akilov I.V.

тогда становится понятно, почему первая может победить вторую даже при меньшем количестве воинов.

 

а когда вторая побеждает первую - чем будем объяснять?

[vergen]

2Akilov I.V.

Зулусы все-таки типичные дикари, и их многотысячные жуткие междуусобицы показывают полное отсутствие каких-либо армейских навыков, и не знаком я с примерами их полевой или осадной тактики, военных маневров, дисциплины и т.п. Может Вы просветите меня по их поводу?

 

ну до упора переть на ружья - это всяко показатель дисциплины и тактики (пусть и не удачной).

[Lestarh]

2 Akilov I.V.

Зулусы как раз весьма близки к понятию армии, включая налаженную систему комплектования, разделения на постоянные "полки" - импи, единообразие вооружения - традиция связывает военные успехи зулусов с переходом от метательного копья к более тяжелому "рукопашному" и соответствующей сменой тактики.

 

2 vergen

ну до упора переть на ружья - это всяко показатель дисциплины и тактики (пусть и не удачной).

Могу соврать, но попадался эпизод из сражения под Исандлваной. Когда первая волна не выдержав английского огня начала отходить кто-то из командиров (вождей) крикнул - "разве был приказ отступать?" и воины остановились, и снова пошли в атаку...

[badbug]

Akilov I.V.

 

ИМХО вопрос экономики. Есть воможность обеспечить это снабжение - хорошо. Но чаще всего полное содержание армии (пускай даже и ополчения) на балансе государства - непозволительная роскошь для античности и средневековья. Про Бронзу Вам всяко виднее, но что-то мне подсказывает, что и там участие государства в оборужении войнов было минимальным. Либо минимальной была численность. Все же армии античности не зря на имущественном цензе строились. И оборужение ополченцев за счет полиса - это скорее форс-мажор, когда белый лис уже вплотную к горлу подбирается.

У галлов единственный источник оборужения "от щедрот" - клиентелла. Какую часть ополчения племени составляли клиенты богатых нобилей можно только догадываться.

Рим тоже не справлялся со снабжением, оно здорово подрывало экономику, не зря выдачу снаряжения новобранцу позже заменили на денежную субсидию.

Средневековье - тут к Скальду, отмечу только, что сама феодальная система способствует до некоторой степени децентрализации снабжения (а возможно и преследует ее как цель).

 

Про гадюк - а чего вы к ним привязались. Оставьте животную в покое. Отнюдь не очевидно, что яд сохраняет свойства при сбраживании со всякими нечистотами. Органика все-таки. По-моему он даже от длительного хранения портится.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Вот именно, что у зулусов была АРМИЯ.

Включая униформу - цвет щитов и перья, у каждого полка свои.

[vergen]

2badbug

Про гадюк - а чего вы к ним привязались. Оставьте животную в покое. Отнюдь не очевидно, что яд сохраняет свойства при сбраживании со всякими нечистотами. Органика все-таки. По-моему он даже от длительного хранения портится.

 

именно моет и не гадюки.

описаный способ добычи яда говворит скорее о сродстве метода"измазать в земле или экскриментах", а не о именно яде.

[Недобитый Скальд]

именно может и не гадюки.

 

Что, опять бабы скифские на стрелы поплевали?

[Idot]

Akilov I.V.

Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение, с нормированным боекомплектом, экипированное за государственный счет

ну тогда и у Александра Македонского тоже не армия

также как и участников 100-летней войны

да и на Куликовом Поле тоже не армии сражлись ибо эпикровка была не за счёт государства :laugh:

 

 

 

Недобитый Скальд

при репцепте типа "закопать змею в навозе с кровью и подождать пока сгниёт"

все равно что закапывать - можно хоть ужа закопать эффект будет один и тот же

 

так как если гадюку закопать в навозе с кровью

то к тому моменту когда она сгниёт то наверняка успеет разложиться и её яд

 

если в этой смеси и есть яд то наверняка что-то вроде токсина ботулизма

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Idot

[vergen]

2Недобитый Скальд

Что, опять бабы скифские на стрелы поплевали?

 

да нет но читая описание - ээ странный способ получения яда от змей

а вот получение бактериальных культур - вполне

[jvarg]

2Akilov I.V.

Ну, если у зулусов предполагать армию, то армии были у всех... Зулусы все-таки типичные дикари,

Да ну?

 

Что тогда эти дикари неоднократно разбивали чавку Британцам? С копьями против ружей?

 

Тогда нужно признать, что это как раз Британская армия никая не армия, а сборище недисциплинированных анархистов, которые даже имея глобальное превосходство в вооружении с трудом справились с "кучкой дикарей".

[Lady-knight]

Про яды. Читала тут рецептуру скифского яда. гнилое мясо - зарывают в горшке в землю: гниение белков, при анаэробных условиях(без доступа воздуха) - осмелюсь предположить, что основным микроорганизмом развивавшимся там был Clostridium botulinum или что-нибудь из этой оперы. Подняла конспект по микробиологии:

Патогенез. Ботулинический токсин попадает с пищей в ЖКТ. Устойчивый к пищеварительным ферментам и соляной кислоте, токсин всасывается через стенку кишечника в кровь и обуславливает длительную токсинемию. Токсин связывается нервными клетками и блокирует передачк импульсов. В результате развивается паралич мышц гортани, глотки, дыхательных мышц. Смертельная доза -0.3 мкг(1мкг=0.001г). Токсин устойчив к кипячению в течении 10-15 мин., замораживанию, кислотам, соли, ферментам. Инкубационный период( при пищевом отравлении) - от 6 часов- до 6 дней( в зависимости от дозы и иммунитета). Имхо, мазанная такой гадостью стрела занесёт в рану достаточное количество токсина, и в кровь он попадет мгновено, а не через ЖКТ, и инкубационный период сократится в несколько раз(т е до меньше часа, а то и минут). Ну а с парализованной гортанью много не навоюешь. Так что яд из гнилого мяса вполне мог быь эффективным.

[Lestarh]

2 Lady-knight

Думаю все намного проще - столбняк, сепсис, гангрена. Про случаи ботулизма непищевого происхождения честно говоря ни разу не слышал...

А если нужен быстродействующий токсин то чем с навозом возится легче что-нибудь растительное использовать.

[Lady-knight]

2Lestarh

Логично. Просто предложила версию, и обьяснила возможный механизм действия гнилой отравы. А случаи непищевого ботулизма естественно редкие - надо постараться чтоб смертельная доза уже готового токсина сразу попала в кровь. И потом во времена луков и скивов никто симптомы ботулизма не фиксировал, а пишевым тогда вряд ли страдали, т.к. не производили пищевые продукты нейтральной и щелочной среды для длительного хранения и в анаэтобных условях. Это сейчас консервы, колбасы. Опять таки - это только гипотеза.

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Вот именно, что у зулусов была АРМИЯ.

Подробности тут:

http://www.genstab.ru/zulu.htm

Это политкорректность такая, я так понимаю... У зулусов - армия, полки, роты, дивизионы, батальоны, полковники, майоры... плюс "The Rise of Zulu Empire"...

Не вижу смысла применять к общности не достигшей определенного уровня развития атрибуты цивилизации.

И в самой статье ни одной ссылки или цитаты из источника сведений.

2Lestarh

Зулусы как раз весьма близки к понятию армии

Именно что близки. Очень похоже на армию. Но многие сведения взяты из романтизированных мемуаров британцев, где всегда мог присутствовать момент самооправдания и специального возвеличивания противника, как в Риме специально преувеличивали и преукрашивали "армию" Спартака. Или еще можно привести пример того, как испанцы упорно хотели видеть государство ацтеков империей, хотя там ничего близкого к данному понятию не было, там был союз вассальных государств, уж, скорее федерация, чем империя. Это частое явление в истории, когда свою рубашку одевают на противника, делая собственную победу более героичной, а потери оправданными.

2jvarg

Тогда нужно признать, что это как раз Британская армия никая не армия, а сборище недисциплинированных анархистов, которые даже имея глобальное превосходство в вооружении с трудом справились с "кучкой дикарей".

Это почему? Просто успокоенность и самонадеянность никому еще не помогали. Про "кучку" - это Ваши слова. Британцы воевали спустя рукава, вот и проигрывали, ставя знак равенства между "дикарем" и обезьяной. Дурь командования пока никто не отменял.

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

Это политкорректность такая, я так понимаю... У зулусов - армия, полки, роты, дивизионы, батальоны, полковники, майоры... плюс "The Rise of Zulu Empire"...

Вы в курсе, что "полками", "батальонами" и "полковниками" их называли английские офицеры, СРАЖАВШИЕСЯ с этой армией? А не "вождь банды дикарей и вождь нескольких банд дикарей". И вовсе не из-за политкорректности - в конце XIX века слова такого не было.

Иными словами, все это действительно БЫЛО. Или Вы это отрицаете? Тогда действуйте по принципу "не согласен - обоснуй".

И в самой статье ни одной ссылки или цитаты из источника сведений.

Сначала Вы заявляете, что НИЧЕГО не знаете. Теперь Вам подавай научно оформленные труды... В библиотеку сходили, почитали - а потом высказали компетентное мнение. А то "я Пастернака не читал, но осуждаю".

Это частое явление в истории, когда свою рубашку одевают на противника, делая собственную победу более героичной, а потери оправданными.

Знаете, англичане могли ошибаться, называя Зулу королевством. Но вот с АРМИЕЙ их были ПРЕКРАСНО знакомы. "Проверено на себе" ©

 

ЗЫ

Не обижайтесь, но Ваша позиция весьма смахивает на расизм. "Ну не могут голые НЕГРЫ жить в ГОСУДАРСТВЕ. Иначе бы они были БЕЛЫЕ, и в шляпах с тростью..."

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2badbug

ИМХО вопрос экономики. Есть воможность обеспечить это снабжение - хорошо. Но чаще всего полное содержание армии (пускай даже и ополчения) на балансе государства - непозволительная роскошь для античности и средневековья. Про Бронзу Вам всяко виднее, но что-то мне подсказывает, что и там участие государства в оборужении войнов было минимальным. Либо минимальной была численность. Все же армии античности не зря на имущественном цензе строились. И оборужение ополченцев за счет полиса - это скорее форс-мажор, когда белый лис уже вплотную к горлу подбирается. 

Разумеется вопрос экономики. Когда есть государство, то есть и экономика и армия. Какие учебники Вам внушили, что античность и средневековье - это периоды бедности и немощности государств, их элиты? То что воины покупали себе экипировку не знак того, что государство отказывалось от этого, просто цивилизация тогда развилась до той степени, что у него был выбор, защитить себя типичным хорошим вооружением мирового уровня из гос армаментариев или заказать себе у дорогооплачиваемых мастеров нечто еще более совершенное и надежное.

А про Бронзу... В Позднюю Бронзу в крупнейших государствах скорее минимально было частное участие, и прямых доказательств этому почти нет, зато есть много архивных записей о государственной выдаче доспехов, колесниц и прочей дорогостоящей военной продукции. Но в Среднюю Бронзу, действительно, можно найти примеры, когда наблюдалась подобная государственная немошь. В Аррапхе проблематично было даже частичное снабжение призываемого войска, в результате призывники вообще не являлись либо приходили с опозданием, а порой колесничники являлись без коней. Но тамже известен случай, когда один из хальцухли, состоящий в штате "сына царя" Шильви-Тешшуба, сбежал со службы, прихватив оружие и снаряжение колесницы из казенных кладовых. Т.е. гос кладовые в Аррапхе были, но на всех их не хватало.

Вообще-то я спорить не хочу. Вы видите историю так, я иначе. Я склонен разделять понятия и привязывать их к различным степеням социальной зрелости общества. Вы и многие здесь - нет. Ваше право. Предлагаю компромисс - называть армией военные формирования государства, когда само государство достигло достаточного уровня цивилизации для появления настоящих городов (чтоб с жилыми кварталами, улицами и т.п.), а вопросы снабжения, тактики и методики обучения не брать в расчет.

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Вы в курсе, что "полками", "батальонами" и "полковниками" их называли английские офицеры, СРАЖАВШИЕСЯ с этой армией?

Мало ли как их называли британцы! Вы вот меня расистом называете, и что я от этого стану расистом??? Просто я считаю, что в современной статье уместнее давать самоназвание по-зулусски, а не подменять их британизмами... Генерал Максимус, понимаешь ли...

И вовсе не из-за политкорректности - в конце XIX века слова такого не было.

Политкорректностью я назвал саму статью и прочие идеи о "империи" Зулу.

Иными словами, все это действительно БЫЛО. Или Вы это отрицаете? Тогда действуйте по принципу "не согласен - обоснуй".

Что было? И что я отрицаю?

Сначала Вы заявляете, что НИЧЕГО не знаете. Теперь Вам подавай научно оформленные труды... В библиотеку сходили, почитали - а потом высказали компетентное мнение. А то "я Пастернака не читал, но осуждаю".

Вы мне про зулусов, а мне в библиотеку бегать. Спасибо за совет. Спрашивать ссылки на первоисточник и его перевод вполне принято на этом форуме, или Вы с этим раньше не встречались?

Не обижайтесь, но Ваша позиция весьма смахивает на расизм. "Ну не могут голые НЕГРЫ жить в ГОСУДАРСТВЕ. Иначе бы они были БЕЛЫЕ, и в шляпах с тростью..."

Теперь у Вас помимо зулусской армии появилось и государство... Значит, чтобы не прослыть расистом, нужно сочинять про то, чего не было? Ну где там государство? Хоть один город найден? Что вообще наводит на идею государственности у зулусов? Или мне идти в библиотеку и искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет?

[Idot]

Akilov I.V.

помоему у вас обыконовенный рассизм и высокомерие

и спорить с вами бесполезно (-) в репу!