Басурмане и мушкетёры.

[Недобитый Скальд]

Крым большой. За сто рублей на такси не объедешь.

Коров эдак не напасешься.

[Fallschirmjager]

Sabudai:

 

О блин, на 7 страниц про навоз! :-)

 

Badbug:

 

Вот Парашютист удивится...

 

 

Хи-хи-хи.

Ещё один интересный случай:

 

09.05.1736 г. на обширной долине генерал Шпигель с отрядом из 2 000 драгун и 2500 казаков был прихвачен татарами в количестве 20 000 человек.

 

Пунктирно:

 

Драгуны были спешно спешены.

Татары «с гиком» напали, окружили, сделали несколько ружейных выстрелов, засыпали стрелами.

Драгуны не смешались, стреляли не торопясь, только когда были уверены, что не промахнуться.

Всё это непотребство продолжалось более шести часов.

Отпор подействовал на татар, и они не подходили к каре ближе, чем на 100 шагов.

К русским подошло подкрепление.

Татары бежали, оставив 200 убитых.

Русские потеряли 50 человек ранеными и убитыми.

Генерал Шпигель и полковник Вейсбах были ранены стрелами.

[Недобитый Скальд]

Ну и напоследок: татар было в лучшем случае в треть меньше указанной цифры.

[Fallschirmjager]

2Недобитый Скальд

 

Ну и напоследок: татар было в лучшем случае в треть меньше указанной цифры.

 

Пусть так. Неважно. Пускай превосходство было три на одного, что тоже немало.

Мне интересно, почему стрелы действовали на НЕзащищённых ничем кроме сукна людей.

Поправка! Непонятно - почему стрелы НЕ действовали на НЕзащищённых ничем кроме сукна людей.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Fallschirmjager

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

Мне интересно, почему стрелы действовали на НЕзащищённых ничем кроме сукна людей.

не ошибочка? не "не действовали"? Если да, то ЭЛЕМЕНТАРНО: для прицельного выстрела из лука надо было подойти на такую дистанцию, на которой мушкет убивал практически наповал... "Сочковали" степняки-с

[Kapitan]

2Fallschirmjager

Мне интересно, почему стрелы действовали на НЕзащищённых ничем кроме сукна людей.

А вы сравните убойную дальность луков и мушкетов...

[Fallschirmjager]

2T. Atkins

 

не ошибочка? не "не действовали"?

 

Конечно, очепятка. Устал я что-то сегодня...

 

 

"Сочковали" степняки-с

 

Думаю, дело было во многом в том, что лошадки татар и сами татары очень боялись огня, звука и дыма выстрелов.

 

2Kapitan

 

А вы сравните убойную дальность луков и мушкетов...

 

Думаю, что луки крымчаков были очень плохи.

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

Думаю, дело было во многом в том, что лошадки татар и сами татары очень боялись огня, звука и дыма выстрелов.

Ну, что Вы из крымчаков обезьянолюдей делаете... Как-никак, с огнестрелом они не первый век знакомы были: в них и стрельцы, и сердюки, и польские пехотинцы, и пандуры, и иногда даже янычары - все палили уже лет триста как.

[Sabudai]

Ну, что Вы из крымчаков обезьянолюдей делаете... Как-никак, с огнестрелом они не первый век знакомы были: в них и стрельцы, и сердюки, и польские пехотинцы, и пандуры, и иногда даже янычары - все палили уже лет триста как.

 

Да и преувеличения имели места быть в данную эпоху не малые.

 

Мушкеты по Свечину тоже не идеальные были в плохую погуд фетильные вообще не стреляли а заряжение состояло из 11+ операции а кремневые даже в хорошую пагоду чуть ли не 20 осечек на 100 стволов давали. И судя по тому как ре-енакторы которые с ними щас играются говорят выхлоп газа прям в глаза хочеш не хочеш дергаешся и со 100 шагов в амбарную дверь попасть невозможно.

 

Нормальные мушкеты ближе к Напоеоновским временам с пистоном уже появились когда было можно смотреть куда стреляеш.. с самапалами времен Ивана грозного вообще смотреть в цель страшно было того глядиш глаза подпали. Солдаты намеренно порох рассыпали мимо чтоб не поджигало лицо. Потом заряд слабее был и пули у всех по разной траектории летали.

 

По свечину 20 осечек из 100 стволов нормала и если 15 путь когонибудь еще и убьет то это вообще здорово.. отличная пехота. По статистике боев которую я читал в Наполеоновские времена по воине в испании только каждая 6 пуля ковонибудь задевала и это ще считалось блистательно характеристикой британской пехоты.

 

Ради интереса поищите статистику по Бородину.. там 120тыс убиты и чуть ни не несколько милионов пуль и чуть ли не по одном ядру на каждого мертвого выпущено было.

[Sabudai]

Гдет там еще записака была Британского офицера что пехота произвела залп по атакующим кирасирам с 60 ярдов... и не убила никого, даже лошадь ни одну не задели. Но кавалерия тем немение ретировалась.

 

Даже не смотря улучшенные качества мушкетов в 19 веке тактика пехоты всеравно упералась на сомкнутый удар и залпы производились практически в упор с бедра..

 

Бретанская пехота так же стреляла залпом в упор чуть ли не с 20 шагов и бросалась в контр атаку.. тоесть как таковой стрельбы в современном понимании стрелкового боя не было.

 

Стреляли интенсивно и точно всеравно в оснвном застрельщики с нарезным оружием, и не в сомкнутом строю а в рассыпном, лежа или с упором в колено.

 

Краколе 17 века бестолковое было пехотное построение и особо результатов не давало, в отличае от ефективности тех же лонг боуменов в 14-15 веке. Тоесть даже сравнивая Пехоту против Пехоты, мушкетеры имели приимущество только в залпе с близкого растояния и вся тактика на этом базировалась, сомкнутый штыковой удар с заряженными мушкетами, которые разряжали практически в рукопашку.

 

Шведы во время Крал 12го тоже не давали ни одного залпа перед аттакой и шли в рукопашку с заряженными мушкетами, тоже самое Суворовская русская пехота. Да вся нормальная линейная пехота того времени стрельбой с 200 ярдов не увлекалась никогда разве что если на оборонительно позиции находится.

 

Лучники исчезли из-за появления картечи а не мушкета мое мнение.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Sabudai

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

 

Ну как сами пишите

Драгуны не смешались, стреляли не торопясь, только когда были уверены, что не промахнуться.

Отпор подействовал на татар, и они не подходили к каре ближе, чем на 100 шагов.

 

Шаги в метры - общепринято не знаю сколько, ну метров 80.Вот поймав пару "уверенных в себе" драгунских эффективных залпов на этой дистанции, татары оставались на дальности слабоэффективного огня своих луков.Отсюда и результат.

Что удивительного.

 

Кстати казаки тоже спешились в каре? Или временами возможно контратаковали еще больше мешая стрелять татарам?

 

Генерал Шпигель и полковник Вейсбах были ранены стрелами.

Т.е. как видим стрелы действовали в том числе и на людей находившихся внутри каре (вряд ли генерал в первом ряду был), но именно как ранение и вряд ли слишком тяжелое.

 

 

2Sabudai

Насчет осечек и меткости.

 

Ну выше если посмотреть и учесть скажем численность каре проблемой осечек можно пренебречь даже если стреляли 80 из ста стволов - мало не казалось татарам

 

Меткость же в Европе - не по отдельным же людям стреляли, а строй на строй, потому учитывать тоже стоит, что мишень для каждого ружья была значительных размеров.

 

Ну а про остальное - что ж поделаешь, пока прогресс не позволял иного.

Как на массовое нарезное перешли - сразу и эффективные дальности и потери от стрелковки возросли при "наполеоновской" еще тактике - взять ту же Гражданскую в США.А уж магазинки спенсера когда там пошли под конец...

[Dirry_Moir]

2Sabudai

Шведы во время Крал 12го тоже не давали ни одного залпа перед атакой и шли в рукопашку с заряженными мушкетами

 

Точнее, Карл к этому стремился. В идеале. На практике получалось не всегда.

 

 

тоже самое Суворовская русская пехота.

 

При всем уважении к Суворову и его пехоте, надо держать в уме что ружейная стрельба не была сильной стороной его противников.

 

 

Где там еще записка была Британского офицера что пехота произвела залп по атакующим кирасирам с 60 ярдов... и не убила никого, даже лошадь ни одну не задели. Но кавалерия тем немение ретировалась.

 

Такие случаи, кстати, происходили никак не реже чем продолжение наступления несмотря на огонь противника. Так что произвести расчет на пальцах - залп с расстояния N поразит X противников и потребует H времени на перезарядку, за которое наступающие успеют пройти M метров - недостаточно, плотная стрельба с предельного расстояния вполне может сыграть роль заградительной и, хотя не нанесет противнику заметных потерь, удержит его на расстоянии. А может произойти наоборот.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Sabudai]

Такие случаи, кстати, происходили никак не реже чем продолжение наступления несмотря на огонь противника. Так что произвести расчет на пальцах - залп с расстояния N поразит X противников и потребует H времени на перезарядку, за которое наступающие успеют пройти M метров - недостаточно, плотная стрельба с предельного расстояния вполне может сыграть роль заградительной и, хотя не нанесет противнику заметных потерь, удержит его на расстоянии. А может произойти наоборот.

 

Пехота не имеела тогда высокой скорострельности при наступнелии плотного пехотного строя первый залп просизводился с растояние не более 200 ярдов по уставам того времени.. за то время которое пехота покрывает 200 яродов можно было перезарядить мушкет 1 раз максимум. Потому как находящаяся под огнем пехота очень плохо перезаряжается..

Расчщет проиводился на то что давать залпы по шеренгам.. по одной шеренге на залп итого 3 залпа за время которое пехота покрывает 200 ярдов.

 

Надо было выдержат всего 3 залпа и подоити к противнику с заряженным оружием что в 80% слушаев приведет к его бегству.

 

Правда французы с против британцев невыдерживали, нерфишки сдавали... уима примеров что целая калонна раваливатеся и и текает вместе со своми заряженными мукшетами.

[vergen]

2Sabudai

Пехота не имеела тогда высокой скорострельности

 

я так понимаю нет большего значения в скорострельности.

если пехота драпать не начинает - то конница (тем паче легкая) может курить бамбук.

тем паче что даже стреляя плохо думается нкоторый паритет соблюдается (между конным луком и пехотным мушкетом - особенно).

[Sabudai]

я так понимаю нет большего значения в скорострельности. если пехота драпать не начинает - то конница (тем паче легкая) может курить бамбук. тем паче что даже стреляя плохо думается нкоторый паритет соблюдается (между конным луком и пехотным мушкетом - особенно).

 

Я думаю в указанном случае татар и драгун , венить можно только самих татар, разделись бы они на мелкие групы атакуя одновременно с разных сторон, разворачивать строй драгу ндаже на несколько градусов невозможно.. и темболее вести огонь постоянно меняя его направление.

 

Еслиб татры поступили бы с тактической выдумкой могли бы малыми потерями легко уничтожить уступающего в численности противника...

 

Но они судя повсем просто скакали погругу и получали залпы мушкетов... и имменно по плохой точности патери татар были столь незначительны.

 

 

Случай не показательный..

 

Те же казаки в таких случаях обозы Французов с драгунами и пехотой вырезали под чистую.. и лехко. И дело тут не в том что у казаков были карабины.. а вто том что надо просто уметь это делать.

[Недобитый Скальд]

Те же казаки в таких случаях обозы Французов с драгунами и пехотой вырезали под чистую.. и лехко.

 

ДА НУ?????!!!!!!

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

ДА НУ?????!!!!!!

Ну, лежали ранетые пехота и драгуны на санях... )))

[Недобитый Скальд]

Аааа... Тады поверю.

[badbug]

По поводу яда к стрелам. Кто-нибудь в курсе, в Крыму акониты растут? Как я понимаю, для стрельного яда - самое оно. И никаких ехидн не надо.

[vergen]

2badbug

 

думаю да.

по европе растет, в сибири растет.

фиг ли в крыму не расти.

причем обычно чем южнее тем виды ядовитее

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

И в се равно - в каких промышленных кол-вах его надо заготавливать, чтобы у... ну скажем, 10 000 человек отравить "на раз" 200 000 стрел?

Варкалось, бахчисарайские мужики пошли во поле по аконит - косить... )))

[Недобитый Скальд]

А бабы на что?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А бабы на что?

То есть, были плантации, с которых можно было не на раз 200 000 порций (а то и мильён - если в армии 50 000 татаринов) наварить, а годами армию снабжать? Не верю я. что возможно травить стрелы в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах. Один-два подлых "халатника" - это да, это вполне может быть...

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

 

ээ, тут надобно считать сколько надо растений для н-ного кол-тва отравленых стрел.

может можно и дикоросами обойтись

[T. Atkins]

2vergen

ээ, тут надобно считать сколько надо растений для н-ного кол-тва отравленых стрел.

может можно и дикоросами обойтись

Сколько ТЫСЯЧ крымчаков КАЖДЫЙ ГОД отправлялись в "коммерческие командировки" в Украину и Россию? И у каждого было хотя бы по 20 стрел (а может, и больше)... А надо ведь "травки" оставить еще столько же, сколько собрали - для размножения на следующий год... Агрономы в студии есть?

В общем, это то же самое, что обеспечивать армию порохом и пулями из "диколежащих" железа, серы и селитры, без промышленной добычи...

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем T. Atkins