Басурмане и мушкетёры.

[Stoic]

Насколько я помню, в Евангелии это выражение адресовано фарисеям, адресовано адекватно ихнему пониманию сверхжестокости ехидны, но не как ругательство, а как объективный показ той степени бесчеловечности и жесткосердия, до которой дошла иудейская религиозная элита.

 

Можно трактовать и так, но самое интересное, что это - не совсем традиционное толкование. Для святоотеческой мысли - это выражение удивления и даже похвалы тем, кто, несмотря на фарисейскую закваску приходит к Иоанну Крестителю для крещения покаяния. Как змееныш разрывает мать и появляется на свет, так и те, кто приходит к Иоанну разрывают фарисейскую традицию довольства собой.

 

PS Сорри за оффтопик

[Akilov I.V.]

2Hornet

ну дык тема еще и про мушкеты и аркебузы, коих не было во времена скифов....

Это само-собой. Но насколько обоснованно считать что слова Лызлова относятся ко всем стрелам "многотысячной армии"? А про "стельбу огненную" - это не огнестрел? Насколько обоснованно можно предполагать у крымчан армию как таковую, с ее нормированным боекомплектом, дисциплиной, тактикой, постороениями?.. Лызлов описывает только один тип постоения для лучной стрельбы с лошади, но это все мало относится к методике ведения боя против организованной постороением пехоты. Приведенный Лызловым пример подходит для войны против такой же конницы с луками, но на прорыв сплоченного строя настоящей армии он не расчитан совсем. Ведь весь разговор здесь о том, почему небольшая группа незащищенных доспехами, но вооруженных огнестрелом, могла успешно противостаять большему количеству конников с луками. Разве исход подобных боев не решается организованностью и дисциплиной, выдержкой, наконец? Вот и причина безуспешности атаки этих конников (или каваллерии? если это все-таки армия) в том, что это был просто спонтанный налет, неорганизованный и неспособный на постоянство в натиске, а так - пустят стрелы издали и вскачь по окружности, без планомерного наступления сквозь пороховой дым. И насколько лошади тогда были привычны к пальбе у этих "каваллиристов"? А от противника их требовалось только одно - не нарушить дисциплины, не испугаться и выстоять. Тут чистый вопрос нервов, как и во многих сражениях.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Chernish]

2Fallschirmjager

Немногочисленный отряд русской пехоты (или спешившихся при появлении противника всадников) встречается в степи с большими силами татар.

При этом у русских нет артиллерии и нет рогаток.

 

почему?

Если это армейские части то как правило есть и артиллерия и рогатки. Если казаки Ермака скажем - то есть фальконеты. И возы. Поэтому встречают орду огнем из пищалей и фальконетов... и отгоняют.

[Akilov I.V.]

2Chernish

почему?

Если это армейские части то как правило есть и артиллерия и рогатки. Если казаки Ермака скажем - то есть фальконеты. И возы. Поэтому встречают орду огнем из пищалей и фальконетов... и отгоняют.

Если так, то вероятность победы татар совсем, уж, призрачная.

Но, мне кажется, что пехота могла эффективно отбиться и без фальконетов, просто методично стреляя залпами - благо всадник+лошадь мишень крупная. А противник хочет легкой победы и не готов ложиться костьми - когда в тебя палят с убедительной настойчивостью особо не поулюлюкаешь, спесь и задор как рукой снимет.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Chernish

почему?

Если это армейские части то как правило есть и артиллерия и рогатки. Если казаки Ермака скажем - то есть фальконеты. И возы. Поэтому встречают орду огнем из пищалей и фальконетов... и отгоняют.

 

Кроме того, нельзя совсем исключать влияние шума стрельбы на лошадей. Насколько я знаю, этот момент многие исследователи считали даже одним из решающих

[Akilov I.V.]

2Stoic

Можно трактовать и так, но самое интересное, что это - не совсем традиционное толкование. Для святоотеческой мысли - это выражение удивления и даже похвалы тем, кто, несмотря на фарисейскую закваску приходит к Иоанну Крестителю для крещения покаяния. Как змееныш разрывает мать и появляется на свет, так и те, кто приходит к Иоанну разрывают фарисейскую традицию довольства собой.

Тоже извиняюсь за ОФФТОПик, но все-таки отвечу.

Насколько нетрадиционное не берусь судить. Блаженный Феофилакт Болгарский толкует данное место именно, как указание на то, что иудеи оскорбляли своих отцов и матерей, убивали пророков и учителей. Да по тексту Евангелия от Луки - Иоанн скорее обличает пришедших креститься, чем хвалит их. Указывая на то, что они хоть и пришли покаяться, но плода покаяния не готовы сотворить, уповая на свое происхождение от Авраама.

Но я не стараюсь противоречить Вам и тем паче святоотеческой традиции, а просто привожу источник, послужившего основой для приведенного мной суждения.

[Stoic]

Разрешите, я отвечу в теме "вопросы по Библии".

[Akilov I.V.]

2Stoic

Разрешите, я отвечу в теме "вопросы по Библии".

Хорошо. Лучше перенести этот вопрос туда, пока нам не выдали по "горчишнику".

[vergen]

2Akilov I.V.

Что-то я не слышал про "многотысячную армию" скифов...

 

хм...а кто с македонцами резался?

а чуть ранее шухер южнее кавказа наводил? или так по сотне-две?

[Akilov I.V.]

2vergen

хм...а кто с македонцами резался?

а чуть ранее шухер южнее кавказа наводил? или так по сотне-две?

А что есть данные о многотысячной армии? А сотня-две плюс еще сотня-две, так числом можно набрать и тысячу, но от этого это не будет тысячной армии, т.к нет общей организации, общей дисциплины и прочих атрибутов настоящей армии. А если много кланов временно объединились для набега, набрали "тысячи", но не стали чем-то постоянным и государсвенным... А было ли у скифов государство как таковое? А без государства как может быть армия? А вооруженные формирования и армия не одно и тоже.

[vergen]

2Akilov I.V.

А что есть данные о многотысячной армии?

 

сотня маловато таки будет.

да и македонской фаланге таки сражаться пришлось.

и о местных разборках известия есть.

 

А без государства как может быть армия?

ээ, у гуннов государство было?

у русов?

у скандинавов всяких?

армия это куча вооруженного народу под более менее единым командованием.

а уж степень её организованности и постоянности дело другое.

 

если много кланов временно объединились для набега, набрали "тысячи"

ну и получилась армия.

аа понял вы армия как государственный институт, а я армия как крупный военный отряд.

[Akilov I.V.]

2vergen

аа понял вы армия как государственный институт, а я армия как крупный военный отряд.

Именно. Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение, с нормированным боекомплектом, экипированное за государственный счет, с четкой дисциплиной, наукой военного образования и тактики - короче, явление, когда цивилизация достигла определенных высот.

армия это куча вооруженного народу под более менее единым командованием.

а уж степень её организованности и постоянности дело другое.

Не знаю... Куча вооруженного народу - это и есть куча вооруженного народу... Все-таки подобное явление адекватно для грабительских набегов, но не для тактических маневров против серьезного противника в поле или при осаде хорошо укрепленного города.

ээ, у гуннов государство было?

у русов?

у скандинавов всяких?

Гунны, вроде, как и скифы были кочевниками, а какая у кочевников армия? орда она и есть орда... Сила грозная и эффективная, но если сравнивать с гос подразделениями Китая, то сразу видно, где армия, а где очень большая шайка разбойников.

Русы, скандинавы... Города у них имелись все-таки... А в остальном, пусть, кто-нибудь за меня ответит, были ли у них казармы, да трактаты по военному искусству и тактике... Не думаю, что они были хуже галлов, у которых, все-таки, армия скорее была, в отличие от германцев и британцев времен Рима.

[Kapitan]

2Akilov I.V.

 

Гунны, вроде, как и скифы были кочевниками, а какая у кочевников армия? орда она и есть орда... Сила грозная и эффективная, но если сравнивать с гос подразделениями Китая, то сразу видно, где армия, а где очень большая шайка разбойников.

Действительно, монголы - кочевники, а то что со своей шайкой дошли почти до Италии - ну так, мелочь... И что в поле всех громили, города брали...

[xcb]

2Kapitan

Не передергивай. Монголы как раз Государство и создали. естьв се признаки, что Akilov I.V. написал.

[Kapitan]

2xcb

Так вроде бы и у скифов с гуннами государство было, пусть у гуннов и не долговечное.

[xcb]

2Kapitan

Именно. Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение, с нормированным боекомплектом, экипированное за государственный счет, с четкой дисциплиной, наукой военного образования и тактики - короче, явление, когда цивилизация достигла определенных высот.

у кого из них это было?

[vergen]

2Akilov I.V.

Именно. Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение

 

ээ слово армия - имеет несколько значений.

собственно глянув даже в википедию:

"А́рмия (от фр. armée): - инструмент силового решения политических конфликтов.

Совокупность сухопутных, военно-морских, военно-воздушных и других военизированных сил государства. Вооружённые силы.

Сухопутные вооружённые силы государства.

Войсковое объединение, организационная единица вооружённых сил.

 

Термин Армия также может применяться для наименования различных, не являющихся частью государственных сил, военнизированных и полувоенных организаций, зачастую нелегальных. Этот термин используется самими создателями и членами этих организаций для придания своему движению веса и обозначения его агрессивной направленности (Ирландская республиканская армия, Армия Освобождения Косова). Кроме того термин А. иногда применяется и для наименования мирных гражданских организаций, особенно, если их структура напоминает военную (Армия Спасения). В общем случае применение слова Армия для наименования негосударственной организации подразумевает борьбу её членов против кого-либо или чего-либо.

 

В разговорной речи термин Армия зачастую применяется для обозначения многочисленной группы людей, существ или объектов, как правило производящих слаженные действия, чаще всего — агрессивные: «собралась армия футбольных фанатов», «в цехах трудится армия роботов», «на термитник напала целая армия муравьев»."

или Ушакова словарь:

"А'РМИЯ, и, ж. [фр. armée].

1. Все сухопутные войска государства (воен.). Красная а. Французская а. 2. Часть войск разного рода оружия, объединенных с стратегической целью во время войны (воен.). Первая, вторая (и т. д.) а. Резервная а. Дальневосточная а. 3. Рядовые пехотные войсковые части в отличие от специальных, привилегированных — гвардии (воен. дореволюц.). Нет, пускай послужит он в армии, да потянет лямку, да понюхает пороху, да будет солдат, а не шаматон в гвардии. Пшкн. 4. перен. Множество, большая толпа (книжн.). А. безработных углекопов в Англии продолжает все увеличиваться. А. голодных буквально осадила город. ◊

 

Действующая армия (воен.) — все войска на театре военных действий.

 

Армия спасения (спец.) — буржуазная религиозно-благотворительная организация, основанная в Англии в 19 веке.

 

Всемирная армия труда (ритор.) — мировой пролетариат.

 

Свинцовая армия (ритор.) — типографские работники."

 

 

в моменте "а где это толпа народу набрала отравленных стрел" - не играет значения орда это или армия.

[xcb]

2vergen

в моменте "а где это толпа народу набрала отравленных стрел" - не играет значения орда это или армия.

Орда - каждый сам, Армия - выдал интендант.

[vergen]

2xcb

Орда - каждый сам, Армия - выдал интендант.

 

нее смотря что есть армия.

да и в орде не каждый сам, а скорее всего род (или ещё какое мелкое админ подразделение ) пара вумных знатоков и давай варить на все 30 человек, что от этой кучеки пойдут на войну.

кузнецы же были отдельные, а не каждый сам себе ковал.

[xcb]

2vergen

про то и речь - как то выделяютс ремесленная прослойка а не просто - кучка старых и опытных, это уже протогосударство.

[Kapitan]

2xcb

2Kapitan Цитата Именно. Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение, с нормированным боекомплектом, экипированное за государственный счет, с четкой дисциплиной, наукой военного образования и тактики - короче, явление, когда цивилизация достигла определенных высот.

Этого я не писал.

про то и речь - как то выделяютс ремесленная прослойка а не просто - кучка старых и опытных, это уже протогосударство.

Да? Для протогосударства нужно ещё и какие-то структуры, протогосударственные...

[Akilov I.V.]

2vergen

ээ слово армия - имеет несколько значений.

Согласен. Есть, собственно, само значение, а есть разговорное понятие более широкого смысла.

А́рмия (от фр. armée): - инструмент силового решения политических конфликтов.

"Политических (полiтеia - государство по др. гречески) конфликтов", значит, это ближе к моему пониманию.

Совокупность сухопутных, военно-морских, военно-воздушных и других военизированных сил государства. Вооружённые силы.

Тут тоже слово "государство" присутствует.

Сухопутные вооружённые силы государства.

И здесь.

Войсковое объединение, организационная единица вооружённых сил.

Тут можно и Ваше понимание применить, если не начинать рассуждать - "войско" - это вооруженная толпа или все-таки строевая военная единица.

Термин Армия также может применяться для наименования различных, не являющихся частью государственных сил, военнизированных и полувоенных организаций, зачастую нелегальных. Этот термин используется самими создателями и членами этих организаций для придания своему движению веса и обозначения его агрессивной направленности (Ирландская республиканская армия, Армия Освобождения Косова).

Ну, тут прямо говорится, что это самоназвание для пачей эффектности, т.е. фикция.

Армия спасения (спец.) — буржуазная религиозно-благотворительная организация, основанная в Англии в 19 веке.

Всемирная армия труда (ритор.) — мировой пролетариат.

Свинцовая армия (ритор.) — типографские работники."

Даже убирая весь невоенный характер этих образований, то все равно они продукт, аж, 19-20 веков, продукт несравненно более цивилизованного общества, чем мы тут с Вами рассматриваем.

Я прекрасно понимаю Вашу позицию. Но столь общий и размытый термин может путать, а когда разделяешь армию и вооруженную толпу, тогда становится понятно, почему первая может победить вторую даже при меньшем количестве воинов. Ведь именно этот вопрос здесь и разбирается.

С понятием "армия" можно привести параллель с термином "копье" - копьем можно называть и дротик и пику, что достаточно правомерно и в литературе встречается, но это только всех запутает и ничего не объяснит.

в моменте "а где это толпа народу набрала отравленных стрел" - не играет значения орда это или армия.

Ну, двум смертям не бывать, а одной не миновать... Если толпе противостоит настоящая армия, те от бессилия будут использовать любую подлость, потому что армия не дрогнет, не оставит позиций и будет планомерно истреблять, не снижая темпа натиска. А когда одна толпа встретилась с другой такой же толпой, тут любой сигнал паники может обратить победу в поражение.

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[badbug]

Для меня "армия" - это регулярное военное учреждение, с нормированным боекомплектом, экипированное за государственный счет, с четкой дисциплиной, наукой военного образования и тактики - короче, явление, когда цивилизация достигла определенных высот.

 

Что-то уж больно сложно. Особенно про экипирование за государственный счет - это уже очень высокий уровень развития. Тогда под определение "армия" не попадает ни значительная часть ополчений греческих полисов, ни племенные ополчения галлов, ни ранняя (и поздняя) римская, ни многие средневековые.

А четкая дисциплина и чрезвычайно эффективная тактика частенько была у народов даже с письменностью толком не знакомых, не то что про кодифицированную военную науку говорить.

[jvarg]

2badbug

Опередил. Я тоже самое хотел сказать.

[Недобитый Скальд]

В общем, не вижу греха использовать "армия" и "кавалерия" и для Антики, и для Средневековья, хотя стараюсь чаще прибегать все же к "войску" и "коннице".