Басурмане и мушкетёры.

[Kapitan]

2T. Atkins

Угу, и французские офицеры-кавалеристы над ними открыто издевались, обзывая "амурами" и "купидонами"... А рассказывая про реальные "схватки", опускают "детей природы" ниже плинтуса.

А это причём?

[T. Atkins]

2Kapitan

А это причём?

Да притом, что уже в эпоху наполеоновских войн лук и стрелы были абсолютно ни к чему не пригодны.

[Idot]

офигеть что нашёл! http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_33.htm

[Kapitan]

2T. Atkins

Да притом, что уже в эпоху наполеоновских войн лук и стрелы были абсолютно ни к чему не пригодны.

Всё-таки разговор был не о эффективности применения.

[T. Atkins]

2Kapitan

Всё-таки разговор был не о эффективности применения.

Неужели? С самого начала ветки разговор только об этом.

[Kapitan]

2T. Atkins

С самого начала ветки разговор только об этом.

А вы что, верите, что в начале 19 века лук можно было эффективно применять?

[T. Atkins]

2Kapitan

А вы что, верите, что в начале 19 века лук можно было эффективно применять?

Не я вспомнил о калмыках и башкирах...

[Kapitan]

2T. Atkins

Не я вспомнил о калмыках и башкирах...

Однако я не говорил об их боевой эффективности. Просто к слову пришлось.

[Lady-knight]

А че? Из засады, из лесу - лучники ИМХО вполне эффективными должны были быть: доспехов-то не было вообще(кирасиров не в счет-их немного и не везде). Но лоб в лоб в чистом поле у чесночников шансов нэту эт точно

[Fallschirmjager]

Больше сотни сообщений…

 

Однако спор лука и ружья меня занимает исключительно в контексте многочисленных войн России и Крымского ханства (а также Османской империи).

 

В истории этих войн происходило следующее:

 

Немногочисленный отряд русской пехоты (или спешившихся при появлении противника всадников) встречается в степи с большими силами татар.

При этом у русских нет артиллерии и нет рогаток.

Между противниками происходит довольно продолжительный бой.

К русским подходит подкрепление, и враги ретируются.

Потери с обеих сторон небольшие.

 

Выводы:

 

Перестрелка велась на большой дистанции, поэтому и потери небольшие.

Дистанция во время боя выбиралась татарами, т. к. они более мобильны.

 

Вопрос – что бы произошло, если татары сократили дистанцию?

Соотношение сил примем как один к десяти в пользу татар.

 

 

 

И мне практически ничего неизвестно о луках крымчаков в 17-18 вв.

Какие они были эти луки?

У кого-нибудь есть достоверная информация?

[Kapitan]

2Fallschirmjager

В истории этих войн происходило следующее:

Источник, пожалуста.

Или это умозрительно?

емногочисленный отряд русской пехоты (или спешившихся при появлении противника всадников) встречается в степи с большими силами татар. При этом у русских нет артиллерии и нет рогаток. Между противниками происходит довольно продолжительный бой. К русским подходит подкрепление, и враги ретируются. Потери с обеих сторон небольшие.

 

Выводы:

 

Перестрелка велась на большой дистанции, поэтому и потери небольшие. Дистанция во время боя выбиралась татарами, т. к. они более мобильны.

 

Вопрос – что бы произошло, если татары сократили дистанцию? Соотношение сил примем как один к десяти в пользу татар.

Долгой перестрелки не будет, потому как стрельцы успеют пальнуть по одному разу (особо шустрые - два раза), а потом татары всех порубают.

[jvarg]

2Fallschirmjager

И мне практически ничего неизвестно о луках крымчаков в 17-18 вв.

Какие они были эти луки?

По крайней мере Лызлов упоминает об отравленных стрелах. Ну, и вообще некоторая информация о тактике крымчаков:

 

...Конскому сидению и стрелянию из лука изъмлада учатся. Оружия, их же на войне употребляют, суть лук и саадак исполнен стрелами, кистень, сабля, есть ныне копия, отчасти и стрелбы огненной.

 

Стрелы своя лютым ядом напущают.

 

И егда куды идут на войну, кийждо от них коней дву, а ин и трех в поводу водит, да егда один утрудится, тогда на другаго сядет, онаго же утружденнаго в повод пустит. И тако со единаго на другаго пресадящися в малом времяни велми далеко могут убежати. Иныя же от них тако суть извычни, яко простый пущен будучи, ни мало господина своего отстанет, аще и во время битвы или в самом тесном месте. Аще ли же охрамеет, или инако како заскорбеет, или ино что иное ему прилучится, то его зарежут и кожу снемши съедают.

 

Реки же вплавь сице преходят. Навязав два снопа великие тростей, и свяжут дву коней уздами, от единаго на другаго узду положивши, також и хвосты их свяжут крепко. И тако на един сноп полагают оружие свое и седло, на другой же сам сядет. И держащися единою рукою за хвосты конския, а другою коней погоняющи, переезжают на другую страну реки. Сице же творят не малыя реки преезжающи, но великия, то есть Волгу, Дон, Днепр, Бог, Днестр, паче же и Дунай великий.

 

Во время битвы на кони садятся без острог, с плетию токмо, на легком, но б крепком б седле. Узды простыя имеют. В войне недолго бывают, но скоро от неприятеля бежати будут; но в то время наиболши стрещися их потребно, егда бежати начнут, ибо назад обращающися извычно из лука стреляют и стрелы за собою оставляющи бегают. А потом вси купно остаявшися, обратяся паки на разно гонящаго супостата ударяют и стрелы пущающе битву обновляют.

 

В поле ровном смелее битву составляют. Полки своя строят около, поставивши строем закривленным [еже обще людие воинстии марсовым танцом называют], дабы стрелба их лучная кроме всякой помешки до неприятеля приходила. И в первом стражении яко частый град стрелы пущают, яко бы и свет затмити им, и потом преставают.

 

Во устроении бранном дивный некий порядок содержат. Воевод или началников всего воинства знаменито искусных и в делех воинских разумных имеют, и на помование руки его вси купно поступают; их же аще в битве потеряют или сами где от воинства отлучатся, тогда великое бывает во всем воинстве замешение, яко ни поправитися, ниже битву обновити, ниже стройно битися с неприятелем могут.

 

Егда же брань в месте тесном прилучится, то сего вышеписаннаго строю не употребляют, но скорее в бегство обращаются, ибо мало у них брони обретается, ею же бы могли воздержати неприятеля. В сидении на конех сей извычай содержат: сидят в седлах, ноги в стремянах зело кратко имеющи, того ради, дабы скорее и лутче на обе страны обращаяся из лука могли стреляти.

 

Аще же им что с прилучая упадет на землю, то в тот час кроме всякой помешки опершись ногою в стремяни и наклонящися к земли подъемлют упадшее, в чесом толико суть извычны, яко и в зело скором бежании конском творят тако. Такожде от копия или рогатины могут зело скоро на страну ухилитися, токмо единою рукою или ногою коня держащися, и тако часто от злых случаев спасаются.

 

Пеши никогда на войнах бывают, ниже пехоты между собою имеют. Мужественны обаче и смелы, един за другаго умирающи, биются с неприятелем даже до последния кончины. Ибо его аще неприятель с коня свержет, скаредно обсечет, и каликою учинит, и оружие отъимет, и от всего обнажа едва жива оставит — он обачем и руками, и ногами, и зубами, и всеми составы, каким ни есть способом, даже до последняго издыхания обыче боронитися. И в то время наипаче достоит его опасатися, егда затаится яко бы умирая, ибо видящи смерть пред собою, яко уже не избыти ему от нея, всеми образы о том мыслит, яко бы мог за собою неприятеля взяти...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Долгой перестрелки не будет, потому как стрельцы успеют пальнуть по одному разу (особо шустрые - два раза), а потом татары всех порубают.

 

При лобовой атаке - сомнительно. Вообще кавалерии очень редко удается опрокинуть готовую к бою пехоту, польские гусары - явное исключение*

 

2jvarg

По крайней мере Лызлов упоминает об отравленных стрелах.

 

Отравленные стрелы это больше экзотика. Яд выдыхается, поэтому смазывать их надо непосредственно перед боем. Скажем так, массовое использование отравленных стрел маловероятно.

 

______________________________

* Гусарам ни разу не приходилось сталкиваться в бою с классической испанской терцией, поэтому вопрос могут ли они прорвать строй пикинеров остается открытым.

[Idot]

чтобы отравить стрелы достаточно их обмакнуть в конский навоз

которого у кавалеристов в изобилии

яд правда не мгновенный но умереть через несколько дней от заражения крови вполне реально

 

PS об английских лучниках ходили слухи что они отравляют стрелы

не потому что они их отравляли а просто потому что они не используя колчан

для удобства и скорострельности втыкали стрелы перед собой в землю

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Idot

[Hornet]

2Idot

чтобы отравить стрелы достаточно их обмакнуть в конский навоз

которого у кавалеристов в изобилии

яд правда не мгновенный но умереть через несколько дней от заражения крови вполне реально

чет первый раз о таком слышу....

может ссылочку дадите о том что конский навоз использовали в качестве яда для стрел

[Dirry_Moir]

2Idot

Это будет уже не отравленная стрела, а испачканная

[jvarg]

2Idot

чтобы отравить стрелы достаточно их обмакнуть в конский навоз

Вы точно уверны, что банальное загрязнение стрел соотвествует эпитету:

Стрелы своя лютым ядом напущают.

Как-то у меня слово "лютый" с конским навозом не ассоциируется...

[jvarg]

2Dirry_Moir

По крайней мере Лызлов упоминает об отравленных стрелах.

Отравленные стрелы это больше экзотика.

Посмотрим, как ты пойдешь в бой, зная, что в впереди такие отсталые парни с отравленными экзотичскими стрелами.

 

Я уж лучше на автоматы с голым пузом...

[vergen]

2jvarg

Посмотрим, как ты пойдешь в бой, зная, что в впереди такие отсталые парни с отравленными экзотичскими стрелами.

 

ну отсталым то парням надо лезть на мушкеты

 

Вопрос – что бы произошло, если татары сократили дистанцию? Соотношение сил примем как один к десяти в пользу татар.

их бы изрядно выкасили стрельбой.

плюсь подозреваю дисциплинка у татар не ахти...

[Yog]

Говорили говорили, все ни о чём.

 

Для прояснения вопроса, надо наконец четко определиться

с РЕАЛЬНОЙ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТЬЮ, т.е. расстоянием на котором

а) средний стрелок в БОЕВЫХ условиях, будет относительно стабильно поражать одиночную цель [считаем человека в полный рост]

и б) стабильное поражение так называемого строя противника [много человек в полный рост]

 

ну для небольшой затравки цитата

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.0

[конечно 400 метров для лука дистанция явно нереальная.

Наппомню для тех, кто забыл ВНП (навскидку):

Заявленная прицельная дальность стрельбы 1000м.

Реальная прицельная дальность стрельбы из АК-47 150 метров.

Из пистолета 30м и 200м соответственно.

А уж эти штуки помощнее Фауста Гете и большого двуреченского лука будут.

 

Большой лук бьет на 270-300 метров (имеется в виду убойное действие и только при навесной стрельбе). На прямой дистанции, соответственно, не упоминая о подвигах Робина Гуда, средний стрелок из большого лука в состоянии попасть в цель максимум с 30 м. Хотя с современным луком эта дальность увеличивается до 60 метров.

 

Чем легче стрела, тем меньше получаемая её энергия. Согласно формулам Жоссера, останавливающее действие пули равно произведению ее кинетической энергии в момент встречи с преградой на площадь поперечного сечения, без учета конструкции пули. Пробивное действие пули равно отношению вышеуказанных величин. Кинетическая энергия пули в джоулях (Дж) равна половине произведения квадрата скорости в м/с на ее массу в килограммах. То же, в общем случае, верно и для стрелы.

 

Сорвавшись с тетивы отлитчного современного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную 900 Джоулей или 90 более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость упадет до каких-нибудь 100 метров в секунду. Энергия удара окажется порядка 10 кг. Это уже значительно меньше, чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии (у круглой пули 12-го калибра при выстреле на 100 метров энергия = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы.

 

В спортивных чемпионатах нашего времени наибольшей дистанцией прицельной стрельбы из лука является 90 метров. В спортивных клубах предпочитают дистанции до 60 метров. Современный лук может выстрелить и на большее расстояние, но мало какой спортсмен может произвести хотя бы десяток выстрелов в быстром темпе на дистанцию свыше ста метров. Еще бы. От его способностей ни его жизнь, ни его товарищей не зависят.

 

Стрельба на большие дистанции сопряжена со значительными отклонениями, которые не в силах учесть даже отличный лучный прицел. О точном выстреле в мишень на 150 метров речи уже не идет, и это при превосходной стабильности современного композитного лука и практически неизменных свойствах стрел. Никакой прицел уже не в состоянии учесть все факторы необходимые для достижения точного выстрела на такую дистанцию. И хотя самый совершенный из выпускаемых сегодня по космическим технологиям луков в состоянии послать стрелу на дистанцию до 500 метров, прицельная стрельба на такое расстояние невозможна.

 

По записям историков искусный лучник был способен выпускать до 14 стрел в минуту и при массовом использовании этого оружия получать целое облако стрел. Подсчитано, что при Аэеикуре из луков было пущено около 6 млн.стрел. Представьте себе, что небо потемнело от стрел 4000 лучников х 14 стрел=56000 стрел/мин. Атака длилась от силы минут 20, что дает 1 млн 120 тыс стрел. Если хотя бы 1 из 50 этих выстрелов был прицельным, то должно быть ровно 22400 попаданий. Обычно каждая четвертая стрела оказывается смертельной для жертвы. Итого приблизительно должно получиться 5600 трупов]

 

з.ы. в теме пара раз проскочило что луки де на 30 метров кое-как ...

а как тогда объяснить отказ от дротиков и метания копий ?

которые процветали в античности

ведь их тоже можно кинуть метров на 30 думаю смело, при небольшой тренировке

[Hornet]

2Yog

тык это может нафиг автоматы калашникова...к лукам вернемся...

Обычно каждая четвертая стрела оказывается смертельной для жертвы. Итого приблизительно должно получиться 5600 трупов]

а ссылку на каждую четвертую стрелу....что-то больно высокая вероятность смертельного исхода..несмотря на то что французы не нагишом нападали

ну для небольшой затравки цитата

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.0

Да и что это за ссылка, уж больно похожа на рекламу постороннего ресурса

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Hornet

[Fallschirmjager]

2Kapitan

 

Источник, пожалуста.

Или это умозрительно?

 

Нет не умозрительно конечно. Примеров таких, надо думать, было множество, т. к. логично предположить, что отряды фуражиров, которые отдалялись от армии, постоянно попадали в такие ситуации.

Однажды в такую передрягу влип Виллим Фермор. Вот ссылка.

 

Долгой перестрелки не будет, потому как стрельцы успеют пальнуть по одному разу (особо шустрые - два раза), а потом татары всех порубают.

 

Порубают? Мне не раз и не два встречалась информация, что далеко не у всех крымчаков были сабли…

 

2jvarg

 

По крайней мере Лызлов упоминает об отравленных стрелах. Ну, и вообще некоторая информация о тактике крымчаков:

 

Огромное спасибо за заботу!

Не подскажите кто такой Лызлов, к какому временному периоду относится приведённая информация об оружии и тактике татар, есть ли у Лызлова ещё что-нибудь и где это можно почитать?

И Ваше мнение по моему вопросу, если не затруднит:

 

Вопрос – что бы произошло, если татары сократили дистанцию?

Соотношение сил примем как один к десяти в пользу татар.

 

 

Я уж лучше на автоматы с голым пузом...

 

Наверное, Вы правы…

 

 

2 Всем!

Очень прошу рассмотреть ситуацию по моему вопросу.

И мотивацию у татар поднимем – пускай будет не столкновение татарского загона и фуражиров где-нибудь в Поле, а бой под стенами Бахчисарая.

Время определим как 1685 г.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Fallschirmjager

[RTW]

2Yog

можно кинуть метров на 30 думаю смело, при небольшой тренировке

Пытался я кинуть копье--пролетело 7 метров(это я про небольшую тренировку)

2Hornet

то-то больно высокая вероятность смертельного исхода..несмотря на то что французы не нагишом нападали

К слову сказать--смотрел по хистори про стрелы и луки английские.Там дядька всю жизнь из лука англ стреляет(по методикам средневековья) и стрелы разные показывал(наконечники разные).А потом *бронебойной* стрелой с 25метров в пластину (соответствующей толщине брони) 15х15 см попал(правда ближе к краю) и пробил.Стрела вошла на 8см.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем b-rome

[Yog]

Hornet Дата Воскресенье, 06 Апреля 2008, 23:29

  2Yog

тык это может нафиг автоматы калашникова...к лукам вернемся...

 

Калаш приведен, для отсечки заведомо нереальных цифр

вот еще ссылочку нашел, пахнет дилетанщиной конечно, но пока и так пойдет:

http://coldarms.com.ru/luk.htm

[Lestarh]

2 Yog

Атака длилась от силы минут 20, что дает 1 млн 120 тыс стрел.

...

что небо потемнело от стрел 4000 лучников

...

20 граммовая стрела

Как легко подсчитать каждый лучник должен был тащить в бой по 280 стрел общим весом около 6 кг...

 

Собственно два вопроса. Почему обычно боезапас лучника оценивается примерно раз в 10 меньше (помните "две дюжины смертей за поясом") и реально ли поддержание такого темпа стрельбы (14 в минуту, что имхо немного, но завышено) целых 20 минут. Учитывая что сила натяжения лука не менее 30 кг, это означает чуть ли не полчаса жать двухпудовую гирю в неудобном положении (горизонтально) в темпе раз в 4 секунды. Или 280 раз за двадцать минут. Всякий ли сможет без потери темпа и точности? Емнип 220 жимов гири это разряд мастера спорта международного класса в тяжелом весе...

 

а как тогда объяснить отказ от дротиков и метания копий ?

Существенно меньшей точностью и меньшим носимым боезапасом. Тем более что во многих районах дротики благополучно существовали и после античности. Навскидку - Прибалтика вплоть до крестносцев, Испания, вся Африка (на юге до англичан дожили).

Да и на 30 метров так легко не кинешь. Современный рекорд в спортивном метании копья (на дальность а не на точность) - порядка 90 метров, при этом бросок делается специальным снарядом и с разбега (дорожка для разбега 35 метров).

А про лук говорилось не про 30 метров, а про 50 - 100, кстати.

 

Обычно каждая четвертая стрела оказывается смертельной для жертвы.

При прицельном обстреле или "дожде из стрел" по строю? Во втором случае вероятность попадания должна быть более или менее равномерно распределена по телу, то есть как минимум половина стрел придется в конечности, что не приведет к немедленной смерти (а гибель неделю спустя от гангрены рассматривать не будем, ибо до этого раненый еще успеет врагов порубать). То что каждая вторая стрела в туловище смертельна верю с некоторым трудом. Даже при отсутствии доспехов колотые раны в туловище не безусловно смертельны и тем более не безусловно приводят к потере боеспособности.

Имхо пропорция завышена.

 

Вообще если посмотреть историю, то сражений решенных лучным обстрелом раз два и обчелся. Причем почти всегда это случаи когда в силу тех или иных причин обстрел был очень длительным. Например при Каррах. Случаев когда обстрел остановил решительную атаку я что-то не припоминаю (Азинкур и Креси не в счет, там были факторы препятствовавшие развитию атаки).

Также складывается впечатление что этот обстрел не столько уничтожал противника, сколько подавлял его морально, дезорганизовывал и разрушал строй, и в конце концов принуждал к отступлению и бегству.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Lestarh