Наука и образование

[Квинт Пехотинец]

2 August

 

Камрад..про гвоздик не хотите поговорить? На бытовом уровне.

[August]

2Archi

 

 

 

22 сентября 2011 года коллаборация OPERA объявила о регистрации возможного превышения скорости света мюонными нейтрино (на 0,00248 .[8][9][10] Нейтрино от ускорителя SPS (ЦЕРН, Швейцария) прибывают к детектору (находящемуся на расстоянии 730 км в подземной лаборатории Гран-Сассо, Италия) на 61±10 наносекунд раньше расчётного времени; это значение получено после усреднения по 16 тысячам нейтринных событий в детекторе за три года. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в подобных экспериментах MINOS (лаборатория Fermilab возле Чикаго) и T2K (Япония).

Общепринятого объяснения пока нет

 

Парадокс Эйнште́йна — Подо́льского — Ро́зена (ЭПР-парадокс) — попытка указания на неполноту квантовой механики с помощью мысленного эксперимента, заключающегося в измерении параметров микрообъекта косвенным образом, не оказывая на этот объект непосредственного воздействия. Целью такого косвенного измерения является попытка извлечь больше информации о состоянии микрообъекта, чем даёт квантовомеханическое описание его состояния.

Изначально споры вокруг парадокса носили скорее философский характер, связанный с тем, что следует считать элементами физической реальности — считать ли физической реальностью лишь результаты опытов и может ли Вселенная быть разложена на отдельно существующие «элементы реальности» так, что каждый из этих элементов имеет своё математическое описание.

В 1927 году на Пятом Сольвеевском конгрессе Эйнштейн решительно выступил против «копенгагенской интерпретации» Макса Борна и Нильса Бора, трактующей математическую модель квантовой механики как существенно вероятностную. Он заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно[3]. В 1935 году Эйнштейн вместе с Борисом Подольским и Натаном Розеном написал статью «Можно ли считать квантово-механическое описание физической реальности полным?»[4], в которой описал мысленный эксперимент, который впоследствии был назван парадоксом Эйнштейна — Подольского — Розена.

 

После публикации этой статьи Нильс Бор опубликовал статью с тем же названием,[5] в которой он высказал несколько аргументов за вероятностное описание квантовой механики и определённую аналогию между положениями квантовой механики и эйнштейновской Общей теорией относительности. Так зародился спор Бора — Эйнштейна о физическом смысле волновой функции.

 

Бом в 1952 году рассмотрел возможность провести эксперимент (технически тогда еще не осуществимый), т. н. оптический вариант ЭПР-опыта, который смог бы разрешить спор Эйнштейна-Бора.

 

В 1964 году[6] Белл ввёл математический формализм, использующий дополнительные параметры, которые могли бы объяснить вероятностную природу квантовых явлений. По замыслу, полученные им неравенства должны были показать, может ли введение дополнительных параметров сделать описание квантовой механики не вероятностным, а детерминированным — в случае нарушения неравенств Белла такое детерминистическое описание с использованием дополнительных параметров невозможно. Таким образом, становилось возможным в эксперименте получить определённую величину, описывающую корреляции между удаленными измерениями, и на ее основе сказать, имеет ли смысл описывать квантовые явления вероятностно или детерминировано.

 

Результаты экспериментов, проведённых в 1972 году Стюартом Дж. Фридманом и Джоном Ф. Клаузером[7] в Калифорнийском университете в Беркли, согласовывались с квантовой механикой, и было зафиксировано нарушение неравенств Белла.

 

Затем в Гарвардском университете Р.А. Хольт и Ф.М. Пипкин[8] получили результат, расходящийся с квантовой механикой, но удовлетворяющий неравенствам Белла.

 

В 1976 году в Хьюстоне Эдвард С. Фрай и Рэднделл. С. Томпсон[9] изготовили гораздо более совершенный источник коррелированных фотонов, и их результат совпал с предсказаниями квантовой механики. Они установили отклонение от неравенств Белла.

 

Все эти эксперименты выполнялись с одноканальными поляризаторами, и отличались лишь источниками коррелированных фотонов и их получением. При такой упрощенной экспериментальной схеме используются поляризаторы, пропускающие свет, поляризованный параллельно a (или , но не пропускающий свет в ортогональном направлении. Поэтому можно получить только часть величин, нужных для вычисления корреляции между удаленными измерениями.

 

Для того, чтобы повысить точность экспериментов, было необходимо иметь стабильный и хорошо управляемый источник запутанных фотонов и использовать двухканальный поляризатор. В 1982—1985 гг. Алан Аспе, используя соответствующее оборудование, поставил серию более сложных экспериментов, результаты которых также совпали с предсказаниями квантовой механики и продемонстрировали отклонение от неравенств Белла.

 

Постановка экспериментов и проверка деталей идут до сих пор, и по мнению А. Аспе, в конечном счёте должны привести к окончательному эксперименту, не оставляющему никаких «дыр»[10]. Но пока такой эксперимент так и не был осуществлён, и приверженцы теории скрытых параметров указывают на всё новые детали и возможности для построения полной квантово-механической теории. Пока ясно только то, что самые простые виды теорий скрытых параметров не соответствуют действительности, а более сложные ещё не построены.

 

Необычность эксперимента ЭПР, с точки зрения классической физики, состоит в том, что в результате измерения импульса первой частицы, изменяется состояние у второй, когда частицы находятся сколь угодно далеко друг от друга. В этом проявляется нелокальный характер квантовой теории. Система, состоящая из двух частиц, состояние которых описывается единой волновой функцией, не является простой «суммой» этих частиц, даже если между ними нет взаимодействия. При проведении измерения состояние такой составной системы может измениться. С этой точки зрения является некорректным исходная посылка ЭПР касательно того, что «так как во время измерения эти две системы уже не взаимодействуют, то в результате каких бы то ни было операций над первой системой во второй системе уже не может получиться никаких реальных изменений» [13]. Волновая функция — это нелокальная величина, и большое расстояние между частицами при измерении, которое её изменяет, существенной роли не играет.

 

[Svetlako]

Я бы послушал человека, который в быту столкнулся с квантовыми и релятивисткими эффектами Я вот работал с жидким гелием, но - увы! - сверхтекучести не сподобился замерить. В насыщенном состоянии - обычная жидкость. Желтенькая. На руку капнешь - и ничего

 

Так что живем с Ньютоном и Эвклидом и нефиг

[Archi]

2August

22 сентября 2011 года коллаборация OPERA объявила о регистрации возможного превышения скорости света мюонными нейтрино (на 0,00248 .

Читаем дальше - "Конечно, сейчас можно ожидать и поток теоретических статей с разнообразными экзотическими объяснениями этого результата. Однако пока заявленный результат не будет надежно перепроверен, считать его полноправным открытием нельзя." А ты уже сразу выдаешь как установленный факт. Повторяю - посмотри историю холодного термояда, тогда тоже сначала шли сообщения о подтверждении, а потом раз и сдулась сенсация.

 

Парадокс Эйнште́йна — Подо́льского — Ро́зена (ЭПР-парадокс)...Необычность эксперимента ЭПР, с точки зрения классической физики, состоит в том, что в результате измерения импульса первой частицы, изменяется состояние у второй, когда частицы находятся сколь угодно далеко друг от друга.

Никакой необычности нет, рассматриваемое явления находится за пределами применимости классической физики.

Цитата:

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул.

 

Как сказал мой знакомый теоретик - скорость света в вакууме далеко не постоянная величина, она флуктуирует из-за флуктуаций вакуума.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Archi

[Svetlako]

2August

Необычность эксперимента ЭПР, с точки зрения классической физики, состоит в том, что в результате измерения импульса первой частицы, изменяется состояние у второй, когда частицы находятся сколь угодно далеко друг от друга. В этом проявляется нелокальный характер квантовой теории. Система, состоящая из двух частиц, состояние которых описывается единой волновой функцией, не является простой «суммой» этих частиц, даже если между ними нет взаимодействия. При проведении измерения состояние такой составной системы может измениться. С этой точки зрения является некорректным исходная посылка ЭПР касательно того, что «так как во время измерения эти две системы уже не взаимодействуют, то в результате каких бы то ни было операций над первой системой во второй системе уже не может получиться никаких реальных изменений» [13]. Волновая функция — это нелокальная величина, и большое расстояние между частицами при измерении, которое её изменяет, существенной роли не играет.

 

Фигня Я могу ЛИЧНО изобразить тебе нечто, движущееся быстрее скорости света.. Если в соответствии с обычной физикой двигать ОЧЕНЬ быстро задвижку на фонарике, то на некотором расстоянии тень задвижки будет двигаться быстрее скорости света И это никак не будет противоречить обычной физике.

 

А то что вакуум и вообще среда порождает флуктуации вплоть до энергетической размерности элементарных частиц - дык для доказательства взаимосвязи-корреляции между двумя такими отдаленными флуктуациями ОДНОГО эксперимента уж точно не достаточно. Их вообще недостаточно. Потому что стохастика - это наука будущего и нам она пока не по зубам Но это все равно будет обычная и банальная наука, а не божественное провидение и не ай-вай сенсация

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Svetlako

[vergen]

разбавим физику биолого-историей

или ответ на вопрос: "если ты такой умный почему ты такой бедный"

 

Из книжки про мамонтов времен мамонтов, растения времен мамонтов и человечков того-же периода:

 

"На западе разнообразие типов каменных орудий и технологий их производства было выше. Новшества, такие, как копье и гарпун появились именно здесь. Предположим, что разница в археологической классификации не просто отражает разные точки зрения археологов, но также и разницу материальных культур. Тогда, как можно объяснить эти различия?

Можно предположить, что разные последовательности истории материальных культур являются результатом существования разных базовых целей. В свою очередь, это было обусловлено решением разных задач. Так, основная задача людей в Западной Европе заключалась в повышении эффективности охоты на добычу, численность которой снижалась, т.е. в повышении вероятности успешной охоты. В Восточной Европе задача могла состоять в выборе правильного места и времени, чтобы обнаружить, добыть и переработать добычу, чье миграционное поведение становилось все менее предсказуемым. В то время как западноевропейская культурная традиция была связана с ростом инвестиций в технологию охоты (преследование, убийство и эффективность технологии этого процесса), восточноевропейская традиция обеспечивала стратегическую подвижность и сбор информации о потенциальной добыче. Таким образом, возможно, что в двух главных европейских рефугиумах, из которых началось повторное заселение северных широт, возникли две различные «инвестиционные стратегии»."

 

В общем:

Тупые западные европейцы делали новый, нанотехнологичный каменный топор, которым удобнее замочить мамонта, а умные восточные стратегически расчитывали - где это стадо мамонтов пойдет гулять, и перегораживали нахрен реку. Течение менялось, мамонты заблуживались и в пИчальке сдавались людям на консервы.

Потом мамонты кончились. И тупые западные начали придумывать остроги, удочки и лодки, что-бы ловить морского зверя и рыбу. А умные восточные, к (тому-же за не имением моря) перегораживали нахрен реку, течение менялось, рыба заблуждалась и ползла на отмель в пИчальке, сдаваться людям на консервы.

Судя по новосибирскому водохранилищу - традиция перегораживать нахрен реку - сохранилась до сих пор.

Теперь на западе глупые люди придумывают всякие солнечные батареи, у нас же по прежнему перегораживают нахрен реки.

Тут конечно надо признать, на западе река одна, и та Дунай. У нас же рек много, и их хватит на более долгий срок чем мамонтов.

 

 

ps. да попутно выяснил что мамонты сдохли таки от жары, а не от похолодания или от человека.

т.к. вся их любимая трава, на жаре и влаге превратилась в нелюбимую траву, или вообще коноплю

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

вся их любимая трава, на жаре и влаге превратилась в нелюбимую траву, или вообще коноплю

 

ЖЖошь! Наши предки обкуривали мамонта конопелью и обкуренный мамонт с ХОХОТОМ сам лез в костерчег на консервы

[vergen]

2Svetlako

ну можно иначе, мамонты вымерли от ломки.

т.к. в тех самых ныне исчезнувших тундростепях кучами росла эфедра (да та самая из которой эфедрин), мамонты на неё подсели.

по мере исчезновения тундростепей - распостраненность эфедры резко упала.

и эфедрозависимые мамонты покончили жизнь суицидом.

[Svetlako]

2vergen

эфедрозависимые мамонты покончили жизнь суицидом

 

А наши эфедрозависимые предки ели их - И ПЛАКАЛИ...

[vergen]

2Svetlako

нее, они переключились на коноплю и алкоголь и сбили ломку

[Svetlako]

2vergen

нее, они переключились на коноплю и алкоголь и сбили ломку

 

А в это время западэнцы Страшно представить, что они выделывали там - без мамонтов. Вот откуда эта пропаганда гомосексуализма...

[vergen]

2Svetlako

у них там как-раз голландия ото льда освободилась:)

[Svetlako]

2vergen

у них там как-раз голландия ото льда освободилась

 

То бишь до того им было неудобно! На льду ноги разъезжались?

[vergen]

2Svetlako

не зря же голландия страна коньков

[Svetlako]

2vergen

не зря же голландия страна коньков

 

Вау! Пошел продавать сюжет на порнуха.гол. Он и она - на коньках.

[Marder]

А я не понял из чего вы делаете такой вывод - можно подробностей?

 

2Квинт Пехотинец

 

Из того, что вы добросовестно заблуждаетесь относительно наличия авторитетов в науке, критериев научности и рациональности и неважности субъекта. Прочитайте Лакатоса хотя-бы, будет о чем поговорить.

[August]

2Svetlako

 

Как бэ, квант мех нам дал не мало) К примеру полупроводники. А квантовык компьютеры - это наше будущие))

 

2Archi

 

Если все так ок, тогда почему тот же Энштейн называл квант мех бредом, и не признавал ее? Как раз именно из-за противоречий. То что мы используем класическую теорию, это конечно да, но то что мы ее не до конца понимаем - это то же правда.

Собственно из-за этого колайдеры и строят, что соеденить науку воедино, что бы вывести формулу всего. Притом, еще не известно можно ли вообще вывести подобную формулу. Класическая теория работает у нас на земле, с большими телами(относительно атома), а вот уже в космосе и микромире - появляется много противоречий. Так значит ли это что наша наука уже настолько фундаментальна? Значит ли это что мы уже откцли почти все, и все можно просчитать?

 

Кстати, насчет можно ли высчитать, сколько пончиков сьест человек - имхо можно, имхо можно даже высчитать какой цвет он любит, его мысли, и его эмоции. Только для этого нам нужен "огромный" обьем данных))

Но это только мое имхо))

 

2Svetlako

 

А если подтвердится теория супер струн? Или многомировая теория? Это будет сенсацией?

[vergen]

2August

Если все так ок, тогда почему тот же Энштейн называл квант мех бредом, и не признавал ее

при таких утверждениях возникают вопросы:

1. а что он действительно писал по этому поводу, а в серьезных работах, а не в газетных инервью

2. а что с тех пор ничего не изменилось?

[Archi]

2August

сли все так ок, тогда почему тот же Энштейн называл квант мех бредом, и не признавал ее?

Даже если кто-то что пишет из конкретных ученых, то это еще ничего не значит, все мы люди, все мы человеки и к новому привыкать не просто.

Собственно из-за этого колайдеры и строят, что соеденить науку воедино, что бы вывести формулу всего.

Спасибо, посмеялся.

Класическая теория работает у нас на земле, с большими телами(относительно атома), а вот уже в космосе и микромире - появляется много противоречий. Так значит ли это что наша наука уже настолько фундаментальна? Значит ли это что мы уже откцли почти все, и все можно просчитать?

твоя основная проблема в том, что ты не понимаешь терминологии. Когда я говорю про фундамент науки, то это означает, что в той сфере, где уже что-то надежно установлено научным методом, ничего не изменится от открытия нового знания. Как определяли площади полей на Земле по геометрии Евклида, так и будут. Как пользовались законом сложения скоростей в обычной жизни так и будут. И так далее. А вот то, что находится на переднем крае изучаемых явлений, так там одни теории могут сменять другие, но при условии, что новые теории будут объяснять все факты, объясняемые старыми не хуже их, но при этом объяснять еще и новые.

Значит ли это что мы уже откцли почти все, и все можно просчитать?

Нет, конечно, мы далеко не все открыли, у нас впереди еще много интересного и неизвестного.

[Квинт Пехотинец]

2 Marder

 

Из того, что вы добросовестно заблуждаетесь относительно наличия авторитетов в науке, критериев научности и рациональности и неважности субъекта. Прочитайте Лакатоса хотя-бы, будет о чем поговорить.

 

Ок. а на примере с гвоздем вы не хотите продемонстрировать претензи философов к научному методу?

[Archi]

2August

А если подтвердится теория супер струн? Или многомировая теория? Это будет сенсацией?

Это будет хороший результат, но это нисколько не пошатнет здание физики

[santil]

2August

Если все так ок, тогда почему тот же Энштейн называл квант мех бредом, и не признавал ее? Как раз именно из-за противоречий.

Его совсем никак не втыкало квантовая неопределенность и вероятностность событий "бог не играет в кости", оуазалось играет, Эйнштейн ошибался, "бывает чо"

[Marder]

Ок. а на примере с гвоздем вы не хотите продемонстрировать претензи философов к научному методу?

 

2Квинт Пехотинец

 

Нет, не хочу, потому что относительно такого примера на данный момент существует консенсус в науке и философии.

[Archi]

Как же все-таки хорошо написано

http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%8...%81%D1%82%D0%B8

 

http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B...%B8%D0%BA%D0%B0

 

На самом деле очень хорошо написано для чтения неспециалистом, но при этом обладающего навыком внимательного чтения

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Archi

[Spoon]

2Konst

Там много вопросов возникает. Впрочем, Поппера я, можно сказать, недолюбливаю. Во всяком случае его критика диалектики говорит о его недобросовестности как исследователя (или он ее или не понял или, что вероятнее, нарочно пользовался слабым знакомством американской публики с Гегелем и Марксом). Но это не дает нам повода критиковать его за то, чего в его теории нету.

Ты хочешь сказать, что раз уж философия это наука уходить от ответа, то критиковать философа за это не конструктивно?

 

2Takeda

Посколько сама фальсифицируемость есть следствие теории "неполноты научного знания".

А поподробнее?

 

Я "почитать", а не потюхать у дуроскопа хочу

Редко я вижу людей по собственной воле желающих окунуться в удивительный мир квантовой физики. Но если есть такое желание, то начать следует с квантмеха - Ландау, Лифшиц (том 3 емнип) в руки и вперед.

 

Только не забудь отписаться на какой странице запал кончился.

 

2Archi

но при условии, что новые теории будут объяснять все факты, объясняемые старыми не хуже их, но при этом объяснять еще и новые.

И даже не обязательно все. Достаточно грамотно определить рамки применимости теории.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Spoon