Вооруженные Силы СССР и РФ

[Aleksander]

Даю отгадку. Тем более, сам удивился, когда узнал.

В поединке Су-27 с МиГ-29 не все очевидно и как известно там решает прокладка, между органами управления и сидением.

В поединке МиГ-31 с Су-27 техническое преимущество одной из сторон настолько велико, что прокладка не имеет такого значения.

Болеетого такие бои не состоялись по инициативе Сухих. Не желавших вступать в заранее проигранный поединок.

При условии поддержания МиГ-31 скорости 1000 км/ч, лучше 1100 км/ч по прибору(это неплохой такой сверхзвук, обращаю внимание скорость приборная, а не истинная) при сближении МиГ-31 пускает две Р-33. Можно и одну. Но вероятность уйти от двух у Су-27 существенно ниже. Если ракеты пройдут мимо МиГ-31 просто пролетает мимо и оказавшись вне зоны поражения либо занимает позицию для повторной атаки, либо идет домой. При этом для Су-27 обнаружить летящие Р-33 не так и просто. Грубо говоря нужно знать где смотреть. Как впрочем и поиск самого МиГ-31. Скорость сближения машин большая поэтому многое упирается в возможности БРЭО, поэтому пуск по такой сложной скоростной цели затруднен. Какие-то шансы вообще стрельнуть у сухаря есть при внешнем наведении когда он смотрит в точку где появится МиГ. Но и тут шансы поразить его минимальны. Кроме того в этом диапазоне скоростей маневренность у всей четверки мягко говоря не очень. В то время, как для МиГ-31 все только начинается, так как его аэродинамика под сверхзвук и заточена. И остальные машины в сравнении с ним утюги.

Замена Су-27 на Су-30МКИ с его модерновым бортом как ни странно мало что меняет. Что и обусловило отказ сухих от боев.

Такой вот необычный ответ. Прямых ссылок на документы вы не найдете. На сухом и на форуме ED`a(eagl dinamics) есть парень причастный к МиГу, ник Fisben, он и описал эту ситуацию. В наш век электроники ЛТХ имеют еще ого-го какое значение.

ЗЫ: Кстати сами по себе сушки, точнее семейство Су-27 лично мне никогда особенно сильно не нравилось. Так уж сложилось, что МиГи гораздо симпатичнее. Но это личное и к теме отношения не имеет.

[JoG]

2Aleksander

LOL! Fishben, ЕМНИП, работает на МиГ, поэтому ничего другого он сказать просто не может.

Там же, ЕМНИП, слышал информацию, что на самом деле "Заслон" не такой крутой, как о нем рассказывают, а с ФАР Су-30МКИ вообще несравним.

При этом для Су-27 обнаружить летящие Р-33 не так и просто

Мне непонятно, зачем Су-27 обнаруживать ракеты? Вроде "Березу" никто не отменял.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем JoG

[Glock]

2Aleksander

 

При условии поддержания МиГ-31 скорости 1000 км/ч, лучше 1100 км/ч по прибору(это неплохой такой сверхзвук, обращаю внимание скорость приборная, а не истинная) при сближении МиГ-31 пускает две Р-33. Можно и одну. Но вероятность уйти от двух у Су-27 существенно ниже. Если ракеты пройдут мимо МиГ-31 просто пролетает мимо и оказавшись вне зоны поражения либо занимает позицию для повторной атаки

 

Я когда-то по Дискавери смотрел передачу, полностью посвящённую 25му МиГу. Она так и называлась "Foxbat". Так вот Амеры, как оказалось, считают данное семейство самолётов чуть ли не самым опасным из всех наших. И там говорили, что перед вторжением Ирака они больше всего опасались больших потерь от Фоксбэтов, которые могут доставить немало хлопот Американским истребителям. И описали именно такую тактику слово в слово. Только, ЕМНИП, писали про пару МиГарей и добавили, что на подхвате должна быть другая, чтоб заменяла первую, когда у той окончится боезапас.

 

ЗЫ: Кстати сами по себе сушки, точнее семейство Су-27 лично мне никогда особенно сильно не нравилось. Так уж сложилось, что МиГи гораздо симпатичнее. Но это личное и к теме отношения не имеет. smile3.gif

 

О! Единомышленник! Мне тоже МиГ-29 нравится (внешне) гораздо больше, чем Су-27.

Да и МиГ-25/31 - тоже красавец. Есть в нём какая-то "Божественная искра", когда на него смотришь. Он всем своим видом указывает на эдакую невероятную мощь, как и Ми-24.

 

2JoG

 

Мне непонятно, зачем Су-27 обнаруживать ракеты? Вроде "Березу" никто не отменял.

 

Ты вообще в курсе, что любые СПП (в том числе и Берёза) срабатывают ДАЛЕКО не сразу после того, как в тебя ракету постили, а уже когда она к тебе на подлёте. Когда слышишь писк "Берёзы" уже поздно думать о хитрых комбинациях и о поражении противника, а надо приступать к противоракетному манёвру.

 

2McSeem

 

Крейсерская 2500 км/ч ...что-то сомневаюсь я. Вот, что пишут в Мурзилке Цитата Максимальная скорость , км/чна высоте 3000 (М=2,82) Боевой радиус действия, кмна сверхзвуковой скорости (М=2.35) без ПТБ720 на дозвуковой скорости (М=0.85) без ПТБ1200 на дозвуковой скорости (М=0.85) с ПТБ1400

 

Получается, что крейсерская у него - 0,85М

 

Действительно странно как-то. У меня в авиационном справочнике вот что:

 

Характеристики самолета МиГ-31Ф:

Год принятия на вооружение - 1995

Размах крыла - 13,46 м

Длина - 22,67 м

Высота - 6,15 м

Площадь крыла - 61,6 м2

Масса, кг

- пустого самолета - 22400

- нормальная взлетная - 44200

- максимальная взлетная - 50000

Тип двигателя - 2 х ДТРДФ Д-30Ф-6М

Тяга форсажная -2 х 16500 кгс.

Максимальная скорость , км/ч

- на высоте - 3000

- на малой высоте - 1500

Крейсерская скорость - 2450 км/ч

Практическая дальность с ПТБ - 3000 км

Боевой радиус действия - 650 км

Практический потолок - 20000 м

Максимальная скороподъемность - 19800 м/мин

Экипаж - 2 чел.

 

Только, что, на вскидку, глянул в Быдлопедии - там тоже две с половиной написано. Справочник, вроде, не фуфловый и до этого никогда меня не подводил.

[SlipJ]

Педивикия сообщает:

Эфиопо-эритрейская война (1998—2000)

 

После завершения первой фазы вооружённого конфликта в 1998 году Эритрея срочно начала перевооружать свои военно-воздушные силы, состоявшие на тот момент в основном из лёгких учебно-боевых самолётов. В Белоруссии было закуплено в том числе несколько МиГ-29С, произведенных в 80-х годах. Однако МиГи встретили над Африканским Рогом достойного противника: практически одновременно ВВС Эфиопии закупили в России партию более современных Су-27СК, оснащенных более совершенным вооружением. В ходе двух раундов боёв, последовавших в 1999 и 2000 годах, российские истребители четвёртого поколения несколько раз встречались друг с другом в воздухе. Преимущество осталось на стороне более современных Су-27СК : они сбили по одному самолёту противника 25 и 26 февраля 1999 года, а также 16 мая 2000 года. Кроме того, в бою 16 мая один МиГ был тяжело повреждён и, возможно, не подлежал ремонту. Таким образом, в ходе конфликта было потеряно 3 или 4 МиГ-29.[31]. По информации австрийского исследователя Тома Купера, за время боевых действий истребителям МиГ-29 удалось сбить три эфиопских МиГ-21

[Idot]

а как один из подобных Мигов купленных арабами

сбили в воздушном толи американцы толи израэлитяне ?

(что и послужило причиной попадания Су в фавор)

кто знает подробности и причины?

[Aleksander]

2SlipJ

По отзывам людей работавших со "сбитыми" бортами никаких побед над МиГ-29 Су-27 не одержали. Как впрочем и наоборот. Сложно говорить о подтверждении когда наши специалисты занимались якобы сбитыми тогда бортами. Понятное дело источник скорее ОБС, но оснований неверить нет.

Из подтвержденных побед сбитый МиГ-29 Су-25. Так что выходит слова об отсутствии побед у МиГ-29 так же миф.

Педивикия в данном случае источник крайне ненадежный. Тут нужно прослеживать судьбу каждого борта с таким-то номером и как правило те у кого есть такая возможность в педивикию статьи не пишут. Насчет МиГ-21 ничего не скажу. Просто не интересовался.

2JoG

Fishben, ЕМНИП, работает на МиГ, поэтому ничего другого он сказать просто не может.

Работает на МиГ или работал на МиГ. Коллега, давайте не будем все сводить к субъективности конкретного камрада. Описанная им модель вполне адекватна. Как и факт отказа Сухих от проведения боев.

Вообще не хотелось бы сводить тему к тому, кто и где работал. Сам имел некоторое отношение, так что лучше оставим эти разговоры.

Там же, ЕМНИП, слышал информацию, что на самом деле "Заслон" не такой крутой, как о нем рассказывают, а с ФАР Су-30МКИ вообще несравним.

Сразу упираемся в вопрос для каких задач и на каких режимах. Если же говорить совсем серьезно то для того чтобы делать выводы здесь нужен специалист-разраб именно по РЛС. Довольно узкая каста людей. И естественно даже если он здесь есть, ничего он нам говорить не будет. Все что есть в инете относится к категории ОБС. Кроме того имеет отношение поведение машин на сверхзвуке и трансзвуке.

Мне непонятно, зачем Су-27 обнаруживать ракеты? Вроде "Березу" никто не отменял.

Начнем с того, что СПО и РЛС это как меч и щит. Давний спор. Далеко не факт, что СПО отреагирует на облучение в конкретно взятом случае. Все что мы знаем на этот счет это то что Береза всегда пищит в Локоне. Как оно в реале темна вода в облацех. А видеть ракеты нужно для противоракетного маневра. Ракета идет без дымного следа от двигателя, на подлете ессно и выполнять маневр нужно вовремя. Дернешся раньше, потеряешь энергию и ракета добьет. Дернешся поздно, вообще не спрячешся. Такая вот картина маслом.

2Glock

О! Вот и подтверждение из другой оперы. Даже не нашей. Хоть и специальность была радиотехник, а все равно нынешняя упертость в борт душу не греет. Хочется быстрее, выше, сильнее!

Что интересно встречал на форумах мнение ПВОшников, что самые трудные цели сегодня далеко не малозаметные, а низковысотные скоростные.

С МиГ-25 насколько я понимаю нужно внешнее целеуказание, т. е. работающая система ПВО и прикрытие аэродромов в воздухе. Вообще нужно покапать ирано-иракскую войну. Как там применялся МиГ-25.

О! Единомышленник! Мне тоже МиГ-29 нравится (внешне) гораздо больше, чем Су-27.

Вообще МиГи нравятся. Кстати 23-ий. Жаль что их списали. Имхо и сегодня актуальная машина. Особенно в ИБА. А МиГ-29 просто радует своей энерговооруженностью.

Есть в нём какая-то "Божественная искра", когда на него смотришь. Он всем своим видом указывает на эдакую невероятную мощь, как и Ми-24.

Хорошо сказал!

Жаль что отзывы в рунете в последнее время про них больше отрицательные. МиГ-35 имхо актуальная машина для наших ВВС.

А вот с Су-34 чем дальше в лес тем больше дров. Присоединяюсь к числу непонимающих, зачем Су-34 когда есть Су-30???

[Tungsten]

2 Aleksander

Даю отгадку. Тем более, сам удивился, когда узнал. В поединке Су-27 с МиГ-29 не все очевидно и как известно там решает прокладка, между органами управления и сидением. В поединке МиГ-31 с Су-27 техническое преимущество одной из сторон настолько велико, что прокладка не имеет такого значения.

Это не "отгадка" , а не более чем МНЕНИЕ заинтересованного в такой постановке вопроса человека . Хотя во многом мнение и обосновано .

 

На счёт сложности атаки подобной цели - бабушка надвое сказала . МиГ-31 имеет огромную ЭПР , сопоставимую с бомбардировщиком ( ЕМНИП - даже поболее чем Ту-16 ) , и однаружит его Су-шка заблаговременно . Сам МиГ-31 имеет в точности такие же проблемы с обнаружением Су-шки , это симметричная ситуация , осветлённая для МиГ-а только безинерционным перебросом ДНА . Но в случае , если лётчик Су-шки хотя бы приблизительно знает сектор появления цели , он врубает поиск только в ППС и сужает сектор обзора , добиваясь максимальной дальности обнаружения и скорости обзора . При этом не забываем , что с точки зрения Су атакующий МиГ будет на фоне неба , и некисло разогрет - здравствуй КОЛС По крайней мере условия для пуска Р-27ТЭ вполне могут приключиться . А там можно уже и противоракетный маневр строить .

 

А видеть ракеты нужно для противоракетного маневра.

Совершенно не обязательно . Достаточно знать , что она ЕСТЬ . Как только СПО даёт предупреждение , что самолёт на сопровождении , лётчик может выполнить тактический или полный отворот . Либо последовательно выполнить серию отворотов "змейкой" , выматывая ракету/ы . Это не говоря уже о слепых ракурсах .

[JoG]

2Glock

Ты вообще в курсе, что любые СПП (в том числе и Берёза) срабатывают ДАЛЕКО не сразу после того, как в тебя ракету постили, а уже когда она к тебе на подлёте. Когда слышишь писк "Берёзы" уже поздно думать о хитрых комбинациях и о поражении противника, а надо приступать к противоракетному манёвру.

У Березы вообще несколько режимов "писка". Даже если МиГ только начнет облучать Су, летчик последнего будет знать, что его облучает РЛС и примерный ракурс на нее. Если его захватят и пустят ракету - индикация изменится.

2Aleksander

По отзывам людей работавших со "сбитыми" бортами никаких побед над МиГ-29 Су-27 не одержали. Как впрочем и наоборот. Сложно говорить о подтверждении когда наши специалисты занимались якобы сбитыми тогда бортами. Понятное дело источник скорее ОБС, но оснований неверить нет.

Тот же Fishben там же (или на сухом) оговорился, что 2 МиГа Сухими таки действительно были сбиты. При этом, конечно, заявив, что типа "на самом деле это все не так, как пишут в журналах" и вообще МиГ-29 рулез (ага, с радиусом в 700 км).

 

А случае лобовой МиГ-31 против Су-30МК - радары как минимум равны, а боевые качества ракет с АР ГСН и ПАР ГСН, думаю, обсуждать не стоит. Все, что светит МиГу - это уйти на скорости.

 

ЗЫ Ну, и не стоит забывать о том, что перегрузка цели, которую может атаковать МиГ, ограничена.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем JoG

[Аналитик]

http://www.rian.ru/analytics/20091007/187890395.html

----------------------------------------------------------------

17:45 07/10/2009

Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.

 

Министерство обороны России, продолжая искать пути и средства увеличения закупок современного вооружения, нашло весьма нестандартный ход. По сообщениям ряда СМИ, российское военное ведомство планирует в 2010 году отказаться от закупок грузовых автомобилей «Урал» и «КамАЗ» с целью направить сэкономленные средства на приобретение вооружения.

 

В настоящее время у Минобороны действует трехлетний (2008-10) контракт с автозаводами «Урал» и «КамАЗ», предусматривающий приобретение в общей сложности более 21 тысяч грузовых автомобилей различных типов на сумму около 24 миллиардов рублей. Из этого числа автомобили «Урал» составляют по различной информации около 9000 единиц, «КамАЗ» - более 12000.

 

Оборонный заказ играет значительную роль для обоих предприятий, особенно для «Урала». В январе-июне 2009 года «Урал» выпустил чуть более 3700 грузовиков (на 61% меньше чем в прошлом году – сказывается сокращение спроса в связи с кризисом), что позволяет предположить годовой объем выпуска в пределах 8000 единиц, из которых военные должны забрать около 3000 машин. КамАЗ произвел за первые полгода 12847 автомобилей (также на 61% меньше чем в прошлом году). В 2009 году он должен поставить армии 4200 автомобилей.

 

Таким образом, оборонный заказ, особенно в кризис, дает «Уралу» и «КамАЗу» значительную долю дохода, потеряв которую, они столкнутся с серьезными экономическими проблемами. Предприятиям, и без того находящимся не в лучшем положении, придется производить дальнейшие сокращения, что затронет не только их, но и многочисленных поставщиков. Насколько все это соответствует официально объявленной политике поддержки отечественного автопрома – вопрос, который следует адресовать Минобороны.

 

Вызывает сомнения и сама постановка вопроса о модернизации армии за счет отказа (пусть даже временного) от приобретения автомобилей. Одним из главных и необходимых требований к армии всегда была ее мобильность, которая немыслима сегодня без ее оснащения всеми видами транспорта – от командирских джипов до военно-транспортных самолетов.

 

Тяжелые грузовые автомобили играют в обеспечении мобильности армии огромную роль, и сами по себе, и в качестве шасси для установки различного оборудования. Их роль проявилась еще в Первую Мировую войну, а легендарные наступления Второй Мировой не могли бы состояться без моторизованных подразделений. Все фронтовики помнят, какую роль сыграли в обеспечении мобильности советских танковых войск, поставлявшиеся из США тяжелые грузовики «Студебеккер», ставшие затем основой для создания советских автомобилей ЗиС-151 и его преемника ЗиЛ-157.

 

Сегодня ВС РФ располагают большим количеством автомобилей различных классов, однако весьма значительная часть этой техники произведена еще в советское время и нуждается в замене. В результате перерыв в закупках автомобилей несомненно понизит мобильность армии в целом.

 

Вызывает недоумение также и тезис о закупках современного вооружения на средства, сэкономленные за счет отказа от закупки «Уралов» и «КамАЗов». С учетом того, что 3-х летний контракт МО с производителями тяжелых грузовиков выполнен уже почти на 2/3, сэкономить вряд ли удастся более 6-8 миллиардов рублей, что на фоне общих военных расходов заметно превышающих триллион рублей заставляет задаться вопросом о целесообразности подобной экономии.

 

Следует учесть так же то обстоятельство, что в дальнейшем увеличение закупок автомобилей может обойтись МО значительно дороже – развертывание производства вновь после его резкого сокращения, как правило, «влетает в копеечку», и в результате экономия может вообще сойти на нет.

 

Что можно приобрести на средства, которые будут сэкономлены? Восемью миллиардами рублей (третьей частью от цены трехлетнего контракта), можно оплатить примерно ¼ атомной подводной лодки. Или купить 7-8 новых боевых самолетов типа Су-30/Су-34, или модернизировать 12-14 Су-27 до варианта Су-27СМ, или поставить в сухопутные войска около 100 новых танков Т-90. Можно найти и иные варианты расходования средств.

 

Все это, разумеется, нужно и можно приобретать, но вряд ли за счет основы основ боеспособности армии – ее мобильности.

[Aleksander]

2Tungsten

МиГ-31 имеет огромную ЭПР , сопоставимую с бомбардировщиком ( ЕМНИП - даже поболее чем Ту-16 ) , и однаружит его Су-шка заблаговременно .

Вот тут хотелось бы услышать обоснование. Или увидеть ссылку. массогабариты у МиГ-31 и Су-27 сопоставимые. А сам по себе Су-27 среди четверки как раз выделяется большой ЭПР, судя по тому что пишут в рунете, сияет как новогодняя елка.

Сам МиГ-31 имеет в точности такие же проблемы с обнаружением Су-шки

Понимаю, что ссылатся на дальности обнаружения целей Заслоном на испытаниях не совсем то, но они впечатляют. 180 км пишут для ЭПР 19 кв. м, но то что бдет за сотню думаю согласимся.

Но в случае , если лётчик Су-шки хотя бы приблизительно знает сектор появления цели ,

Собственно вариант где у сушки есть шансы.

При этом не забываем , что с точки зрения Су атакующий МиГ будет на фоне неба , и некисло разогрет - здравствуй КОЛС

С указанной выше скоростью МиГ-31 даже близко не подбирается к тепловому барьеру. Конечно сверхзвук есть зверхзвук, но говорить о разогреве на числах Маха немного выше единицы я бы не стал. Вариант с М сильно больше двойки не рассматриваю. Там Сушке ловить нечего. Да не для этого она и создавалась.

По крайней мере условия для пуска Р-27ТЭ вполне могут приключиться . А там можно уже и противоракетный маневр строить .

Давайте таки определимся, Р-27ТЭ кто у нас сегодня реально таскает и сколько этих ракет в частях. Поскольку сценарий скорее всего будет- пуск Р-33 с большей дистанции и попытки Су-27 увернутся от атаки. Также думаю все очевидно, что при реальных пусках в ППС дальность будет сильно ниже приведенной в рекламных буклетах.

Совершенно не обязательно . Достаточно знать , что она ЕСТЬ .

Согласен, можно сказать и так. Слово видеть достаточно многозначно чтобы допустить и такое толкование. Не факт что атакованный пилот будет знать, что она есть.

Либо последовательно выполнить серию отворотов "змейкой" , выматывая ракету/ы . Это не говоря уже о слепых ракурсах .

Тоже согласен. При этом естественно ни о каком захвате цели, сопровождении и пуске ракты речь идти не будет. В то же время прилет второй ракеты может стать крайне неприятным сюрпризом.

2JoG

Тот же Fishben там же (или на сухом) оговорился, что 2 МиГа Сухими таки действительно были сбиты. При этом, конечно, заявив, что типа "на самом деле это все не так, как пишут в журналах" и вообще МиГ-29 рулез (ага, с радиусом в 700 км).

То что МиГ-29 рулез, это я еще в доинетовскую эпоху знал. Надо будет погуглить. Есть у ког точные ссылки? Везде, в том числе на Авиабазе читал о сухом счете Сухих и МиГов в Африке.

А случае лобовой МиГ-31 против Су-30МК - радары как минимум равны, а боевые качества ракет с АР ГСН и ПАР ГСН, думаю, обсуждать не стоит. Все, что светит МиГу - это уйти на скорости.

Насчет радаров уже сказал. Тут нужен узкий спец. Мы все здесь в этом плане не копенгагены. Естественно дело не только в Заслоне, но и в аэродинамике. В плюс МиГу то что он расчитан на сверхзвук.

[Tungsten]

2 Aleksander

Вот тут хотелось бы услышать обоснование. Или увидеть ссылку. массогабариты у МиГ-31 и Су-27 сопоставимые. А сам по себе Су-27 среди четверки как раз выделяется большой ЭПР, судя по тому что пишут в рунете, сияет как новогодняя елка.

Только то , что писали в "рунете" - оценочная ЭПР ~25 кв.м. ( Су-27 - 15 кв.м. ) .

 

С указанной выше скоростью МиГ-31 даже близко не подбирается к тепловому барьеру. Конечно сверхзвук есть зверхзвук, но говорить о разогреве на числах Маха немного выше единицы я бы не стал. Вариант с М сильно больше двойки не рассматриваю.

Выше была указана скорость МиГ-31 - 2,35М , как типичная при перехвате . Разогрев будет - будь здоров . Уже на 1,9М F-15 в ППС засекается довольно далеко .

 

Давайте таки определимся, Р-27ТЭ кто у нас сегодня реально таскает и сколько этих ракет в частях.

Любой Су-27 , МиГ-29 ( 9-13С уж точно ) . Сколько в частях ? А что - были какие то проблемы с этими ракетами ?!

Иначе могу ведь и спросить - "а сколько Р-33 в частях ?" .

 

При этом естественно ни о каком захвате цели, сопровождении и пуске ракты речь идти не будет.

Тактический отворот тем и отличается , что НЕ теряется контакт с целью А так как у антенны Кассегрена дальность не зависит от угла отклонения от оси самолёта , вполне может и пальнуть . Углы целеуказания ТГС ракет Р-27ЭТ , тоже далеко не 5° .

 

Как я уже говорил - надо посекундно строить сценарий атаки с действиями каждой стороны . Слишком много взаимоисключающих событий , слишком плотно "упакованных" по времени .

 

Моё мнение - более вероятно безрезультатная схватка в одно сверхзвуковое сближение . Обе цели друг для друга не типовые .

[Aleksander]

2Tungsten

Только то , что писали в "рунете" - оценочная ЭПР ~25 кв.м. ( Су-27 - 15 кв.м. ) .

Т. е. если считать от МиГа то разница не велика, всего 40%. Что если считать через четвертую степень дает небольшую разницу в дальности обнаружения для одинаковых РЛС. В то же время дальность обнаружения цели класса истребитель в журнале мурзилка дают для Заслона 180 км углы достаточно большие см. например http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_1.htm для Н-001 дают 100 км. Естественно это максимал и в реале достигнут его или не достигнут вопрос интересный(в реале вообще все совсем интересно с дальностью). Исходя из этого патрулирующий МиГ увидит сухаря первым. Причем если уж совсем верить мурзилкам, то при дальности автоматического сопровождения цели 120 км МиГ начнет брать Су на прицел до того как тот его увидит.

Выше была указана скорость МиГ-31 - 2,35М , как типичная при перехвате . Разогрев будет - будь здоров . Уже на 1,9М F-15 в ППС засекается довольно далеко .

Это один из вариантов. Перехват на МиГе возможен во всем диапазоне скоростей. Предлагаю не зацикливатся на 2,35М. Вообще же довольно далеко будет меньше дальности(теоритическй) обнаружения МиГа Н-001.

Любой Су-27 , МиГ-29 ( 9-13С уж точно ) . Сколько в частях ? А что - были какие то проблемы с этими ракетами ?!

Иначе могу ведь и спросить - "а сколько Р-33 в частях ?" .

Проблема одна. Надеюсь никто не будет считать исходя из рекламной дальности в 120 км. Эдак AMRAAM будет нервно стоять в стороне и курить. А к вопросу о времени когда Су-27 сможет стрелять имея шансы поразить цель это относится напрямую. Имхо в лучшем случае с дистанции 30-35 км. Что предполагает уже летящую в него Р-33 или их пару.

Тактический отворот тем и отличается , что НЕ теряется контакт с целью  А так как у антенны Кассегрена дальность не зависит от угла отклонения от оси самолёта , вполне может и пальнуть . Углы целеуказания ТГС ракет Р-27ЭТ , тоже далеко не 5° .

Само собой. Но тогда остается вопрос, уйдет ли после тактического отворота Су-27 от выпущенной ракеты. Или не уйдет. Да и стрелять зная что в тебя уже летит сами понимаете не очень весело. На маневре сухарь теряет энергию без гарантии срыва захвата. Что может привести к его поражению.

МиГ в свою очередь уходит с приборной скоростью 1000-1100 км/ч вверх.

Как я уже говорил - надо посекундно строить сценарий атаки с действиями каждой стороны .

Думаю всем здесь ясно, что на мурзилочных данных это бесполезно. Хотя в плане новых знаний почему бы и нет. Всегда выплывет что-то неожиданное.

Моё мнение - более вероятно безрезультатная схватка в одно сверхзвуковое сближение . Обе цели друг для друга не типовые .

Весьма вероятно. Если Су-27 уйдет от Р-33, что таки возможно то боевая ничья. Забавно что Су-27 оказывается в положении защищающейся стороны.

Кстати по поводу Барса. Кроме рекламы в инете по нему естественно ничего нет. Но насколько я помню, поправьте если что, возможности решетки сильно завязаны на ее геометрические размеры, сиречь диаметр, а тут МиГ-31 впереди планеты всей. Поэтому говорить о том, что на Су-30МКИ радар за явным лучше или хотя бы такой же я бы поостерегся. Как уже писал об этом выше.

[Glock]

2Aleksander

 

По отзывам людей работавших со "сбитыми" бортами никаких побед над МиГ-29 Су-27 не одержали. Как впрочем и наоборот. Сложно говорить о подтверждении когда наши специалисты занимались якобы сбитыми тогда бортами. Понятное дело источник скорее ОБС, но оснований неверить нет.

 

Полностью согласен. Вообще, ИМХО, данный спор бессмыслен, т.к., по моему, ежу понятно, что данная статистика отнюдь не докажет превосходство в бою того или иного самолёта над другим.

 

С МиГ-25 насколько я понимаю нужно внешнее целеуказание, т. е. работающая система ПВО и прикрытие аэродромов в воздухе.

 

Ээээ....почему "нужно"? Желательно, но не обязательно.

 

Вообще нужно покапать ирано-иракскую войну. Как там применялся МиГ-25.

 

К сожалению у меня ничего на эту тему нет. Есть только по 73му по применении Фоксбэтов в Египте. Но там со стороны 25х атак не было, а исключительно разведовательные полёты.

В принципе, могу скинуть, если интересно.

 

Вообще МиГи нравятся. Кстати 23-ий. Жаль что их списали.

 

Да и МиГ-21 тоже. Вообще, пожалуй соглашусь. Сейчас тоже задумался о том, что среди МиГов некрасивых машин, пожалуй, не было. Тот же МиГ-1 и МиГ-3 тоже великолепны, хотя чисто с технической части я всегда считал и считаю их весьма неудачными самолётами своего времени.

 

Жаль что отзывы в рунете в последнее время про них больше отрицательные. МиГ-35 имхо актуальная машина для наших ВВС.

 

Однозначно.

 

А вот с Су-34 чем дальше в лес тем больше дров. Присоединяюсь к числу непонимающих, зачем Су-34 когда есть Су-30???

 

Я тоже не понимаю, хотя, честно говоря, сильно этот вопрос не ковырял. В своё время я так же не понимал на хрена нужен МиГ-29, если есть Су-27, однако потом сделал вывод, что всё-таки нужен был.

 

2Tungsten

 

На счёт сложности атаки подобной цели - бабушка надвое сказала . МиГ-31 имеет огромную ЭПР , сопоставимую с бомбардировщиком ( ЕМНИП - даже поболее чем Ту-16 ) , и однаружит его Су-шка заблаговременно . Сам МиГ-31 имеет в точности такие же проблемы с обнаружением Су-шки , это симметричная ситуация , осветлённая для МиГ-а только безинерционным перебросом ДНА .

 

Даже если так. Всё-таки у МиГ-31 приемущество тут есть в любом случае. Даже если предположить, что увидят они друг-друга одновременно - дальность пуска ракет всё равно остаётся на стороне 31го.

 

Но в случае , если лётчик Су-шки хотя бы приблизительно знает сектор появления цели , он врубает поиск только в ППС и сужает сектор обзора , добиваясь максимальной дальности обнаружения и скорости обзора .

 

На сколько я понимаю тоже самое может сделать пилот МиГа.

 

При этом не забываем , что с точки зрения Су атакующий МиГ будет на фоне неба , и некисло разогрет - здравствуй КОЛС smile3.gif По крайней мере условия для пуска Р-27ТЭ вполне могут приключиться . А там можно уже и противоракетный маневр строить

 

Но ты не забывай, что превосходство Сушки в обнаружении противника из-за низкой высоты так же уменьшает дальность пуска ракеты.

 

Совершенно не обязательно . Достаточно знать , что она ЕСТЬ . Как только СПО даёт предупреждение , что самолёт на сопровождении , лётчик может выполнить тактический или полный отворот . Либо последовательно выполнить серию отворотов "змейкой" , выматывая ракету/ы . Это не говоря уже о слепых ракурсах .

 

Поправь меня если я не прав, но, на сколько я знаю, когда пищит СПО делать "змейку" уже поздно (а тем более, когда враг произвёл пуск ракеты "свысока"), тут надо либо уходить на 90 градусов на слепой ракурс со снижением высоты, выбрасывая ловушки, либо драпать от неё. В обоих случаях это означает подставиться под обстрел МиГарю.

 

2JoG

 

У Березы вообще несколько режимов "писка". Даже если МиГ только начнет облучать Су, летчик последнего будет знать, что его облучает РЛС и примерный ракурс на нее. Если его захватят и пустят ракету - индикация изменится.

 

Не совсем. Ты немного путаешь понятия СПО (система предупреждения об облучении) и СПП (система предупреждения о пуске). СПО тебе просто показывает направление и тип облучения. Единственная информация, которую ты получаешь от СПО - тебя просто облучает чьё-то РЛС или же уже взяли на сопровождение. Однако взять на сопровождение - неравно запустить ракету. О приближающейся ракете (заметь, именно уже о приближающейся, а не о том, что в тебя её только-что выпустили) тебя оповещает именно СПП.

[Glock]

2Aleksander

 

Весьма вероятно. Если Су-27 уйдет от Р-33, что таки возможно то боевая ничья. Забавно что Су-27 оказывается в положении защищающейся стороны.

 

Собственно, а что тут удивительного? МиГ-31 - это, всё-таки, перехватчик, а Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе. Так и должно быть...

 

ЗЫ: Ээээххх блин, чё-то так задело, что аж захотелось Lock On поставить и поиграть.

 

ЗЗЫ: А ведь, кстати, я когда-то подобные бои устраивал в редакторе уровней ещё во Flanker 2.5. Как раз, помню, после просмотра вышеупомянутой передачи про Foxbat-а комбинировал варианты защиты воздушного пространства при помощи пар 25х и 31х МиГов. В итоге, собственно, ни хрена не вышло, т.к. ни на 25м ни на 31м МиГах там летать нельзя, а боты были слишком тупые, т.к. рвались на перехват до тех пор, пока весь арсенал не выстреляют. Но, кстати, в одиночном бою на сближении "МиГ-25\31 vs Су-27" практически всегда победителем у меня тоже выходили МиГи. :-)

[Tungsten]

2 Aleksander

В то же время дальность обнаружения цели класса истребитель в журнале мурзилка дают для Заслона 180 км

Зачем на мурзилки то ссылаться ? Федосов даёт 180км по 19 квадратам и 120 км по "истребителю" ( надо полагать - 5 кв ) . По такой же цели Н-001 работает со 100км , т.е. взаимное обнаружение будет близко к одновременному ( это повторю - если лётчик Су-шки хотя бы приблизительно знает направление на цель , выставил обзор узкого сектора и ищет только в ППС ) . Это если брать 8Б "Заслон" , а не "Заслон-М" .

 

Причем если уж совсем верить мурзилкам, то при дальности автоматического сопровождения цели 120 км МиГ начнет брать Су на прицел до того как тот его увидит.

Т.е. оба лётчика заблаговременно будут знать о присутствии друг друга и с точностью +/-20° будут знать направление . Здравствуй "Берёза"

 

Перехват на МиГе возможен во всем диапазоне скоростей. Предлагаю не зацикливатся на 2,35М.

Это наиболее вероятный вариант . Типовой профиль атаки так и строится ( Н=18км , V=2,35М и т.д. ) .

 

Надеюсь никто не будет считать исходя из рекламной дальности в 120 км.

Да будет Вам , даже в рекламках давно уже урезали осетра до 80км . При том , что по РЛЭ и вовсе 52 км . Р-33 "работает" по истребителю с 90км .

Т.е. право первого выстрела всяко за МиГ-31 , тем более что стрелять он будет сверху вниз , а ракетам Су-шки придётся карабкаться вверх .

 

Весьма вероятно. Если Су-27 уйдет от Р-33, что таки возможно то боевая ничья. Забавно что Су-27 оказывается в положении защищающейся стороны.

Хех , я и раньше , чисто интуитивно предполагал , что МиГ-31 весьма сволочная цель для любого истребителя . Теперь же , видя эти "прикидки на пальцах" только убедился в правильности предположения .

 

Но насколько я помню, поправьте если что, возможности решетки сильно завязаны на ее геометрические размеры, сиречь диаметр, а тут МиГ-31 впереди планеты всей.

Это касается абсолютно любого радиолокатора - от площади апертуры ( при прочих равных ) зависит острота ДНА и мощность принимаемого сигнала ( т.е. дальность обнаружения ) . Но это при прочих РАВНЫХ , однако с 1975 года много воды утекло . Что наглядно видно на примере "Заслон-М" - при той же решетке прирост дальности едва ли не двукратный .

[Tungsten]

2 Glock

Даже если так. Всё-таки у МиГ-31 приемущество тут есть в любом случае. Даже если предположить, что увидят они друг-друга одновременно - дальность пуска ракет всё равно остаётся на стороне 31го.

От этого никуда не деться - шанс Су-шки только в том , что Р-33 заточена против бомбовозов и крылатых ракет , и по целям маневрирующим с 4G и выше не сильно то хорошо работает .

 

На сколько я понимаю тоже самое может сделать пилот МиГа.

Ему то как раз побоку , у него ФАР Она весь сектор ЕМНИП за 8 секунд осматривает ( надо уточнить по Федосову ) .

 

Единственная информация, которую ты получаешь от СПО - тебя просто облучает чьё-то РЛС или же уже взяли на сопровождение. Однако взять на сопровождение - неравно запустить ракету. О приближающейся ракете (заметь, именно уже о приближающейся, а не о том, что в тебя её только-что выпустили) тебя оповещает именно СПП.

СПП как таковая только внедряется , для МиГ-31 и Су-27 единственная надежда , это СПО-15 . Но помимо прочего она даёт предупреждение о пуске РЛ ракеты по факту подсвета ( не просто "пристального внимания" радиолокатора , ведущего цель , а именно по включению канала непрерывного подсвета ) .

 

А ведь, кстати, я когда-то подобные бои устраивал в редакторе уровней ещё во Flanker 2.5. Как раз, помню, после просмотра вышеупомянутой передачи про Foxbat-а комбинировал варианты защиты воздушного пространства при помощи пар 25х и 31х МиГов. В итоге, собственно, ни хрена не вышло, т.к. ни на 25м ни на 31м МиГах там летать нельзя, а боты были слишком тупые, т.к. рвались на перехват до тех пор, пока весь арсенал не выстреляют. Но, кстати, в одиночном бою на сближении "МиГ-25\31 vs Су-27" практически всегда победителем у меня тоже выходили МиГи.

Ага - тоже много экспериментировали , есчо с 1,5 версии . 31-вые выносили всё к чертям . Друг как-то ставил за спиной у себя четвёрку , для подстраховки . Так только и успел увидеть , как над головой ракеты куда-то понеслись , а он пока даже целей не обнаружил

[Glock]

2Tungsten

 

От этого никуда не деться - шанс Су-шки только в том , что Р-33 заточена против бомбовозов и крылатых ракет , и по целям маневрирующим с 4G и выше не сильно то хорошо работает .

 

Угу.

 

Ему то как раз побоку , у него ФАР smile3.gif Она весь сектор ЕМНИП за 8 секунд осматривает ( надо уточнить по Федосову ) .

 

Блин, действительно. Туплю.

 

СПП как таковая только внедряется , для МиГ-31 и Су-27 единственная надежда , это СПО-15 . Но помимо прочего она даёт предупреждение о пуске РЛ ракеты по факту подсвета ( не просто "пристального внимания" радиолокатора , ведущего цель , а именно по включению канала непрерывного подсвета ) .

 

Хмммм....не знал. По подробней механизм можешь описать? Т.е. она предупредит в момент пуска? Если да, то каким образом? Не совсем понимаю принцип действия.

 

Ага - тоже много экспериментировали , есчо с 1,5 версии . 31-вые выносили всё к чертям . Друг как-то ставил за спиной у себя четвёрку , для подстраховки . Так только и успел увидеть , как над головой ракеты куда-то понеслись , а он пока даже целей не обнаружил smile3.gif

 

Кстати, я помню, что у самого дуэли против ботов на МиГу сводились к тому же. Летим на встречу друг-другу, бессильно ожидаю пока в меня пустят ракету и ухожу на 90 градусов со снижением и отстрелом ловушек (змейку, как правило, не применял, т.к. за частую против выпущеных в тебя 2х ракет с интервалом пары секунд - она была бесполезна), если пронесло и ракеты ушли в молоко, тогда можно было атаковать МиГа (если он не драпанёт к этому моменту).

[JoG]

2Glock

"Береза" детектит излучение радара противника. Режимы излучения различаются, в зависимости от режимов работы радара. Т.е. если на тебя просто "смотрят" (в режиме обзора либо сопровождения на проходе) - то импульсы к тебе приходят условно раз в n секунд, если тебя захватили - то чаще, если по тебе пустили ракету с ПАР ГСН либо АР ГСН (но которая находится на первом участке траектории, т.е. когда ее ГСН еще не захватила цель) - то тебя подсвечивают практически непереывно. СПО различает это и, соответственно, ее индикация меняется.

Грубо говоря где-то так.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем JoG

[Glock]

2JoG

 

"Береза" детектит излучение радара противника. Режимы излучения различаются, в зависимости от режимов работы радара. Т.е. если на тебя просто "смотрят" (в режиме обзора либо сопровождения на проходе) - то импульсы к тебе приходят условно раз в n секунд

 

Верно.

 

если тебя захватили - то чаще, если по тебе пустили ракету с ПАР ГСН либо АР ГСН (но которая находится на первом участке траектории, т.е. когда ее ГСН еще не захватила цель) - то тебя подсвечивают практически непереывно. СПО различает это и, соответственно, ее индикация меняется.

Грубо говоря где-то так.

 

Не верно. В том то и дело, что если тебя захватили и сопровождают бортовым РЛС с вражеского самолёта - будешь слышать непрерывный писк. Аналогично и от ракеты с активной ГСН. Кроме того, ракета с полуактивной ГСН - тебя вообще облучать ничем не будет, да и ракета с активной ГСН захватывает тебя уже когда подлетает довольно близко, т.к. РЛС у неё слабее, чем на самолёте всё-таки, а выпустивший её самолёт первое время так же "ведёт" её к цели своим РЛС, как и обычную ракету с полуактивной головой.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем Glock

[Aleksander]

2Tungsten

Зачем на мурзилки то ссылаться ? Федосов даёт 180км по 19 квадратам и 120 км по "истребителю" ( надо полагать - 5 кв ) .

Дык Федосов не документация по Заслону. А обобщенная работа. Не нравится слово мурзилка давайте назовем по другому. 180 км по цели типа В-1, те самые 19 кв. м, 120 км по цели типа Ф-16. Для Н-001 100 м указаны для цели с ЭПР 3 кв. м т. е. цель типа Ф-16. Процитирую дословно для Н-001

"В режиме ВПЧ средняя дальность обнаружения цели с ЭПР 3 кв. м по критерю "2 из пяти" с вероятностью 0,5 составила 100 км." По углам у Заслона преимущество по азимуту плюс минус 70 градусов, против плюс минус 60 у Н-001 и минус 60 плюс семьдесят по углу места против плюс минус шестьдесят. Добавим сюда мощность 2,5 кВт у Заслона против 1 кВт у Н-001 и электронное сканирование.

А теперь смотрим табличку на стр. 317 у Федосова в АВИАЦИЯ ПВО РОССИИ И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС там для ЭПР 3 кв. м даны данные для Заслона в ППС 120-130 км и Н-001 85-100 км. Что собственно и следовало доказать. Шансы увидеть сухаря у МиГа выше.

Это если брать 8Б "Заслон" , а не "Заслон-М" .

Обычный Заслон. Новый Заслон-М то ли уже есть в мало-мало в войсках, то ли нет. Не следил за новостями. И информации по нему естественно меньше. На сайте НИИ Приборостроения имени Тихомирова больше рекламы. Оно и правильно.

Ему то как раз побоку , у него ФАР  Она весь сектор ЕМНИП за 8 секунд осматривает ( надо уточнить по Федосову )

Я про совершения маневра уклонения после пуска Р-33. С уходом вверх. ФАР судя по углам должен позволять.

Т.е. оба лётчика заблаговременно будут знать о присутствии друг друга и с точностью +/-20° будут знать направление . Здравствуй "Берёза"

Если Береза МЛ на такой дальности ответит на работу Заслона, по идее должна, тогда да. Будут знать. Предлагаю зафиксировать. В этом случае пилот МиГ-31 уже ведет цель и готовится стрелять, в то время как Су-27 только ищет цель в указанном секторе.

Это наиболее вероятный вариант . Типовой профиль атаки так и строится ( Н=18км , V=2,35М и т.д. )

Исхожу из того, что МиГ-31 атакует цель патрулирую сектор воздушного пространства. Что он вряд ли будет делать на 2,35М. Да и противопоставить сушке такого противника это слишком жестко. Пожалейте ее пилота.

Да будет Вам , даже в рекламках давно уже урезали осетра до 80км . При том , что по РЛЭ и вовсе 52 км . Р-33 "работает" по истребителю с 90км .

От этих 52 км думаю и стоит плясать. Как от теоритического максимала в реальном бою. А так пуск с какой-то вероятностью попасть скорее всего сведется к чему-то в районе не более 30 км, ну может 35 км. Или вовсе делим пополам и получаем искомые 25 км. Хотя в нашем случае с превышением МиГ-31 имхо и 20-25 км достаточно оптимистичная оценка.

Хех , я и раньше , чисто интуитивно предполагал , что МиГ-31 весьма сволочная цель для любого истребителя . Теперь же , видя эти "прикидки на пальцах" только убедился в правильности предположения .

Кто еще для кого целью окажется!

В данном случае наши точки зрения совпадают. Хотя такой прыти от МиГа честно признаюсь не ожидал.

Отказ Сухих от совместных боев вполне обоснован.

Но это при прочих РАВНЫХ , однако с 1975 года много воды утекло . Что наглядно видно на примере "Заслон-М" - при той же решетке прирост дальности едва ли не двукратный .

Мелкосхемы новые появились. Это если грубо. Новая элементная база здорово расширила возможности у разрабов.Они ведь как дети, какие кубики им дадут, то и сделают.

 

Кстати ФАРа у МиГа 8,7 с просматривает сектор 20 градусов по углу места и 90 по азимуту, а за 5,5 с 5 по углу места и 45 по радиусу.

2Glock

Качай Федосова! Отличная книга. Не документ конечно. Все одно интересно. Кстати в Локоне говорят МиГ-31 сделали слабым, а Р-33 мажут все время. Сам не играл, слышал от вирпилов. Поэтому наверное бой с участием МиГ-31 там моделировать не стоит. Надо будет поискать что-ли. Хотя когда представляешь документацию которую нужно изучить прежде чем поднятся в небо пыл охладевает.

[Glock]

2Aleksander

 

Качай Федосова! Отличная книга. Не документ конечно. Все одно интересно.

 

Я его когда-то на прошлой работе скачал, начал читать и потом с работы уволился забыв перенести домой. Если не трудно - дай ссылочку. А ещё лучше кинь готовый экземпляр по мылу или через Аську.

 

Кстати в Локоне говорят МиГ-31 сделали слабым, а Р-33 мажут все время. Сам не играл, слышал от вирпилов. Поэтому наверное бой с участием МиГ-31 там моделировать не стоит.

 

Дык...и при всём при этом Сушки всё равно МиГам сливают там, как правило.

[JoG]

2Glock

Не верно. В том то и дело, что если тебя захватили и сопровождают бортовым РЛС с вражеского самолёта - будешь слышать непрерывный писк.

Ну сколько можно, блин...

"В режиме обзора в наушники выдается прерывистый сигнал низкого тона.

При переходе РЛС в режим захвата, загорается центральная лампа красного цвета «Захват/пуск» и в наушники выдается непрерывный сигнал высокого тона.

В случае обнаружения факта пуска ракеты, лампа «Захват/пуск» начинает мигать и в наушниках слышен прерывистый сигнал высокого тона."

 

По остальной части поста - да, конечно.

[Аналитик]

2Aleksander

оффтоп

Джон Ву готовится снимать эпос про "Летающих тигеров" за 150 мульенов уев.

[Glock]

2JoG

 

у сколько можно, блин... "В режиме обзора в наушники выдается прерывистый сигнал низкого тона. При переходе РЛС в режим захвата, загорается центральная лампа красного цвета «Захват/пуск» и в наушники выдается непрерывный сигнал высокого тона.

 

Я так и написал.

 

В случае обнаружения факта пуска ракеты, лампа «Захват/пуск» начинает мигать и в наушниках слышен прерывистый сигнал высокого тона."

 

А вот здесь ты путаешь. Это уже СПП срабатывает тогда, когда ракета к тебе приближается, а не только что выпущена.

 

Сам подумай. Каким образом бортовая РЛС может выделить момент пуска вражеской ракеты?

[Tungsten]

2 Glock

Каким образом бортовая РЛС может выделить момент пуска вражеской ракеты?

БРЛС - никак , а вот СПО отмечает факт перехода на непрерывный подсвет . Что косвенно говорит о пуске ракеты с ПАРГС .