Вооруженные Силы СССР и РФ

[Idot]

тупикововсть Раптора...

Raptor - отнюдь не тупик

а сочетание всего лучшего что сейчас имеется в авиации:

+ стелс

+ сверхманёвренный

+ бесфорсажный сверхзвук

+ вертикальный взлёт

любая из этих спобностей даже сама по-себе хороша!

а уж в сочетании всё в одном!..

для максимума в Raptor'е нехватает только

- спобности летать в космос как SpaceShipe One и Two

(думаю по телевизору все видели а знатоки вспонтя советский проект Стрела)

- а так же спобности плавать под водой как Commander 1 и 2

(такое было реально постороено только летал он к огорчению военных не намного лучше пингвина)

 

просто для избиения стран третьего мира Raptor избыточен

да ещё кризис не хило ударил

и потому из желания съэкономить создали кастрированный вариант под именем F-35

Изменено 31 июля, 2009 пользователем Idot

[Svetlako]

2Idot

Raptor - отнюдь не тупик

а сочетание всего лучшего что сейчас имеется в авиации:

+ стелс

+ сверхманёвренный

+ бесфорсажный сверхзвук

+ вертикальный взлёт

любая из этих спобностей даже сама по-себе хороша! 

а уж в сочетании всё в одном!..

 

Вот именно поэтому она и тупиковая. Слепив всё в кучу, получили чрезмерно дорогую машину с непонятной тактикой и стратегией ведения боевых действий. Он не нужен. Также например как стал не нужен SR71 - прекрасная машина, которую мы тоже повторять не стали, а пошли сразу по развитию космической группировки.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Кстати, про бесфорсажный сверхзвук. Меня терзают смутные сомнения. Дело в том, что лететь на сверхзвуке - эт-т-т нормально, а вот переходить на такие режимы - сложно. Там всегда есть локальный всплеск по сопротивлению - и нехилый. Поэтому такой переход можно проделывать

 

а) за счет маневра (пардон, нос вниз - и падаем)

б) за счет всё-таки включения форсажа на время прохождения барьера

 

Так что мне кажется что этим св/зв обычная рекламная ля-ля. Без форсажа он на этот режим все равно не пробирается, а просто работа его там без форсажной камеры - никакой сверхестественности не представляет. ЕМНИП Миги так летают при необходимости.

Изменено 31 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Idot

+ вертикальный взлёт

Вертикальные взлёт/посадка сжирают львинную долю топлива. Скока он тогда в воздухе будет?!

[Tungsten]

2 Svetlako

Вот именно поэтому она и тупиковая. Слепив всё в кучу, получили чрезмерно дорогую машину с непонятной тактикой и стратегией ведения боевых действий. Он не нужен.

Так можно любой самолёт назвать "ненужным" .

Например - Су-35БМ .

1. Сверхманевренность

2. Универсальность

3. Бесфорсажный сверхзвук

4. ( добавить пяток пунктов по вкусу )

 

ИТОГО - дорогая бесполезная железка каменного века . ОН НЕ НУЖЕН ! (С) Svetlako .

[Kapitan]

2Tungsten

Лучше уж больше специализированных, но дешёвых самолётов, чем сверхдорогих универсалов.

[JoG]

Рэптор и вертикальный взлет - это, конечно, жесть :D .

Не хочу огорчать Svetlako, но

+ стелс

+ сверхманёвренный

+ бесфорсажный сверхзвук

+ мощный радар с АФАР

+ повышенная информированость пилота об окружающей обстановке

+ интегрированность в информационную систему

+...

это и есть типичные черты 5-го поколения. И что-то мне подсказывает, что РФ свою "пятерку" делает по таким же принципам (насколько получится - будем посмотреть). Все идут в тупик, но не подозревают об этом, однако...

2Kapitan

Лучше уж больше специализированных, но дешёвых самолётов, чем сверхдорогих универсалов.

Американцы и европейцы почему-то считают наоборот (а деньги они считать умеют). Поэтому для ВСЕХ истребителей, созданных в этих странах как минимум с конца 80-х реализована или заявлена на будущее многофункциональность.

Для американцев это вообще традиция, начинающаяся чуть ли не с "Лайтнингов" и "Тандерболтов" (которые доказали свою эффективность во Второй мировой), и с каждым поколением реализуемая на новом уровне сложности. "Фантом", "Страйк Игл", "Хорнет", поздние блоки F-16, теперь "Рэптор" и "Лайтнинг II". В конце 80-х такое же планировалось сделать с Су-27 и МиГ-29 в СССР, но не срослось (т.е. по факту признали правоту Запада, т.к. ранее, по второму-третьему поколению таких работ, ЕМНИП, не проводилось).

Изменено 31 июля, 2009 пользователем JoG

[Kapitan]

2JoG

 

Американцы и европейцы почему-то считают наоборот (а деньги они считать умеют).

По амерам (стоимость Раптера) этого не скажешь. А европейцам банально бабок не хватает, чересчур уж велика стоимость разработок новых самолётов. Отсюда и стремление за меньше бабок получить больше.

[Берг]

Как говорится : имеющий глаза да увидит. Остальные - пусть видят что хотят

Палата представителей США одобрила военный бюджет на 2010 финансовый год, исключив из него финансирование программы по закупке истребителей пятого поколения F-22 Raptor, сообщает 30 июля агентство AP. Как уточняет The Washington Post, за принятие бюджета проголосовали 400 конгрессменов, против - 30.

 

Ранее, 21 июля, аналогичное решение принял Сенат США. Незадолго до того как сенаторы и конгрессмены проголосовали за военный бюджет, Барак Обама пригрозил наложить на законопроект вето, если в нем останется статья расходов на закупку F-22 Raptor.

http://www.lenta.ru/news/2009/07/31/defense/

[Svetlako]

2Tungsten

ИТОГО - дорогая бесполезная железка каменного века . ОН НЕ НУЖЕН ! (С) Svetlako

 

Хорошо. Изменим цитату

 

ОН НЕ НУЖЕН ! (С) Конгресс и Президент США

 

Так устроит?

[Берг]

2Svetlako

ОН НЕ НУЖЕН ! (С) Конгресс и Президент США

 

Так устроит?

Нет Надо так : ОН НЕ НУЖЕН ! (С) Конгресс, Сенат и Президент США

[Aleksander]

2Svetlako

Дядь Миш мне самому рафаль гораздо интереснее. А вся эта рекламная шумиха и внутренняя кухня с Локхидом и Боингом не особенно интересна. Так то понятно, что термин пятерка весьма условен и возможно более условен, чем предыдущее поколение. Но нужно как-то отделить новые машины на основе новой технологической базы от созданных в семидесятые-восьмидесятые. Рафаль, гриппен, тайфун таких споров не вызывают. А сравнивать раптор и тот же рафаль нам трудно из-за нехватки данных. Так то думаю никто не будет возражать если мы скажем, что в воздухе раптор действительно превосходит четверку. Благодаря всем вложенным в него новинкам. А вот на сколько, скажем честно, покуда нам неизвестно.

Когда мы считаем сегодня стоимости обоих "невидимок" нужно еще иметь в виду стоимость того бакса, который вкладывался в НИОКР и который теперь тупо плюсуется по бюджетной сумме. Но цена бакса - ДРУГАЯ.

Не спорю. Тут по стоимостям вообще разброс хороший. Так например гуляла и здесь в теме себестоимость 140 млн. долларов. Вполне возможно раптор конкретной серии и имеет при производстве именно такую себестоимость. но мы видим и слова Гейтса и данные в документе, которые говорят о том что налогоплательщикам каждый раптор обошелся в 340-350 млн. долларов без НИОКР. А что там с НИОКР даже подумать срашно. А если еще и изменение стоимости доллара посмотреть... Раньше к цене раптора относился спокойнее. Ну ладно 150 и даже 200 млн. долларов. И чуть дороже с НИОКР. Но теперь есть хороший повод для размышлений. И вопрос о закрытии программы сверх указанного числа выглядит вполне логичным.

Там еще многое можно добавить. Говорят у разрабов была ошибка при проектировании и чтобы не увеличивать вес они дополнительно съели много денег. Зуб не дам, читал на Сухом. За что купил за то продал.

 

По поводу безфорсажного сверхзвука. Встречал мнение, что это функция от высокой энергоооруженности при определенном уровне которой он становится дополнительной опцией. Имеется на гриппене, на него выходили еще на дракене, есть на некоторых модах Ф-16(в зависимости от двигателя). Встречал даже упоминания, что МиГ-29 без подвесок и неполным запасом топлива способен на такой подвиг. Трехмаховые машины заведомо не рассматриваю.

А вот длительность полета на этом режиме вопрос. Для раптора по памяти полет на этом режиме в рамках боевого радиуса что-то порядка ста миль.

2JoG

Насколько я понимаю вы придерживаетесь шведской точки зрения, что четверка(пятерка) это цифровой истребитель. Согласен, более чем весомая точка зрения. Но если не возражаете.

+ мощный радар с АФАР

+ повышенная информированость пилота об окружающей обстановке

+ интегрированность в информационную систему

Все это можно реализовать или уже реализовано на модернизи рованных четверках.

+ стелс

+ сверхманёвренный

+ бесфорсажный сверхзвук

И это тоже. Но вместо слова сьтелс ставим уменьшенное ЭПР. Думаю вы тут согласитесь. А сверхманевренность просто отложим в сторону. Так как она не равна УВТ. А до действительно сверхманевренных машин дело покуда не дошло. Например интеграции двигателя в аэродинамическую компоновку самолета, эффекта суперциркуляции, большого количества управляющих поверхностей. Это дело будущего. Специально консультировался у специалиста по аэродинамике.

Американцы и европейцы почему-то считают наоборот (а деньги они считать умеют).

Концепция американского и отдельно европейского истребителя отдельно описана еще у Цихоша. Если интересно позже перебью формулировки.

Ее можно назвать концепцией мирного время. Мало и дорого в эксплуатации дешевле много и дешево. Это если в двух словах и без тактических требований.

Но и для этой концепции раптор выглядит слишком дорогим. А это тот самый тупик который как я понимаю и имеет в виду Дядя Миша.

Плюс отсутствие боевого применения, там где летали уже все остальные, привязка к нескольким авиабазам. В общем при всех моих симпатиях к передовой технике вопросов слишком много.

[Ольгерд]

2Aleksander

Концепция американского и отдельно европейского истребителя отдельно описана еще у Цихоша. Если интересно позже перебью формулировки.

Да, очень интересно.

Я так понял

Мало и дорого в эксплуатации

это США

дешевле много и дешево

это ЕС

[Idot]

Слепив всё в кучу, получили чрезмерно дорогую машину с непонятной тактикой и стратегией ведения боевых действий.

 

Лучше уж больше специализированных, но дешёвых самолётов, чем сверхдорогих универсалов.

авиносец не резиновый

и тоже отнюдь не дешёвый

так что при наличии авианосцев нужны именно универсалы

так как иначе с дешёвыйми но узкоспецилизированными самолётами

авианосцев потребуется как минимум вдвое (если не втрое) больше

- а хрен редьки не слащей

учитывая что на каждый авианосец потребуются также и прикрытие из отнюдь недешёвых крейсеров и эсминцев

[Chernish]

2Aleksander

Как там у вас в Аэрокосмическим с национальным исследовательским университетом? Сейчас объявлен конкурс. 3 сентября объявят результаты если я правильно понял. На страну - от 6 до 12 НИУ. 6 - это 4 московских и 2 питерских. Остальные из провинции. Из Поволжья реальные шансы только у СГУ и у самарского аэрокосмического (его ставят выше МАИ).

[Kapitan]

2Idot

так что при наличии авианосцев нужны именно универсалы

Не получится. "И швец, и жнец, и на дуде игрец" будет хуже справляться со всеми своими специальностями.

[Idot]

"И швец, и жнец, и на дуде игрец" будет хуже справляться со всеми своими специальностями

хуже - да!

и несмомненно

но авиносец ещё раз повторю - НЕ РЕЗИНОВЫЙ!

возьмём к примеру Джорджа Буша который и Отец и Сын и.. нет не Святой Дух а Авиносец USS CVN-77

- на всё про всё у него условно 90 мест

(при средних массогабаритах авиаетехники)

и потому на него можно напихать:

- 30 узкоспециализированных истребителей

- 30 узкоспециализированных бомбардировщиков

- 30 узкоспецилизорованных штурмовиков

либо

- 90 универсалов которые делают всё

ну так вот при выполнении какой-либо задачи лучше иметь 90 универсалов чем 30 узких специалистов

так как это трёхкратный количественный перевес который с лихвой покроет все их недостатки

 

что касается европейской концепции

то у них и настоящих авианосцев - фактически нету

- одни недомерки причём в единичных количествах

по одному на страну за исключением Британии у которой по-традиции вдвое больше

то есть недомерков у Британии аж целых два!

и потому в случае конфликта Плавучая Драгоценность будет стоять в порту как линкор Ямато

ну или как немецкий линкор Тирпиц - раз уж это Европа

но толку от корабля в порту - все равно будет ноль

а потому европейцам точить ТТХ самолётов под авиносцы смысла никакого нет

 

у США же все враги за морями-океанами

а 12 авиносцев позволяет их успешно достать

(фактически их ничем кроме авианосцев им не достать)

и не боятся при этом потопления единственного имеющегося авиносца

Изменено 1 августа, 2009 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

Против какой-либо Впопуасии такие самолёты и сойдут. А впрочем, ближайший лет двадцать против этих впопусасов и будут воевать. У Росссии же главными всё же являются сухопутная армия и надор самолётов разной специализации размерами аэродромов не ограничивает.

[Aleksander]

2Ольгерд

Нет, по другому. В США особенности отдаленность метрополии от мест ведения военных действий накладывает свой отпечаток. Соответственно важным становится радиус и дальность полета при перебазировании, универсализм т. е. возможность выполнять различныевиды операций от завоевания господства в воздухе до ударов по земле в том числе управляемым оружием и развитая инфраструктура без которой ЮСААФ не ЮСААФ. Это и танкеры и АВАКСы и самолеты РЭБ и авиабазы по всему миру. Кстати отсюда и сохранение стратегических бомбардировщиков в ВВС как класса.

У западноевропйцев ТВД маленький. Им требуется малое время реакции. Кроме того малые расстояния и соответственно ограниченное время на перехват цели. А также с деньгами у евров не очень. От чего экономически выгодно держать поменьше самолетов способных выполнять различные виды боевой работы. Начальные требования- высокая боеготовность, максимальная скороподъемность и скорость в горизонтальном полете(не менее М=2), относительная независимость от стационарных наземных средств наведения, возможность эксплуатации с аэродромов без твердого покрытия, легкость и простота конструкции. Задачи многоцелевого назначения были только добавлены к этим требованиям и в дальнейшем. Замечу это взгляд семидесятых годов, но в принципе он во многом актуален и сегодня. Типичные самолеты европейцев миражи третий и двухтысячный, торнадо, гриппен, рафаль и пожалуй тайфун.

Особенность европейцев не столь развитая инрастуктура и особенно средства обеспечения от чего в 1999 году ударной силой НАТО были самолеты ЮСААФ.

2Chernish

Честно говоря подробностей не знаю. Когда увижу шефа попробую поспрашивать его на эту тему. Будет информация- напишу.

All

Тут камрада Берга обвинили в разных смертных грехах(то что Капитан по факту был прав уже договорились, а за внимание к цене ему респект, 350 млн. долларов это слишком круто), см. ссылку http://light.finam.ru/news/article1D138/de...sp?pub_Flag=any

вот английские статьи http://www.cdi.org/friendlyversion/printve...am/document.cfm http://www.counterpunch.org/sprey09092008.html

Поясню. Английские ссылки нужны чтобы все видели откуда брался перевод. Пьер Спрей это человек очень авторитетный в мире авиации, один из тех кто руководил созданием Ф-16 одного из самых удачных самолетов четвертого поколения. Выше уже говорил про поврежденный Ф-117 в 1999 году. Правда без подтверждений. Спрей говорит о двух гоблинах которым досталось в Югославии. Один достоверно известно сбит. Его слова можно рассматривать как косвенное подтверждение второго подтвержденного. Это не оффициальное и не стопроцентное повреждение, но достаточный повод чтобы снять с камрада Берга тем обвинения которые он успел получить. Поскольку о том же говорит источник из-за океана. По крайней мере его слова лично меня заставили задуматся. Короче рекомендую к прочтению. Будет время напишу еще что-нибудь интересное. Да недавно мелькала инфа по операционной готовности раптора. Уточняю сейчас 62,5%.

[Aleksander]

В свете новых внешнеполитических инициатив из уст американского представителя, помощника госсекретаря по делам Европы и евразии Филиппа Гордона России предлагают войти в НАТО. То о чем писал ранее. Возможно американская пятерка окажется не противником нам, как неоднократно писалось на форумах, а союзником. Я не беру конкретные инициативы. Более важно следующее. В период резкого усиления Китая союз США, Японии и возможно европейских стран и Индии выглядит естественным. Просто чтобы всем было спокойнее. И на этом фоне проблемы с Ираном, Ираком, Афганистаном вполне решаемые, договорится, что называется можно.

Исходя из меняющегося в линамике расклада сил на международной арене уже достаточно давно смотрю на раптор как на самолет потенциального в том числе союзника. А значит у нас как и у Израиля есть определенная заинтересованность в том чтобы у потенциального союзника лучший самолет оказался не туфтой, а нормальной боевой машиной. Покуда же только мнения внутри США, лобби, хобби и т. д.

По хорошему. Раптор должен был заменить Ф-15. Сейчас, сошлюсь на камрада JoG`a имеется 178 Ф-15С и 224 Ф-15Е. Которые хорошо бы заменить на что-то более новое. Безусловно Иглы и сегодня одни из лучших истребителей завоевания господства в воздухе в мире, а слава в предыдущих боях вполне заслужена. Раптор благодаря режимам работы его РЛС вполне универсален и может успешно отработать и по земле и по воздуху. А вот тут начинаются вопросы. 381 раптор это вполне адекватная замена 402 Ф-15. Пусть чуть-чуть поменьше, но лучше. 175 боевых рапторов в частях конечно хорошо, но в двух местах самолет быть не может. А значит Ф-15 по прежнему в строю. Ресурс продлевается. А полной замены четверки на пятерку не выходит. В свете указанных выше соображений это вызывает законные вопросы. И это далеко не все. Современные машины такие как тайфун, рафаль, современные моды истребителей Сухого Ф-15 не уступают. Как минимум. Да там есть потенциал для модернизации. Но так можно даже отстать от конкурентов. По Ф-35 творится непонятно что, выше давал ссылку с авторитетным мнением Спрея на эту тему. Историю с раптором мы знаем. В итоге если что США сегодня располагают в производстве двумя серийными машинами Ф-16 и Ф-18, а также подвисший в перспективе в воздухе Ф-22. В этом отношении критика состояния дел в ЮСААФ выглядит вполне уместной.

[Kapitan]

2Aleksander

В свете новых внешнеполитических инициатив из уст американского представителя, помощника госсекретаря по делам Европы и евразии Филиппа Гордона России предлагают войти в НАТО.

Подробнее можно?

А то что-то невероятное...

[Берг]

2Kapitan

Подробнее можно? А то что-то невероятное...

Ничего невероятного. Первый раз нам предлагали войти в НАТО при ЕБНутом барине. После этого- натовский дранг нах остен+значительное увеличение пиндосячьих баз по нашему периметру, Югославия и прочие "прелести". Не думаю что сейчас будет принципиальная разница

[alxcruel]

Войти-то в НАТО Россия вполне может. На пресс-конференции Д. Байдена по итогам визита в Украину(на которую наш представитель не дополз ), у него проскочило о том, что разногласия России и Украины по вопросам евро интеграции и вступления в НАТО сами сойдут на нет, когда обе страны будут втянуты в "орбиту" НАТО. Только какое место НАТО готово предложить России в своей структуре. Равного партнера - как-то сомнительно. У них только один равный партнер - США. Т.е. в случае вступления, Россия автоматически отказывается от претензий на статус супердержавы, а по высказываниям и предпринимаемым шагам нынешнего руководства страны - это не заметно. Не похоже, что США в ближайшем будущем перестанет рассматривать Россию как вероятного противника. Хотя в военном смысле она и слабее СССР(утверждение спорное и не претендует на истину в последней инстанции), но все же это одна из немногих стран(если не единственная) способных уничтожить США как государство. Сомневаюсь, что какая-либо администрация белого дома это потерпит.

[Kapitan]

2alxcruel

Только какое место НАТО готово предложить России в своей структуре. Равного партнера - как-то сомнительно.

В этом-то и дело. Быть подпиндосниками в Кремле не хотят.

Хотя в военном смысле она и слабее СССР(утверждение спорное и не претендует на истину в последней инстанции), но все же это одна из немногих стран(если не единственная) способных уничтожить США как государство.

Единственная. У Китая просто нет столько бомб и ракет, чтобы это сделать.

[alxcruel]

2Kapitan

 

 

Быть подпиндосниками в Кремле не хотят.

 

И на том спасибо. Я например не хочу, чтобы мои дети выросли на т.н. общечеловеческих ценностях(секс, деньги, популярность), которые диктует PAX Americana.

 

Единственная. У Китая просто нет столько бомб и ракет, чтобы это сделать

 

Зато у него есть экономические рычаги, как знать, может они будут эффективнее чем

 

 

Если честно, всегда удивляла позиция СССР, а теперь РФ относительно информации о новых образцах вооружений. Например, весь мир знал о том, что новый истребитель США будет самым-самым самолетистым самолетом в мире еще в тот момент, когда F22 был только на этапе макета. На любом сайте в интернете, можно было найти огромное кол-во информации об этой еще не существующей машине, причем основной смысл этой информации заключался в том, что лучше этого самолета никто сделать не сможет. Российские же образцы практически вооружения остаются секретными практически до момента их устаревания. Изображение, если и проскакивает, то в таком жутком качестве, что и смотреть не хочется.

Изменено 3 августа, 2009 пользователем alxcruel

[Kapitan]

2alxcruel

Зато у него есть экономические рычаги, как знать, может они будут эффективнее

До определённой степени.