Вооруженные Силы СССР и РФ

[Aleksander]

2Tungsten

Вот именно - всего один , и при чрезвычайно благоприятных обстоятельствах .

Согласен. В чрезвычайно благоприятных обстоятельствах в виде завоеванного господства в воздухе. При де факто подавленной системе ПВО. И все равно халатность при планировании операции вылезла в виде потерянного гоблина. По момему скромному мнению они их вообще не должны были терять. Иначе по небрежности можно потерять не только Ф-117, но и В-2.

Т.е. иных методов противодействия малозаметным самолётам , кроме как засады на заранее известном маршруте так и не придумали .

А еще можно всадить AMRAAM в воздушном бою. Или на Т-38 покрутится и тоже сбить. И судя по словам американского полковника, подобные случаи бывали и на Ф-15/16. Хотя специально все случаи условного поражения не искал. Беру два самых известных гуляющих по сети примера. Еще раз повторю, что без подробностей, как и с югославскими разночтениями, делать выводы преждевременно, но по факту в воздушном бою обнаружить и сбить могут даже машины которые к специализированным воздушным бойцам как бы и не отнесешь. А значит утверждение о единственном способе сбития стелса требует существенной корректировки. Можно и в воздухе и устаревшим ЗРК. При наличии благоприятных обстоятельств ессно. Они для всех важны. В том числе и для стелсов.

Порядка 2,6 кв.м. ЭПР у 21-го . Не сказать что особо много , тем более что современный "стандарт" истребителя для НАТО - это цель с ЭПР в 1 кв.м.

По факту. Имеем результаты совместных учений американцев и индийцев, где у американцев были проблемы с обнаружением бизонов. Добавляем, что сами по себе значения 1 км. м или 2,6 кв. м вообще ни о чем не говорят. так как нет частотного диапазона, условий обнаружения и т. д. а это кстати приводит вкупе с опережением развития БРЛС над СПО к интересному вопросу, что взаимное обнаружение может произойти внезапно для обеих сторон и ближе чем хотелось бы. Или еще хуже удар из засады с ПМВ. С включением РЛС прямо перед атакой.

Так "у границы" , или "в глубине территории" ?

А какая разница? Ту-160 и не надо в глубине территории гулять. Обнаружишь поздно, будут хорнеты напрасно жечь топливо бессильно глядя в даль уходящему на сверхзвуке ракетоносцу. А 12 ракет сделают свое дело. Учебный удар пропущен.

"Застукали" ВОЗЛЕ территориальных вод , скандальчик потому был , что слишком уж поздно застукали .

В которые белому лебедю для запуска крылатых ракет заходить просто не нужно. Тот же сценарий. Можно подойти, скрытно отсрелятся и уйти, а никто даже не почешется. То что шлди пока не обнаружили это скорее похоже на тонкий намек на толстые обстоятельства. А для ПВО законный повод для шума и разноса. Тут не Руст на Красной площади, а целый ракетоносец проспали. Впрочем это относится к любой ПВО мира.

Посмотрите на дальность обнаружения в сравнении с обычными самолётами - бонус не просто решающий , он основополагающий .

Дальность обнаружения из табличек в ЗВО в зависимости от ЭПР не внушает. По формулам, зависимость емнип как бы не в четвертой степени. AIM-120 пускают в реальных условиях километров с двадцати. И лучше парой. И обязательно с включенной РЛС. Даже принимая во внимание то что ЭПР раптора нам низвестна ни в сантиметровом, ни в дециметровом, ни в метровом диапазонах, получаем тактический бонус, но не более, в дополнение к другим достоинствам.

ПВО требуется в разы больше для обеспечения равноценного покрытия , наряд истребителей растёт просто чудовищно .

Не забывайте добавлять слово имхо. Никакого расчета подтверждающего данное утверждение приведено не было. Может и возрастут расходы чудовищно. Но прежде чем подписать смету неплохо было бы уточнить за что платим деньги. И так по каким причинам, на что именно тратится. Можно по статьям.

Спор акробата со снайпером всегда будет решаться в пользу снайпера .

Не видел спора акробата со снайпером и потому понять в чем смысл аналогии не могу.

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Нач так - если ты так живо интересуешься темой 5-го поколения, то не слышать, не читать, не видеть обсуждения такого оборудования как ОЛС-35 или перспективной ОЛС-50 не мог. Значит или ты заливаешь, либо так интересуешься.

Значит так . Если Вы не в состоянии привести подтверждение своим словам - значит Вы просто ТРЕПЛО . Многократные увёртки только укрепляют это мнение .

Что именно читал/смотрел оппонент - не Вашего ума дело .

В данный момент мне хватает материала разбираться в устройстве и принципах работы 23С . Появятся Руководства по ОЛС-35 , буду и его изучать .

[Tungsten]

2 Aleksander

Согласен. В чрезвычайно благоприятных обстоятельствах в виде завоеванного господства в воздухе.

В виде заблаговременно известного маршрута и точного времени пролёта .

Как только исчезло это ключевое условие - "факир был пьян , и фокус не удался" .

 

По момему скромному мнению они их вообще не должны были терять.

Желательно вообще завоевать Землю , не потеряв ни одного солдата .

Это недостижимый идеал . На войне бывают потери , в том числе и по халатности . Допустили небрежность - поплатились потерей . Учли ошибку , и более потерь не имели . В гораздо более серьёзных условиях не подавленной ПВО Ирака потерь не имели при приблизительно в 2,5 раза большем числе вылетов .

 

А еще можно всадить AMRAAM в воздушном бою.

Можно и пилота убить дома , можно диверсанта послать ломом курочить самолёт в ангаре .

Это всё события примерно одного порядка вероятности .

 

Или на Т-38 покрутится и тоже сбить.

Умалчивается только , сколько Т-38 придётся для этого "израсходовать" И что делать , если отстрелявшийся F-22 не примет ближний бой ...

 

И судя по словам американского полковника, подобные случаи бывали и на Ф-15/16.

Да - на учениях "Норд Эйдж" на Аляске удалось аж два раза "сбить" , говорят эскадрилья F-16 , пилот которой первым открыл счёт чуть не неделю напивалась на радостях .

Ибо помнится , пилоты F-15 шлемами в стенку бросались от досады за "сухой" счёт .

 

Хотя специально все случаи условного поражения не искал. Беру два самых известных гуляющих по сети примера.

Они известны , потому что единственны

 

Еще раз повторю, что без подробностей, как и с югославскими разночтениями, делать выводы преждевременно

По югославскому F-117 всё более-менее встаёт на свои места , факты выстраиваются в единственную возможную версию , и независимые заявления противоположных сторон не противоречат друг другу .

 

но по факту в воздушном бою обнаружить и сбить могут даже машины которые к специализированным воздушным бойцам как бы и не отнесешь.

Не факт . Совсем не факт - учения с Т-38 на 99% начинались и заканчивались БВБ . Иначе они просто не имеют смысла .

С "Гроулером" неясно - похоже очередной пиар ход Боинга .

 

По факту. Имеем результаты совместных учений американцев и индийцев, где у американцев были проблемы с обнаружением бизонов.

Проблем - не было , отмечали меньшую дальность их обнаружения . При этом описание пестрит журналамерскими домыслами и т.д.

 

Добавляем, что сами по себе значения 1 км. м или 2,6 кв. м вообще ни о чем не говорят. так как нет частотного диапазона, условий обнаружения и т. д.

Ну для какого частотного диапазона может быть значение дальности обнаружения цели БРЛС ?! Естесственно для того , в котором он работает . В сантиметровом для МиГ-21 - ~2,6 кв.м. с носа . Могу хоть круговую ДОР выложить .

 

А какая разница?

Даже не знаю , как и комментировать ...

Человек в подъезде , он уже роется в Вашем шкафу или пока нет ?

 

Ту-160 и не надо в глубине территории гулять.

По заявлению ( не буду тыкать пальцем в слонёнка ) - РЕГУЛЯРНО В ГЛУБИНЕ ТЕРРИТОРИИ летают . От предоставления доказательств уклонился . И как прикажете относиться к такому человеку ?

Сказать честно - опять бан получу , а "политкорректно" говорить лжецу , что он лжец - я не умею .

 

В которые белому лебедю для запуска крылатых ракет заходить просто не нужно. Тот же сценарий.

В контексте дискуссии это был принципиальный вопрос , в отличии от сценария .

 

Дальность обнаружения из табличек в ЗВО в зависимости от ЭПР не внушает. По формулам, зависимость емнип как бы не в четвертой степени.

В общем и целом - да , именно 4-й степени . Вот и смотрите .

 

AIM-120 пускают в реальных условиях километров с двадцати.

Пускают - как получится . В зависимости от высоты , скорости , превышения/принижения цели и курса цели .

AIM-120C впервые применили с 38 километров , успешно сбив МиГ-29 .

 

Даже принимая во внимание то что ЭПР раптора нам низвестна ни в сантиметровом, ни в дециметровом, ни в метровом диапазонах, получаем тактический бонус, но не более, в дополнение к другим достоинствам.

И снова-здорова . Обнаруживший первым как раз и выстроит бой таким образом , чтобы цель узнала об атаке только когда уже надо дёргать катапульту . Причём немаловажно , что в боевых условиях проверены более старые AIM-120A/B , и с других самолётов . Результат применения F-22 + AIM-120C-7 может оказаться совершенно иным .

 

Не забывайте добавлять слово имхо. Никакого расчета подтверждающего данное утверждение приведено не было. Может и возрастут расходы чудовищно. Но прежде чем подписать смету неплохо было бы уточнить за что платим деньги. И так по каким причинам, на что именно тратится. Можно по статьям.

Даже скромное уменьшение ЭПР в 10 раз ( что достигнуто уже на обычных истребителях класса F/A-18E ) ведёт к снижению дальности обнаружения приблизительно вдвое ( 1,78 ) . Площадь , контролируемая одной РЛС соответственно уменьшается в 3 раза . 100 кратное ( это по самым оптимистичным для ПВО оценкам ЭПР F-22 ) приведёт к падению дальности в 3,16 раза , и соответственно к 10 кратному уменьшению площади контролируемой РЛС . Для обеспечения прежней плотности покрытия придётся соответствующим образом нарастить численность .

Это грубый подход . Либо надо вкладываться в НИОКР и выпускать более дорогие РЛС , с увеличенной дальностью обнаружения .

 

Не видел спора акробата со снайпером и потому понять в чем смысл аналогии не могу.

Смысл в том , что бой высокоманевренного самолёта с малозаметным просто не дойдёт до фазы , где бы сверхманевренность имела решающее значение .

[Idot]

насчёт челевко-часов F-22 :

не стоит ли создать экономный вариант без стелсового покрытия ?

[AlexMSQ]

Что именно читал/смотрел оппонент - не Вашего ума дело

Безусловно. Я не собираюсь заставлять вас заблуждаться. Вы это с успехом делаете сами.

[Aleksander]

2Idot

Камрад, суди сам. Дело у раптора не только в покрытии. А то что его стелсовые формы умудрились совместить с нормальной аэродинамикой да еще и сверхзвуком. Нетривиальная задача. Сделать стелсовую четверку. И все остальное у него что называется по максимуму. АФАР несомненное достижение американского военпрома, также как было достижением размещение ФАРы на МиГ-31 у военпрома советского. Двигатель сам по себе очень интересен, с УВТ. Рптор хорошо себя ведет на больших углах атаки, превосходя в этом отношении обычную четверку и по оценкам уступая только 4++. Интересная идея с даталинком. Обменом информацией во время боя. правда на ред флаге как выяснилось америанцы сами же и страдали от френдли фаер, Ф-15 и Ф-16. Но сама по себе идея интересная. И без условного френдли фаер как обычно до ума не доведешь.

Правда у этого даталинка есть минус. Для обмена информацией нужна антенна. А это и передачи лишнии и ЭПР немножко увеличивается.

Поэтому сделать раптор без стелсовости не получится. У него на это еще и аэродинамика завязана. А кроме этого в раптор и так вложено достаточно хайтека чтобы обусловить высокую стоимость. Тут правда есть отдельные моменты, АФАР и ОВТ можно и на четверку поставить. Отсюда и споры что такое пятерка, что есть 4++ и т. д.

2AlexMSQ

Ну в общем-то ОЛС как бы к пятому поколению имеет достаточно условное отношение. Хорошую ОЛС и на другой хороший самолет поставить не жалко.

И потом выше приводил статистику. 90% пусков условных и боевых это с включенной РЛС. Источник информации sxam, камрад служащий в ВВС Израиля, см. Авиабазу. Он там про это дело рассказывал. Конечно это не оффициальный коммюнике. Но профессионалу верить и можно и нужно. Кстати сходи по ссылке на сухой, что приводил для уважаемого камрада IoG`a. там разбирается интервью американского полковника после Ред Флага, с удивлением многие узнали, что РЛС Су-30МКИ более дальнобойная, чем у Ф-15/16, причем со слов именно американцев и вообще высокая оценка Су-30МКИ даже была несколько неожиданной при том, что вполне заслуженна. Там же есть разбор и мнения индийцев. О результатах. У парней законные основания для гордости. Блин порою даже обидно что наших так не гоняют. У индийцев говорят налет сейчас больше, чем в ЮСААФ. С ними бы совместные учения провести.

2Tungsten

В виде заблаговременно известного маршрута и точного времени пролёта .

В виде господства в воздухе у американцев и их союзников. Что давало им все мыслимые козыри. Все что было у югославского расчета это прикидки, что здесь может быть пролетит стелс.

Тактически грамотное решение одной стороны и неграмотное с другой привели к сбитию Ф-117. Не буду сейчас поднимать вопрос по еще двум заявкам на победы югославов над ночными ястребами. Оффициально противник признал потерю одного. Значит нет смысла плодить спекуляции. Интересен случай с боевым повреждением гоблина который как пишут 1 апреля приземлился в Македонии на аэродроме Плесо.

Помимо этого отметим, что по ряду версий гоблинов в работе как правило прикрывали машины РЭБ. С одной стороны это естественно. С другой даже эти слепые котята за убранными антеннами, всеми которые только можно убрать нуждались в прикрытии.

Желательно вообще завоевать Землю , не потеряв ни одного солдата .

Так речь идет не о Земле. А о самолете невидимке. Который можно прикрыть машиной РЭБ. И действующей в условиях завоеванного господства в воздухе при подавленной ПВО. Тактика засад была одной из немногих вещей которые могли применить югославские вооруженные силы. И самый малозаметный самолет по идее в случайную выборку попадать не должен. Иначе как уже говорил юги и В-2 могли завалить. Тем не менее он попал. Мы конечно можем спорить до посинения, выборка то невелика. Но смысла в этом не вижу. Увидели, завалили.

Ирак да, звездный час хромого гоблина. Что было, то было. Об эффективности ударов писали даже у нас в прессе. Помню собирал вырезки. правда там было больше общих фраз. после Ирака эффективность ударов потихоньку съехала. Опять же у нас пишут, что ночью и в СМУ гоблин показал себя не особенно эффективным.

Можно и пилота убить дома , можно диверсанта послать ломом курочить самолёт в ангаре .

Это всё события примерно одного порядка вероятности

Не знаю как там раптор. А наш самолет курочить занятие то еще. Кто кого раскурочит вопрос. Там как подобратся порою не знаешь. Не говоря о том, чтобы потом остатся с руками, ногами и другми частями тела. Серьезно. Да и летчики мужики подготовленные. Такой пробьет в челюсть, и лети табуретки по дороге собирай. Да и в военное время он не дома, а на базе. Которую охраняют. А AMRAAM в учебном бою реально всаживали. Поэтому сравнить вероятность поражения AIM-120 с ломом или мордобоем к сожалению не могу. Нет статистики.

Умалчивается только , сколько Т-38 придётся для этого "израсходовать"  И что делать , если отстрелявшийся F-22 не примет ближний бой ...

Камрад, мы говорим о фактах. Точной информации по учебному бою в ролике в котором Т-38 валит раптор у нас нет. Имеем только факт. Т-38 вошел в ближний бой с раптором и завалил его. Я очень уважаю F-5, но то что он сделал Ф-22 признаюсь удивило. Уж больно велик разрыв между ними. Первые Т-38 они пятьдесят лет назат полетели. И раптор реально лучше, в том числе по аэродинамике.

О ближнем бое. Мы говорили уже о том, что БРЛС сейчас превосходят в развитии СПО. Это верно для всех сторон. На фоне земли заметить цель сложнее. Как один из вариантов налететь на засаду с ПМВ вполне рабочий вариант. Вопрос об обнаружении раптора ДРЛО в данный момент опускаю намеренно. Как и о дальности стрельбы AIM-120. Они дают еще больше вариантов.

Да - на учениях "Норд Эйдж" на Аляске удалось аж два раза "сбить" , говорят эскадрилья F-16 , пилот которой первым открыл счёт чуть не неделю напивалась на радостях .

Завали я раптор на учениях тоже напился бы. Хотя по жизни непьющий.

Без знания обстоятельств в которых проходили бои и имели место условные сбития можем пока фиксировать только факты.

Что интересно фалконы в ЮСААФ считаются ударниками. Выходит имеем подтвержденные победы над раптором один учебный самолет, один подавитель ПВО и два скорее всего машины из тактического крыла, ударники. А чистые истребители F-15С пока не при делах.

Вообще когда речь идет о рапторе всегда смущает одно обстоятельство. Постоянно идет борьба за продолжение серии и часть отзывов вполне тянет на рекламу. Это не в минус самолету, уже говорил не раз, что снятие с серии имхо не решение, просто через эту призму постоянно приходится рассматривать заявления именно про раптор. Что располагает к осторожности в оценках. Так же как и насчет ПАК ФА про который мы ничего не знаем.

Они известны , потому что единственны

Как видите я с ходу привел два примера, вы также с ходу добавили еще два. Уже четыре. Может кто-то еще подкинет. На Ф-16.нет не заходил давно. А может и не подкинет.

Не факт . Совсем не факт - учения с Т-38 на 99% начинались и заканчивались БВБ . Иначе они просто не имеют смысла .

С "Гроулером" неясно - похоже очередной пиар ход Боинга .

Если пилот кричит я сделал его, я сделал его! И видно что он крутится, то действительно это похоже на БВБ.

Но повторю в очередной раз. У нас нет никаких оснований говорить о тактике. Так как мы не знаем всех обстоятельств боя и условий учений. По известной статье Булата в общем случае раптор должен накручивать не только Т-38, но и четверку(не путаем с 4+).

Фиксируем сам факт условного сбития.

А уж как началось, кто кого и почему поймал гадать на кофейной гуще решительно не желаю. А гроулером, это флот. Для них уделать лучший истребитель ЮСААФ это законный повод для гордости и выпивки в баре всей эскадрильи за счет командира и именинника. В данном случае интересно, что именно AMRAAM. Но опять гадать на кофейной гуще не желаю.

Проблем - не было , отмечали меньшую дальность их обнаружения .

Можно и так сказать. Реальные дистанции обнаружения никто не указывал. Другими словами, суть прежняя.

В сантиметровом для МиГ-21 - ~2,6 кв.м. с носа . Могу хоть круговую ДОР выложить .

Выложите. Заодно посмотрю что там рассматривется с подвесками, без и т. д.

Ну для какого частотного диапазона может быть значение дальности обнаружения цели БРЛС ?!

Обычно говорят об ЭПР в трех диапазонах сантиметровый, дециметровый, метровый. Конечно для 3 и 10 см волн ЭПР будет немного разным. Но в первом приближении для нас за глаза хватит сантиметрового диапазона.

Человек в подъезде , он уже роется в Вашем шкафу или пока нет ?

С ракетоносцем есть два варианта. Первый это пропущенный удар. Второй это удар отбитый. Если ракетоносец вышел на позицию откуда может пускать ракеты, какая разница над чужой территорией он или над своей. Вместо перехвата носителей встает гораздо более тяжелая задача что-то сделать с крылатыми ракетами. Бытовые аналогии в данном случае неуместны.

По заявлению ( не буду тыкать пальцем в слонёнка ) - РЕГУЛЯРНО В ГЛУБИНЕ ТЕРРИТОРИИ летают .

Ладно вам к фразе цеплятся. Американцы еще когда заявили, что если к ним залетит что-то военное, то войну могут начать. так мы дойдем до того, что госграница пролегает в стратосфере на высоте 30 км.

Де факто камрад Капитан указал на простую вещь, проспать могут и наши и ваши. Даже в Израиле помнится проспали сирийский самолет с перелетом. Недавно на Авиабазе случай этот вспоминали.

Сказать честно - опять бан получу , а "политкорректно" говорить лжецу , что он лжец - я не умею .

Ну если за каждое горячее высказывание морду бить, в смысле бан получать это жизни ни на что не хватит.

В общем и целом - да , именно 4-й степени . Вот и смотрите .

Т. е. насколько я помню физику для понижения дальности обнаружения в 10 раз требуется уменьшить ЭПР цели в 10000 раз.

Т. е. в сравнении с МиГ-21 чтобы уменьшить дальность обнаружения в 10 раз нужно ЭПР в 2-3 кв см. В общем опять упираемся в незнание значения ЭПР.

И с этой же позиции уменьшение ЭПР с 2,6 кв. м до 1 кв. м дело конечно хорошее, но с величинами такого порядка не принципиальное.

AIM-120C впервые применили с 38 километров , успешно сбив МиГ-29 .

Источник. Асик не нужно. Поскольку все данные об успешных боевых пусках авиационных ракет далее 20 км вызывают серьезные сомнения. См. соответствующую тему на авиабазе.

 

Надо сказать вы затронули весьма серьезную тему. Главная проблема при пусках дальнобойных ракет, это поведение цели. если цель активно маневрирует то и с 12-20 км попасть непросто. Вероятность уходит вниз. Но из-за соревнования РЛС и СПО в котором сейчас оказывается летчик не знает о факте пуска(верно для всех), а югославские и иракские летчики о нем могли просто не догадыватся, вероятность поражения дальнобойной ракетой действительно может подскочить в определенных условиях.

Обнаруживший первым как раз и выстроит бой таким образом

АВАКС.

это вопрос не к конкретной машине, а ВВС как системе. Вот тут нужно отдать должное американцам. Сейчас у них машина работает.

 

А то что концепция раптора не отвергает БВБ, говорит не о расстреле на дальних дистанциях, а о создании тактического преимущества и его реализации.

В общем и целом - да , именно 4-й степени . Вот и смотрите .

Смотрим. Если брать 1 кв. м это дает бонус в дальности обнаружения как 1,26 для МиГ-21 против 1 у машины с ЭПР 1 кв. м. Ну например 50 и 60 км. ЭПР раптора мы не знаем. но если взять данные Погосяна то у него бует бонус в обнаружении 0,74. Т. е. округленно чтобы не игратся с процентами 40 км. Это реальный тактический бонус. Да к моменту пуска обе стороны будут светить друг друга. Но рапторы имеют некоторое преимущество за счет более раннего обнаружения. это естественно в идеале. Так как спать могут обе стороны, дальнобойные ракеты не идеальны, а СПО не так совершенны как хотелось бы. А дальше БВБ. Вот тут очень важно разработать для своих машин правильную тактику. Иначе действительно придется бится шлемом об стену, как пилотам Ф-15.

100 кратное

Реклама. Точных данных у нас нет. Так честнее. Иначе бы считал с ними.

Либо надо вкладываться в НИОКР и выпускать более дорогие РЛС , с увеличенной дальностью обнаружения .

Цена и дальность две разные вещи. Так как дальность определяется во многм энергетикой станции. А это массогабариты. И тратится нужно всем. Так как самолеты с уменьшенной ЭПР уже не новость. Уменьшили на Рафале в сравнении с предыдущими, у гриппена она не большая, у нас ждем Су-35 и ПАК ФА. Скайдрон вообще сделал интересный вывод. Что со снижением дальности обнаружения по причине снижения ЭПР и меньшей дальности обнаружения на малых высотах БВБ как минимум не уйдет. А возможно его роль еще и возрастет, имхо конечно.

Кстати эти подсчеты наглядно демонстрируют две вещи. То что раптор достойный продолжатель Ф-15 и то что затраты на получение тактического преимущества хотя бы отчасти(точный ответ давать пока рано) оправданы. так как выигрыш во времени обнаружения дает возможность выбрать позицию для атаки. И если СПо подведет это большие шансы стукнуть противника и уйти незамеченным. Хотя сохраняется риск и вероятность получить то же самое и от супостата.

Далее. ДРЛО и самолеты РЭБ настолько изменяют картину, что при столкновении в составе команды делать какие-то выводы просто нереально. имея преимущество в ДРЛО и РЭБ американцы и правда могут расстреливать самолеты издали как было в Ираке и Югославии, с тех же 12-20 км. А вот что будет с тем же Китаем лет через несколько, вопрос хороший. Встретят друг друга парни обвешанные контейнерами РЭБ как новогодние елки и гадай в каше в эфире, кто, где и чей.

Смысл в том , что бой высокоманевренного самолёта с малозаметным просто не дойдёт до фазы , где бы сверхманевренность имела решающее значение .

Раптор сам по себе является высокоманевренным самолетом.

А насчет описанных эффектов то суперциркуляции как следствие имеет меньшее сопротивление. Сиречь экономия топлива или иные бонусы. Например экономия веса. Большое количество управляемых поверхностей это лишние шансы увернутся от ракеты. В сочетании со своей мощной БРЛС получается совсем красиво. И не противопоставление маневренность/малозаметность, а маневренность + малозаметность. А то как старые споры скорость против маневренности. Маневренность плюс скорость.

[AlexMSQ]

Ну в общем-то ОЛС как бы к пятому поколению имеет достаточно условное отношение. Хорошую ОЛС и на другой хороший самолет поставить не жалко. smile3.gif И потом выше приводил статистику. 90% пусков условных и боевых это с включенной РЛС. Источник информации sxam, камрад служащий в ВВС Израиля, см. Авиабазу. Он там про это дело рассказывал. Конечно это не оффициальный коммюнике. Но профессионалу верить и можно и нужно. Кстати сходи по ссылке на сухой, что приводил для уважаемого камрада IoG`a. там разбирается интервью американского полковника после Ред Флага, с удивлением многие узнали, что РЛС Су-30МКИ более дальнобойная, чем у Ф-15/16, причем со слов именно американцев и вообще высокая оценка Су-30МКИ даже была несколько неожиданной при том, что вполне заслуженна. Там же есть разбор и мнения индийцев. О результатах. У парней законные основания для гордости. Блин порою даже обидно что наших так не гоняют. У индийцев говорят налет сейчас больше, чем в ЮСААФ. С ними бы совместные учения провести.

Да я собственно почему и уперся в это дело. Если человек интересуется вопросом 5-го поколения у нас и у них, то он будет интересоваться всей информацией, и будет знать, что ОЛС для нашего самолета 5 поколения - важнейшая часть информационной системы. Не менее важная, чем АФАР. Что с ней возятся, ее доводят до совершенства. Также у наших самолетов есть определенные фишки, которые проходят обкатку на Су-35 и которые даже гораздо важнее ОЛС. Всем этим нужно интересоваться, а не как некоторые товарищи безусловно отвергать с реляцией "это фигня, на Раптор не действует потому что это наше, а Раптор американский", вместо того, чтобы разобраться, а почему американцы эти фишки в свой самолет не ставили, а наши так о них пекутся, даже больше, чем о стелсовости. И вообще, планируется ли у нашего самолета стелсовость как часть конструкции? Этого товарищ знать не может... это никто знать сейчас не может - но почему это товарищами утверждается как свершившийся факт?

 

Вот приблизительно что я хотел сказать. Без всесторонней информации это все выглядит как дилетантские рассуждения о журнале Мурзилка. Что и демонстрируют некоторые товарищи фразами "а это все-равно будет хуже и решение неправильное", забывая что это решение принималось не одним человеком и людьми явно с боевым опытом.

[Tungsten]

2 Aleksander

Все что было у югославского расчета это прикидки, что здесь может быть пролетит стелс.

Тактически грамотное решение одной стороны и неграмотное с другой привели к сбитию Ф-117.

Совершенно верно - только ошибка ( халатность ) позволила расчёту ПВО надеяться на удачу . Исключили повторяемость маршрутов - и более ни разу сбить не удавалось .

В Ираке к делу подошли более серьёзно , и более совершенная система ПВО оказалась не в состоянии сбить ни единого .

 

Помимо этого отметим, что по ряду версий гоблинов в работе как правило прикрывали машины РЭБ. С одной стороны это естественно.

1. Не "как правило" , а именно после сбитого . Обжегшись на молоке стали дуть на воду .

2. Ничего "ествесственного" в этом НЕТ - это глупость .

 

С другой даже эти слепые котята за убранными антеннами, всеми которые только можно убрать нуждались в прикрытии.

Не нуждались - что продемонстрировано Ираком . А вот обычные самолёты , даже находясь под "опекой" самолётов РЭБ , эшелона SAED и так далее - потери несли .

Вывод однозначен для всех , у кого мозг квасом не залит окончательно .

 

Так речь идет не о Земле. А о самолете невидимке. Который можно прикрыть машиной РЭБ.

Можно прикрывать , можно не прикрывать . Лучше - не прикрывать , так как это демаскирует его и подготавливает ПВО .

 

Тактика засад была одной из немногих вещей которые могли применить югославские вооруженные силы.

Которая не имела успеха до тех пор , пока не вычислили маршрут полёта . И после того - в связи со сменой маршрутов в каждом вылете успеха тоже не имела .

Вывод очевиден ( но явно не для всех ) - ключевым фактором успеха было знание маршрута , что позволило расположить засаду именно в месте пролёта самолёта .

 

И самый малозаметный самолет по идее в случайную выборку попадать не должен.

Если всё делать правильно - нет , они и не попадали . До того и после того . Совершили ошибку - поплатились .

 

Опять же у нас пишут, что ночью и в СМУ гоблин показал себя не особенно эффективным.

Но намного лучше обычных самолётов - они в таких условиях вообще не работали .

Благо , сейчас помимо газетных статей есть и вполне нормальные отчёты , в том числе и рассекреченные по истечению срока давности .

 

Камрад, мы говорим о фактах.

Я - о фактах , Вы же пичкаете выдумками .

 

Имеем только факт. Т-38 вошел в ближний бой с раптором и завалил его.

Нет такого факта . Точнее - есть только видеокадры бортового регистратора с Т-38 , на которых виден F-22 в прицеле .

Вошел ли он в БВБ , или учения начинались с БВБ - мы не знаем .

 

Я очень уважаю F-5, но то что он сделал Ф-22 признаюсь удивило. Уж больно велик разрыв между ними. Первые Т-38 они пятьдесят лет назат полетели.

На то и учения . А-10 тоже разок отметился "сбитием" F-16 из пушки , не смотря на всю разницу между ними .

 

На фоне земли заметить цель сложнее.

Уже незначительно , для доплеровских радаров отражение от земли ограничивает только дальность в ЗПС .

 

Как один из вариантов налететь на засаду с ПМВ вполне рабочий вариант.

Для обычного самолёта , которого "ведут" - запросто .

Поэтому малозаметный имеет решающее преимущество

 

Что интересно фалконы в ЮСААФ считаются ударниками. Выходит имеем подтвержденные победы над раптором один учебный самолет, один подавитель ПВО и два скорее всего машины из тактического крыла, ударники.

Нет , F-16 на стороне "агрессора" представляют МиГ-29 . На счёт Гроулера - не факт , нарисовать на борту силуэт каждый дурак может . Учитывая отношения между Боингом и Локхидом - более вероятен пиар ход первой . Да есчо и вечное соперничество флотских с ВВС ...

 

Обычно говорят об ЭПР в трех диапазонах сантиметровый, дециметровый, метровый.

Есчо раз спрошу . Если говорится , что КОНКРЕТНАЯ , совершенно чётко указанная БРЛС ( работающая в сантиметровом диапазоне ) видит цель с некоей ЭПР с такой-то дальности , то : для какого диапазона указывается эта ЭПР - неужто для метрового ?

 

С ракетоносцем есть два варианта.

Я спросил про человека в подъезде . Ответьте , он УЖЕ в Вашей квартире , или НЕТ ?

 

Ладно вам к фразе цеплятся.

Я не цепляюсь , а прошу дать подтверждение словам "РЕГУЛЯРНО ЛОВИЛИ В ГЛУБИНЕ ТЕРРИТОРИИ" .

 

Т. е. насколько я помню физику для понижения дальности обнаружения в 10 раз требуется уменьшить ЭПР цели в 10000 раз.

Да .

 

И с этой же позиции уменьшение ЭПР с 2,6 кв. м до 1 кв. м дело конечно хорошее, но с величинами такого порядка не принципиальное.

Как сказать - это всё таки на 25% падение дальности обнаружения . Причём если сравнивать с прежней величиной 5-6 кв.м. , выгода налицо ( полуторакратное падение дальности обнаружения ) . Если удасться довести до 1 кв.м. ЭПР того-же Су-35БМ , это даст аж двукратный выигрыш в дальности - игра определённо стоит свеч .

 

Источник. Асик не нужно.

Можно поискать - сообщение о победе нидерландских F-16 - бой описан был достаточно подробно ( так как от начала и до конца фиксировался AWACS ) .

 

ЭПР раптора мы не знаем. но если взять данные Погосяна

Почему мы должны брать данные Погосяна ?

Не вижу для этого ни единого повода . Если хотите - усредните его "данные" с рекламой производителя

[Aleksander]

moderatorial

2AlexMSQ

2Tungsten

Брэк.

Если хотите поругатся вам сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5595&st=465 здесь не дадим. Тему почистил и буду чистить и в дальнейшем.

[Aleksander]

2AlexMSQ

Алекс, будь другом, пиши спокойнее. Мы с тобой друг друга на ТВОВе сто лет знаем. По делу то верно говоришь, что разбиратся нужно зачем ОЛС и какова ее роль в воздушном бою, а градус все одно зашкаливает.

 

Мы вот все о рапторе спорим. А давай посмотрим, сколько в российских ВВС самолетов уровня Су-30МКИ, с таким же радаром и ОВТ. И РВВ-АЕ. У нас есть два полка Су-27СМ которые задекларированы как минимум не худшими, чем Су-30МКИ. Оснований не верить не вижу. Кстати можешь сравнить с количеством рапторов.Это голые числа. При том что по ред флагу Су-30МКИ это действительно зверь на уровне западных машин и даже может быть чуть лучше(речь о четверке). Жаль что не приводится оценки в сравнении с рафалем и еврофайтером.

С Су-35 тут в аббревиатурах запутаешся. ВРоде писали про то что Су-35 это название импортной модификации, а для нас будет зватся Су-27СМ2. Меня лично устроят оба варианта. Но покуда в серии Су-35 нет. Значит просто ждем.

Кстати мелькает в рунете периодически информация о тестах МиГ-29 старых модах с Ф-16, что там для фалкона не все так уж оптимистично и даже старые моды МиГ-29 создают проблем выше крыши. Но опять же с выводами торопится не собираюсь.

 

Сейчас по раптору, если отвлечся от меганевидимости и т. д. мы видим несколько вполне конкретных тактических преимуществ к которым добавляются средства обеспечения ЮСААФ в виде самолетов ДРЛО и РЭБ. Рассматривать дуэльную ситуацию имхо нет смысла. А вот в комплексе система созданная в ЮСААФ и под ЮСААФ надо признать эффективна.

2Tungsten

Совершенно верно - только ошибка ( халатность ) позволила расчёту ПВО надеяться на удачу .

Обязательно добавим при наличии всех возможных плюсов на стороне Ф-117. мне кстати это утверждение напомнило впечатления вирпилов от знакомства с книгой 100 боев сталинских соколов. Действитель значительная часть сбитых это именно использование чужих ошибок.

И к современной войне это относится в полной мере.

В Ираке к делу подошли более серьёзно , и более совершенная система ПВО оказалась не в состоянии сбить ни единого .

Конечно гуляет версия о том что одного завалили. Но это так к слову. Потери Коалиции от самой Коалиции видел. Тут спорить не о чем. Про Ирак в основном пишут об эффективности в ударных миссиях. Кстати насколько ПВО Ирака было лучше готово к приему именно стелса не знаю не знаю. В отличии от югов для иракцев стелсы стали своеобразным сюрпризом.

1. Не "как правило" , а именно после сбитого . Обжегшись на молоке стали дуть на воду .

Давайте источник информации. Я читал о постоянном прикрытии. но то что есть в рунете при желании можно трактовать по разному.

2. Ничего "ествесственного" в этом НЕТ - это глупость .

Камрад тактику ВВС вы не изучали и на практике не применяли. Поэтому будте добры, добавляйте слово имхо. А применение ударной и обеспечивающей групп в боевых порядках которых находятся и машины РЭБ стандартное решение. Не вижу оснований упрекать американских авиационных командиров в глупости.

 

ЗЫ: Допишу и дополню чуть позже, как освобожусь. Тогда отвечу полностью.

Изменено 24 июля, 2009 пользователем Aleksander

[JoG]

2Aleksander

По предыдущему ответу - читал, по большому счету согласен, но писать длинные посты просто нет времени. На Сухом сижу регулярно, поэтому тему о Су-30МКИ читал. Был приятно удивлен оценкой радара (хотя незивестно с какими Ф-15 его сравнивали - не у всех из них есть радар с АФАР).

 

Су-27СМ в "Авиации и Времени" описывался как Су-27 с возможностью применять РВВ-АЕ и работать по земле. Радара с ФАР (любой) там нет, УВТ тоже. Но это было несколько лет назад, когда он только проходил испытания. Сейчас, может быть, все по другому...

Кстати, РВВ-АЕ в русских войсках сейчас нет. Т.е. _вообще_ нет. По кр. мере еще полгода назад не было - кто-то с Сухого говорил с летчиками.

Там же проскакивала инфа, что Су-27СМ2 будет "обрезанной" версией Су-35.

Изменено 24 июля, 2009 пользователем JoG

[Idot]

правильно ли я понимаю что F-22 имеет сверхманёвренность а F-35 всего лишь ВВП ?

[Tungsten]

F-35 - они разные , их три штуки . И только один будет иметь возможность короткого взлёта/вертикальной посадки ЕМНИП .

[Kapitan]

2Tungsten

И только один будет иметь возможность короткого взлёта/вертикальной посадки ЕМНИП .

Вроде бы этот вариант зарубили. денег нет.

[Svetlako]

Чой-то я не понял. Вы тут терминологию держите в узде. А то уж сверхманевренность того и гляди с СКВВП смешаем. Тем более что сверхманевренность и маневренность - это разные вещи! Я кульбитов на сверхмалых скоростях от Ф-35 не видел.

[Игорь]

2Svetlako

Чой-то я не понял.

да всё понятно.Просто Обама Ф-22 за 250 лимонов штука считает очень дорогим самолётом с такими наворотами,как пишут камрады. А "навороты" к пятому поколению укладываются всего в несколько пунктов. Александер их включает просто в опытные образцы,т.е. цену программы.Сермяга есть - если пойдут в серию,то ценник уменьшится в разы.Если не пойдут,то перспективные наработки даже в штатах могут похерить конкуренты.Тангстен реалист.И его точка зрения мне ближе.

Вчера был День Военно-Морского Флота (27 июля). Поздравил своих друзей-подводников из Росляково и Видяево.Иногда читая наши теоретические и цифровые выкладки по флоту,сравниваю с тем,что они говорят по практике. Я за практику,а не только за теорию.Умирают не теоретически,а практически. Вчера в очередной раз говорили мне про "хиросиму"...

Воспоминания знатоков мне ценны. Потом - что там по телеку за корабли показывали? Во Владике и в Питере? Это вопросы дилетантов. Они не смотрели.Но по описанию давали ответы.И смеялись.

С прошедшим праздником ВМФ !

[Svetlako]

2Игорь

Умирают не теоретически,а практически. Вчера в очередной раз говорили мне про "хиросиму"...

 

Офф-топ. Мне, мля Варягов хватит!!!!! Я мля не за то налоги плачу, чтобы героизм помирания демонстрировали. Я тоже слышал, что мы "умирая им покажем". Я хочу всех видеть ЖИВЫМИ!!! А корабли плавающими. И такую доктрину - ТОЛЬКО!

[Aleksander]

2JoG

Был приятно удивлен оценкой радара (хотя незивестно с какими Ф-15 его сравнивали - не у всех из них есть радар с АФАР).

Хороший вопрос. Есть Су-30МКИ сравнивался с Ф-15С, то это значительный шаг вперед учитывая прошедшие годы. Сколько Ф-15 с АФАР сейчас в строю сказать затрудняюсь.

Могу только разделить ваше удивление. Прежде оценки американцев о том что новые сухие хоть чуть, но получше их четверки воспринимал со скепсисом, идет кампания за раптор. Но послушав, почитав в том числе мнение индусов задумываешся. Видимо Су-30МКИ действительно хорош, без дураков.

Су-27СМ в "Авиации и Времени" описывался как Су-27 с возможностью применять РВВ-АЕ и работать по земле. Радара с ФАР (любой) там нет, УВТ тоже. Но это было несколько лет назад, когда он только проходил испытания. Сейчас, может быть, все по другому...

Вот это и есть самое интересное. Идентичен ли радар на Су-27СМ тому что стоит на Су-30МКИ. И как с УВТ и если на Су-30МКИ есть, а у нас нет то почему. Мне увстречались только упоминания о том, что на Су-27СМ стоят модернизированные РЛС и молчок про ФАРу. Обидно если для себя сделали вариант хуже чем для индусов. Может конечно это для обкатки пока не сделают Су-35 для перехода на него. Впрочем не буду скатыватся на больную тему.

Кстати, РВВ-АЕ в русских войсках сейчас нет. Т.е. _вообще_ нет. По кр. мере еще полгода назад не было - кто-то с Сухого говорил с летчиками.

На Авиабазе проскакивала информация о том, что с экспортом ракет отеперь будет не очень, основная часть или все пойдут на внутренние нужды. Не знаю насколько точно, сообщил Уран235.

Ладно за границу штампуют, опыт производства есть.

Там же проскакивала инфа, что Су-27СМ2 будет "обрезанной" версией Су-35.

Похоже что будет сейчас никто не знает. Посмотрим. Мда, мне такие бюджетные версии для внутренних нужд как-то не очень. Хочется наилучшего.

2Svetlako

Чой-то я не понял. Вы тут терминологию держите в узде.

Дядь Миш, так ведь сверхманевренность и УВТ конечно не исключают друг друга, но это вещи то немного разные.

Насчет терминологии согласен, не знаешь пиши осторожно!

2Игорь

Там вообще весело. Вот тут посмотрел немного оффициальный документ от американцев на их сайте http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/do...-090511-090.pdf см. в районе страниц 53-61. Там и рапторы и стоимости и заказы. Картина очень интересная. Обама денег не дает. По этим отчетам к сентябрю этого года произведут аж 125 штук. А дальше? См. решение Обамы. Я не утверждаю что все не сделают или совсем откажутся. Просто по факту любопытные данные у самих американцев. Тогда волнения Локхида могут быть поняты очень по разному.

А к маю по тому же документу 118 рапторов. Операционная готовность к слову 55%. Вспоминается котенок том. У него правда по началу бывало и похуже.

А если начать считать по статьям которые в документе приведены, мать чесная у меня за триста лямов вышло. это по производству и программам модернизации. В общем рекомендую всем желающим и доклад, он в пдф, не говорите что не предупредил и сайт.

В общем слова Капитана, что дороговато получается звучат веско.

2Tungsten

Продолжу.

Можно прикрывать , можно не прикрывать . Лучше - не прикрывать , так как это демаскирует его и подготавливает ПВО .

Хотел бы я знать как невидимку демаскирует группа обеспечивающая операцию которая наоборот отвлекает от него внимание. Если американские генералы с боевым опытом считают что прикрывать РЭБ нужно, то я с ними в этм вопросе согласен. Тем более, что про необходимость обеспечения операции средствами РЭБ говорят и в открытой литературе которой сейчас более чем достаточно и профессионалы, например пилоты ИБА на Авиабазе.

Кстати ПВО было уже подавлено. А прикрывали.

Но намного лучше обычных самолётов - они в таких условиях вообще не работали .

Вы хотите сказать что ударные машины ЮСААФ работают только днем и в простых метеоусловиях? Сильное заявление. Признаюсь удивлен таким откровением. В отличии от того, что эффективность любой машины в СМУ и ночью упадет. Тут то как раз все нормально.

Я - о фактах , Вы же пичкаете выдумками .

Кваску не желаете?

Нет такого факта . Точнее - есть только видеокадры бортового регистратора с Т-38 , на которых виден F-22 в прицеле .

Вошел ли он в БВБ , или учения начинались с БВБ - мы не знаем .

В этих кадрах пилот Т-38 судя по индикации условно валит раптор пушкой. Хотя по тому что известно по маневренности раптора у Т-38 в БВБ шансов не так много. Описывают же эпизод где раптор условно завалил три или 4 Ф-16 АМRААМами, потом зачем-то двух в БВБ пушками и одного сайдуиндером и помоему только тогда его достали. А смотри ты учебный Т-38 сумел на пушках его сделать.

А вот и вход в БВБ подоспел.

На то и учения . А-10 тоже разок отметился "сбитием" F-16 из пушки , не смотря на всю разницу между ними .

Вот именно на то и учния. Про условия которых мы знаем не так много. Вон пишут в 2008 году буденовцы на учениях всех подавили без потерь, а в реальных боевых действиях потеряли три сушки. И то что без использования форсажа Су-27 и Миг-29 завалить Су-25 не так просто известно и то что на учениях в Болгарии мелькала на Сухом информация Су-25 доставили сюрприз Ф-15. А счета на учениях с бросанием шлемов судя по отзывам могут иметь разные толкования. Засечка РЛС, разрешение условного пуска, уведомление условно сбитых что их завалили. Из каких вероятностей попадания исходили авторы модели мы не знаем. А результат в данном случае от модели зависит очень сильно. так что тезис об учениях остается в силе и применяется ко всем без исключения.

Вспомнилось что для Ф-15 тоже ходила оценка в МиГ-21, там счета и вовсе были фантастическими, раптор здесь скромняга. Мелькало что-то вроде 955:1. Реклама, сегодня это нормально.

Нет , F-16 на стороне "агрессора" представляют МиГ-29 .

Которые летают по той тактике которую американцы считают советской. Слышал, слышал. И все-таки интересно почему Ф-15С молчат. Им то как раз положено. А то так все кто могут отличатся. Никакого сарказма. То что Ф-15 условно сбивали на стороне рапторов в курсе. Писали у нас про это.

На счёт Гроулера - не факт , нарисовать на борту силуэт каждый дурак может . Учитывая отношения между Боингом и Локхидом - более вероятен пиар ход первой . Да есчо и вечное соперничество флотских с ВВС ...

Боинг предлагает невидимый Ф-15. По дешевке за сто лимонов американских денег. А продавить победы над раптором не может. А хорнеты которые никуда с конвейера не денутся и по планам предполагается пойдут и в ВВС и в национальную гвардию занимаются рекламой. Нда. Ну не нравится вам информация, не повод конспирологией заниматся.

Условно завалил AMRAAM, точной информации нет. Но разрешение на пуск было, победа засчитана, а AMRAAM стало быть невидимку своей головой засекает и бьет.

Есчо раз спрошу . Если говорится , что КОНКРЕТНАЯ , совершенно чётко указанная БРЛС ( работающая в сантиметровом диапазоне ) видит цель с некоей ЭПР с такой-то дальности , то : для какого диапазона указывается эта ЭПР - неужто для метрового ?

Видел я эту диаграмму ЭПР с МиГ-21. Источник англицкий. Модификация не известна. Про то что Бизон ни слова. Длина волны тоже как то не заметна. И надпись в переводе что это оптическоеизображение того что увидят на радаре смотря на МиГ-21. Т. е. вернемся к вопросу, какое отношение указанные данные имеют конкретно к Бизону и для какой длины волны на диаграмме приведена ЭПР. Не рассуждения, а точные данные. Раз уж взялись сравнивать. Там кстати есть ракурсы где ЭПР меньше метра.

Я спросил про человека в подъезде . Ответьте , он УЖЕ в Вашей квартире , или НЕТ ?

Я последняя буква в алфавите.

Ваша назойливость в отношении чужой частной собственности после того как было явно указано на некорректность бытовых аналогий выглядит по меньшей мере странной.

Рассматриваю как отсутствие аргументации по поводу выхода ракетоносца на условный рубеж. Сиречь проспать могут и у них.

Я не цепляюсь , а прошу дать подтверждение словам "РЕГУЛЯРНО ЛОВИЛИ В ГЛУБИНЕ ТЕРРИТОРИИ" .

Камрад Капитан из Израиля. Хитрый он. Как про раптор или Су готов говорить часами, как про ЦАХАЛ не видел, не служил, не участвовал. И знакомых нет. А мы ему верим, глаза у него честные. Намекаю, намекаю, а вы никак не понимаете. Корабль тоже территория государства, только маленькая. А наши самолеты над ними случалось летали, очень даже неожиданно. То что здесь подколка с его стороны понял сразу. Потому и написал про ракетоносцы. А вы честного человека в нехороших вещах упрекаете. Да конечо вы имели в виду несколько другое, отличное от того, о чем говорил Капитан. Но нужно ыбло его спросить, уточнить что имелось в виду. Вот теперь приходится разжевывать.

Когда смогу Капитану еще плюсик поставлю Розыгрыш заценил. (как будто мы все телевизор не смотрим и про полеты не знаем). Хотя может Капитан что-то слышал интересное про АДА и ему подобные вещи. Эти штучки могут незаметно где угодно пролететь. Тут уж отдаю инициативу ему.

Как сказать - это всё таки на 25% падение дальности обнаружения .

Погосян http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM говорит что у модернизированного МиГ-21 меньше, значит действительно не 2,6 кв. м. Фиксируем. Вообще очень наглядный график. 1 кв. м для модернизированной четверки покуда идеал к которому близки.

Можно поискать - сообщение о победе нидерландских F-16 - бой описан был достаточно подробно

О победе читал, подробностей конкретно этого боя не видел. Жду.

Почему мы должны брать данные Погосяна ?

А почему нет. Усреднять с рекламой увольте. Насколько конкретные технические параметры отличаются от рекламы знаю не по наслышке. Данные приведены в вестнике РАН, источник более чем серьезный.

ЗЫ: Всем кто в теме, сорри что скомкано вышло. Ночь на дворе у нас. Что не так лучше позже допишу. А документ со стоимостями посмотрите. По раптору много вопросов появилось. В двух словах все не скажешь.

[JoG]

2 Aleksander

Хороший вопрос. Есть Су-30МКИ сравнивался с Ф-15С, то это значительный шаг вперед учитывая прошедшие годы. Сколько Ф-15 с АФАР сейчас в строю сказать затрудняюсь.

В 2004 году было 18 F-15C с AN/APG-63 (v2). В данный момент все 224 F-15E, а так же 178 F-15C перевооружаются на AN/APG-63 (v3) (варианты C еще получат систему нашлемного целеуказания).

Это по статьям отсюда: http://www.defenseindustrydaily.com/f-15s-...esa-edge-04044/

 

Так что сравнивали, видимо, F-15 с обычной AN/APG-63/70. Тогда все понятно - ФАР делает ЩАР, что и неудивительно...

 

По Су-27СМ я облажался - в АиВ шла речь о другом самолете. Так что я без понятия чего на него поставили.

 

А к маю по тому же документу 118 рапторов. Операционная готовность к слову 55%. Вспоминается котенок том. У него правда по началу бывало и похуже.

Абсолютно новый самолет, плюс к тому новое поколение. Так что ничего удивительно. В СССР с тем же Су-27 поначалу было так же.

Кстати не "котенок Том", а просто "кот" (мужского пола), можно даже "котяра". Смысл слова "tomcat" именно такой .

 

Wildcat, hellcat, bearcat, tigercat, tomcat. Много мяукающих палубников, однако

 

Вы хотите сказать что ударные машины ЮСААФ работают только днем и в простых метеоусловиях? Сильное заявление. Признаюсь удивлен таким откровением. В отличии от того, что эффективность любой машины в СМУ и ночью упадет. Тут то как раз все нормально.

Речь, насколько я понимаю, конкретно шла о войне в Заливе. А там ударных самолетов с возможностью наносить _эффективные_ удары в ночью/в СМУ было не так много, как сейчас (навскидку - F-117, F-111, F-15E(был?), Tornado, еще?). А F-117 как раз и действовали в основном в темное время суток.

[Aleksander]

2JoG

В 2004 году было 18 F-15C с AN/APG-63 (v2). В данный момент все 224 F-15E, а так же 178 F-15C перевооружаются на AN/APG-63 (v3) (варианты C еще получат систему нашлемного целеуказания).

Спасибо! Будет время можно пошукать по ссылке что приводил выше по бюджету. Было бы название программы, можно было бы узнать про количество на май сего года.

Так что сравнивали, видимо, F-15 с обычной AN/APG-63/70. Тогда все понятно - ФАР делает ЩАР, что и неудивительно...

Речь шла о дальности. А здесь мы смотрим на энергетику. Может конечно и ФАРа, может магнетрон у Су-30МКИ мощнее. Имхо гадать в данном случае нет смысла.

По Су-27СМ я облажался - в АиВ шла речь о другом самолете.

Ничего страшного. Будем ждать оффициальной информации. В принципе скрытность понятна. пожалуй сейчас самый современный истребитель наших ВВС.

Кстати не "котенок Том", а просто "кот" (мужского пола), можно даже "котяра". Смысл слова "tomcat" именно такой .

Знаю. Но томкет как самолет мне нравится. И слово котенок в данном случае уменьшительно-ласкательное. Операционная готовность выше 0,7 была достигнута во второй половине восьмидесятых. Что не отменяет достоинств этой машины. Даже жаль что с вооружения сняли. Читал отзывы американских ветеранов.

Абсолютно новый самолет, плюс к тому новое поколение. Так что ничего удивительно. В СССР с тем же Су-27 поначалу было так же.

Совершенно согласен. Если убрать американскую физику и рекламу то сильная современная боевая машина.

И 55% и 30 человеко-часов на обслуживание на час полета лично меня ничуть не смущают.

Но если эти момент присовокупить к высокой стоимости(там суммируя расходы на модернизацию и постройку можно прыгнуть чуть ли не до 340 млн. долларов за штуку и это без НИОКР) известную историю с массой пустого когда 14 т считалось пессимизмом, а 17 т вообще чуть ли не наговором, то что летает раптор до сих пор с нескольких баз на континенте где есть подходящее техобслуживание. Не принимает участие в боевых действиях, хотя казалось бы обкатать в тепличных условиях милое. Вот тут уже начинаешь задумыватся на что пошли деньги. Еще раз повторю сами по себе по одиночке эти факты нормальные. Возможно они нормальны и по совокупности. Но становится любопытно разобратся. Хотя бы насчет посылки в Афганистан или Ирак. В-2 по всему миру гонять не стесьняются.

Речь, насколько я понимаю, конкретно шла о войне в Заливе.

Вообще-то после первой войны с Ираком. Включая сюда Югославию. Но суть вопроса в том, что для успешной работы в темноте быть стелсом далеко не обязательно. И с этим думаю вы согласитесь. Вопрос в оборудовании специально для таких полетов.

[Tungsten]

2 Aleksander

По этим отчетам к сентябрю этого года произведут аж 125 штук. А дальше? См. решение Обамы.

Пишут , что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ уже произвели 144 машины .

При чём тут Обама ? Вы знаете его тайное решение отменить производство F-22 , вероятно свечку держали ?

 

Хотел бы я знать как невидимку демаскирует группа обеспечивающая операцию которая наоборот отвлекает от него внимание.

Они предупреждают ПВО , что сейчас что-то будет . Во время "Бури в пустыне" так не поступали - F-117 летали наоборот - как можно дальше от обычных самолётов и без прикрытия РЭБ .

Ибо это глупо .

 

Тем более, что про необходимость обеспечения операции средствами РЭБ говорят и в открытой литературе которой сейчас более чем достаточно и профессионалы, например пилоты ИБА на Авиабазе. Кстати ПВО было уже подавлено. А прикрывали.

Прикрытие обычных самолётов - само собой разумеется . В отличии от малозаметных .

 

Прикрывать F-117 стали после сбитого .

 

Вы хотите сказать что ударные машины ЮСААФ работают только днем и в простых метеоусловиях? Сильное заявление. Признаюсь удивлен таким откровением.

Я сказал ровно то , что сказал , а не то , что Вам захотелось вместо меня придумать .

 

Кваску не желаете?

Да нахлебался уже от вашей братии , хоть цистернами отвозить можно ... Один Капитан чего стоит .

 

А смотри ты учебный Т-38 сумел на пушках его сделать.

И чО ? А-10 смог один раз на пушке сделать F-16 - теперь Вартхог у нас суперистребиль , я правильно понял ?

 

Боинг предлагает невидимый Ф-15.

Уже "невидимый" ? Ну-ну .

 

Ну не нравится вам информация, не повод конспирологией заниматся.

Это был далеко не первый провокационный шаг Боинга в отношении Локхида за последние год-два . Для меня намного более логично предположить , что рисуночек на борту Гроулера ( не фото с ИЛС , не видео , как в случае с Т-38 ) - очередной выпад .

 

Ваша назойливость в отношении чужой частной собственности после того как было явно указано на некорректность бытовых аналогий выглядит по меньшей мере странной. Рассматриваю как отсутствие аргументации по поводу выхода ракетоносца на условный рубеж. Сиречь проспать могут и у них.

Мне плевать на ракетоносцы и рубежи пуска . Или на этом форуме уже принято бросаться словами , не утруждая себя подтверждениями ?

Тогда странно , что Вы почему то требуете этого от меня .

 

Камрад Капитан из Израиля. Хитрый он.

Он не хитрый , а лживый . Или тупой . Хрен редьки не слаще .

 

Да конечо вы имели в виду несколько другое, отличное от того, о чем говорил Капитан. Но нужно ыбло его спросить, уточнить что имелось в виду. Вот теперь приходится разжевывать.

Вы его личный адвокат ?

Я задал ему прямой вопрос - "уточнить" , так сказать . С той поры , испарился ...

 

О победе читал, подробностей конкретно этого боя не видел. Жду.

Не ранее , чем присутствующие на форуме начнут отвечать за свои слова . В одни ворота я не играю .

 

А почему нет.

Как минимум две причины :

1. Он в глаза не видел F-22

2. Ему выгодно врать

 

Усреднять с рекламой увольте.

Опираться на бред Погосяна с Ларьковым - это вообще ни в какие ворота .

 

Данные приведены в вестнике РАН, источник более чем серьезный.

И что ? Хоть на Кремле напишите - кирпич всё стерпит .

[Aleksander]

2Tungsten

Пишут , что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ уже произвели 144 машины .

Это оффициальный документ. Там указано еще 8 или 9 машин к сентябрю месяцу. А 144 машины может получится только если считать с летающими лабораториями и опытными. По факту строевых, т. е. что идут в части к маю 2009 года произвели ровно 125 штук.

При чём тут Обама ? Вы знаете его тайное решение отменить производство F-22 , вероятно свечку держали ?

Есть оффициальные опубликованные в прессе заявления о том что программа выпуска раптора в 2010 году финансироватся не будет. В настоящий момент времени покуда не ставится вопрос произведут все 187 или ограничатся тем что есть или доведут задел до ума. Гадать не хочу. Но вот что бы все это значило разобратся бы хотелось. Естественно на основании оффициальных документов.

Пока фактов два. Количество 125 штук на май. И свертывание финансирования в 2010 году.

Они предупреждают ПВО , что сейчас что-то будет

Конкретно югославское ПВО было подавлено. И серьезного сопротивления самолетам НАТО оказать не могла.

Прикрытие обычных самолётов - само собой разумеется . В отличии от малозаметных .

Наличие группы обычных самолетов прикрытых РЭБ выступающих в качестве отвлекающей группы для стелсов само по себе является прикрытием. Тем более противник не знает к чему готовится. То ли стелс прилетит, то ли обычные машины или просто демонстрация чтобы потом привезти груз с другого направления. Здесь вопрос относится к тактике и напрямую к стелсовости отношения не имеет.

То что вы решение амеркианских боевых генералов рассматриваете как глупое ваше право на имхо, но хотелось бы получить что-то в качестве доказательства, например мнение экспертов, других генералов. Так как предъявленное им обвинение серьезное.

А-10 смог один раз на пушке сделать F-16 - теперь Вартхог у нас суперистребиль , я правильно понял ?

Воздушный бой для штурмовика не исключается. Но мне интересно другое. Т-38 завалил, гроулер завалил, фалконы валили, хотелось бы услышать про успехи реально продвинутых Ф-15.

Уже "невидимый" ? Ну-ну .

С уменьшенной ЭПР. И дешевле раптора. Уверен схемку вы уже видели и рекламу читали.

Это был далеко не первый провокационный шаг Боинга в отношении Локхида за последние год-два .

Не проблема. Давайте опровержение. Что гроулеры там не летали. Или средства объективного контроля таких результатов по словам оффициальных лиц не давали. Насколько я помню дискуссию на Ф-16.нет такого опровержения там не приводилось. А значит и основания для успеха такие же как успехи самого раптора.

А требовать видео для каждого сбития, мы так в лично счете раптора усомнимся. Оно надо? Естественно не нужно.

Мне плевать на ракетоносцы и рубежи пуска .

Фиксируем. Т. е. факт выхода ракетоносца и здоровый сон ПВО имел место быть.

Или на этом форуме уже принято бросаться словами , не утруждая себя подтверждениями ?

Он не хитрый , а лживый . Или тупой . Хрен редьки не слаще .

Воздержитесь от резких выпадов. Расклад я вам объяснил. Ваши эмоции вместо конструктива могут быть расценены как сдача позиций. А насчет бросания словами, камрад вы тоже однажды допустили ошибку в одном отчете про напалм и танки, хотя в отчете танков не было кроме баков на самолете.

Все мы люди. Будте терпимее и доброжелательнее.

У меня тоже ошибки бывают. А Капитан с форума никуда не делся. Хотите спросите его в личку.

Не ранее , чем присутствующие на форуме начнут отвечать за свои слова .

Хороший аргумент. Но все-таки по попаданиям AIM-120 с дистанции более 20 км хотелось бы увидеть что-то более конструктивное.

Как минимум две причины :

Вот мне например выгоды Погосяна неизвестны. И остальным камрадам тоже. Не знакомы. А опубликоватся в сборнике РАН, пробуйте. По опыту не так то и просто. А кто туда пишет и что пишет знаю. По собственному опыту. Поэтому неприятие данного источника также можно списать на личную неприязнь. В то время как точных данных по ЭПР раптора у нас на руках нет и какая она мы не знаем.

[Tungsten]

2 Aleksander

Это оффициальный документ. Там указано еще 8 или 9 машин к сентябрю месяцу. А 144 машины может получится только если считать с летающими лабораториями и опытными. По факту строевых, т. е. что идут в части к маю 2009 года произвели ровно 125 штук.

Совершенно верно , серия считается суммарно - 183 машины ( изначально ) включая опытные и т.д. Из них 175 строевых .

 

Есть оффициальные опубликованные в прессе заявления о том что программа выпуска раптора в 2010 году финансироватся не будет.

Нет такого документа . Есть голосование о том , что ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ семь машин не будут профинансированы .

Плановые 175 строевых уже оплачены , надобности в финансировании нет .

 

В настоящий момент времени покуда не ставится вопрос произведут все 187 или ограничатся тем что есть или доведут задел до ума. Гадать не хочу. Но вот что бы все это значило разобратся бы хотелось. Естественно на основании оффициальных документов.

И что Вам мешает ? Документ есть - посчитайте сколько уже оплачено .

Сравните с аналогичным документом прошлого года , и всё будет кристально ясно .

 

Пока фактов два. Количество 125 штук на май. И свертывание финансирования в 2010 году.

И что тут не понятно ? Плановые 187 машин давно уже оплачены , есчо в текущем финансовом году , на дополнительные 7 ( из 20 ) денег похоже не выделят . Производство F-22 таким образом будет прекращено в 2011 году , после поставки в войска всех запланированных .

 

Конкретно югославское ПВО было подавлено. И серьезного сопротивления самолетам НАТО оказать не могла.

Подавлено - не значит уничтожено . При полном отсутствии ПВО нет надобности в малозаметных самолётах вообще .

 

И повторю - опыт Ирака говорит , что РЭБ не работали в интересах F-117 . ДАЖЕ при неподавленой , и вообще нетронутой ПВО .

Ибо - ЭТО ГЛУПО .

 

Наличие группы обычных самолетов прикрытых РЭБ выступающих в качестве отвлекающей группы для стелсов само по себе является прикрытием. Тем более противник не знает к чему готовится. То ли стелс прилетит, то ли обычные машины или просто демонстрация чтобы потом привезти груз с другого направления. Здесь вопрос относится к тактике и напрямую к стелсовости отношения не имеет.

Имеет прямое отношение . Если самолёт может преодолеть ПВО вообще не потревожив её , то заранее предупреждать об атаке - глупость .

ПВО будет готовиться к отражению налёта , и им то как раз всё равно , малозаметные самолёты атакуют или нет .

 

Воздушный бой для штурмовика не исключается.

Это не ответ на вопрос . Повторяю - если Вартхог свалил пушкой F-16 , значит ли это что А-10 это мегакрутой догфайтер , или нет ?

 

С уменьшенной ЭПР. И дешевле раптора.

Уменьшенной до какого уровня ? F/A-18E/F ? Вполне возможно .

Дешевле - а) это пока что предположение ( по законам Мерфи "любая работа займёт вдвое больше времени чем предполагалось и потребует втрое больше средств" ) и б) он и хуже F-22 практически по всем параметрам , причём пока что "бумажным" .

 

Т. е. факт выхода ракетоносца и здоровый сон ПВО имел место быть.

Фиксируем - Земля имеет форму геоида .

 

Расклад я вам объяснил.

Ваш "расклад" меня интересует не более , чем цены на арахис в Тимбукту .

 

Ваши эмоции вместо конструктива могут быть расценены как сдача позиций.

Каких позиций ?! Я задал простой вопрос , и вместо ответа оппонента появляется его "адвокат" , начинает рассказывать про какие-то "расклады" , "сдачи позиций" и нести прочий бред .

Будьте любезны - избавьте меня от этого . Вопрос был задан не Вам - и Ваше мнение по этому поводу мне глубоко неинтересно .

 

А насчет бросания словами, камрад вы тоже однажды допустили ошибку в одном отчете про напалм и танки, хотя в отчете танков не было кроме баков на самолете. smile3.gif Все мы люди. Будте терпимее и доброжелательнее.

Ошибки надо признавать .

Тем более я не уверен , что тут имела место ОШИБКА .

 

Хороший аргумент. Но все-таки по попаданиям AIM-120 с дистанции более 20 км хотелось бы увидеть что-то более конструктивное.

Увидите , как только я начну получать ответы на заданные вполне простые и совершенно конкретные вопросы .

[Aleksander]

2Tungsten

Есть голосование о том , что ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ семь машин не будут профинансированы .

Чтобы не было разночтений вот ссылка http://www.politico.com/news/stories/0709/24538.html говорится про вето на дополнительные машины свыше 187.

Плановые 175 строевых уже оплачены , надобности в финансировании нет .

Т. е. за самолеты которые будут получены в 2010-2012 гг. по вашим словам все деньги уже выделены и получены Локхидом. Ничего не имею против. Но из документа при внимательном просмотре это напрямую не следует, хотелось бы получить доказательство более прочное нежели ваша уверенность. Покуда же предпочитаю подождать бюджета на 2010 год, там и посмотрим про финансирование программы. Еще раз я не утверждаю что все ограничится 125 штуками и положенные 175 строевых не сделают, а стараюсь разобратся в ситуации. Кстати по другой ссылке на статью роберта Гейтса указана цена в которую обойдется один раптор налогоплательщикам в районе 350 млн. долларов, что практически сходится с расчетом по документу.

Итого то во что обходится раптор налогоплательщикам и правда зверская сумма, тут трудно не согласится с Робертом Гейтсом, а что там дальше будет с финансированием мы не знаем ибо кризис. Доведут программу молодцы. Впрочем свое отношение к этой теме здесь уже высказывал неоднократно, не буду повторятся.

Сравните с аналогичным документом прошлого года , и всё будет кристально ясно .

Сравнивал. Вывод очень дорого.

А выпуск рапторов такой. Вот планы для начала:

2 в 1999, 10 в 2001, 13 в 2002, 21 в 2003 22 в 2004, 24 в 2005, 23 в 2006, 20 в 2007, 20 в 2008 и 20 в 2009 году

В сумме 175 шт.

То что вышло:

2002 год 2 шт. 1 октябрь, 1 ноябрь

2003 год 4 шт. 1 сентябрь, 1 ноябр, 2 декабрь

2004 год 15 шт. 2 февраль, 2 апрель, 1 май, 1 июнь, 1 июль, 1 август, 2 октябрь, 5 декабрь

2005 год 23 шт. 1 январь, 1 февраль, 1 март, 1 апрель, 2 май, 1 июнь, 3 июль, 5 сентябрь, 2 октябрь, 3 ноябрь, 3 декабрь

2006 год 20 шт. 1 январь, 3 февраль, 2 март, 2 апрель, 2 май, 5 июнь, 2 июль, 2 август, 4 октябрь, 2 ноябрь, 2 декабрь

2007 год 24 шт. 1 январь, 2 февраль, 2 март, 2 апрел, 2 май, 2 июнь, 2 июль, 2 август, 2 сентябрь, 2 октябрь, 2 ноябрь, 3 декабрь

2008 год 22 шт. 2 январь, 1 февраль, 1 март, 2 апрель, 3 май, 2 июнь, 3 июль, 3 август, 2 октябрь, 3 ноябрь

к маю 2009 года 8 шт. 1 январь, 2 февраль, 2 март, 2 апрель, 1 май

А к концу финансового года, к сентябрю 2009 г. планируют произвести еще 7 штук.

См. данные по финансам со стр. 53, по производству и заказам см. стр. 59-61.

Отчет за прошлый год меня тоже устроит. Но требуется ссылка на конкретный отчет чтобы речь шла об одном и том же и указание страниц куда смотреть, как было приведено выше. Тогда и поговорим.

Подавлено - не значит уничтожено .

Наконец то! И это подавленное ПВО тем не менее снимает хромого гоблина. Не смотря на все обстоятельства.

И повторю - опыт Ирака говорит , что РЭБ не работали в интересах F-117

Погодите. Из вашей фразы следует что РЭБ в Ираке в интересах стелсов не работали, а не о неэффективности РЭБ для прикрытия стелсов. В то же время в развитие ситуации в Югославии стелсы РЭБ прикрываются, вывод очевиден. Картина маслом. А то что в Ираке не работали, так ничто на месте не стоит.

Если самолёт может преодолеть ПВО вообще не потревожив её , то заранее предупреждать об атаке - глупость .

1. появление самолета РЭБ может означать что угодно

2. отвлекающая группа привлекает к себе дополнительное внимание облегчая работу ударной группы

3. имеем факт прикрытия стелса машинами РЭБ что в свою очередь ведет к двум выводам

3а. прикрытие не глупость

3б. с невидимостью на данный момент времени все совсем неочевидно т. е. не абсолют, а новый виток гонки вооружений щит и меч РЛС и СПО, РЛС и ЭПР и т. д.

И повторю - опыт Ирака говорит , что РЭБ не работали в интересах F-117 . ДАЖЕ при неподавленой , и вообще нетронутой ПВО .

Ибо - ЭТО ГЛУПО .

Не-а. Потому что Ирак от Югославии отделяют лет 8 и прогресс на месте не стоял. А также по сети гуляют упоминания о задокументированном факте обнаружения Ф-117 в Ираке станцией французского производства.

ПВО будет готовиться к отражению налёта , и им то как раз всё равно , малозаметные самолёты атакуют или нет .

Напоминает заклинание. Еще раз повторю здесь вопрос упирается в тактику. А ПВО готовится к отражению налета независимо от того летит кто или нет. Работа такая. Вы говорите о том какие силы и средства задействованы для наблюдения воздушного пространства и в каком месте. А прикрытие совсем не означает, что машина РЭБ висит прямо над стелсом и бьет в эфире радиволнами во все стороны.

Повторяю - если Вартхог свалил пушкой F-16 , значит ли это что А-10 это мегакрутой догфайтер , или нет ?

Нет. Нет такого термина крутой догфайтер. есть области превосходства. А означает все это только то, что А-10 в воздушном бою имеет шансы свалить Ф-16, пушкой. Не больше и не меньше.

А Т-38 может завалить раптор с его выходом на большие углы атаки УВТ, крутой системой управления и пр. Точно также в воздушном бою могут быть шансы в БВБ у Су-25 против истребителей четвертого поколения. Хотя про их величину хорошо сказал ХАН на Авиабазе, как и что следует делать в таких случаях.

Уменьшенной до какого уровня ? F/A-18E/F ? Вполне возможно

См. рекламу Боинга. Они позиционировали машину как малозаметную. Точное значение ЭПР не видел. А 1,2 кв. м у суперхорнета, что следует умножить хотя бы на два с подвеской ракет и пр. совсем неплохо.

он и хуже F-22 практически по всем параметрам , причём пока что "бумажным"

Он дешевле.

А насчет хуже, без фактуры говорить об этом сложно.

Фиксируем - Земля имеет форму геоида .

Безусловно. Значит претензии к Капитану снимаем.

Ваш "расклад" меня интересует не более , чем цены на арахис в Тимбукту .

Тимбукту это очень ценная провинция. там две золотых шахты и если поставить много купцов, будете купатся в золоте. Что знают все тоталварцы игравшие или играющие в МТВ2. Так что не арахисом в Тимбукту интересоватся нужно.

Каких позиций ?! Я задал простой вопрос , и вместо ответа оппонента появляется его "адвокат"

Ух ты как. На ваш вопрос был дан развернутый ответ. То что факты вас не устраивает, ну уж извините. Не я такой, жизнь такая. Если хотите кваску могу налить.

Увидите , как только я начну получать ответы на заданные вполне простые и совершенно конкретные вопросы .

Между тем речь идет о вещах имеющих прямое отношение к теме. поскольку дистанция запуска AIM-120 напрямую связана с малозаметностью Ф-22. Когда его увидят и когда он сможет пустить ракеты. Расчеты показывают, что в сравнении со старым МиГ-21 с ЭПР 2,6 кв. м и указанными выше дальностями реальных попаданий раптор будет обнаружен до выхода на рубеж уверенного поражения цели. Что дает шансы цели на противоракетный маневр и ответную атаку. А при использовании машин с пониженной ЭПР как то гриппен, рафаль, тайфун и т. д. бой будет стремится к сокращению дистанции из-за трудности обнаружения машин обеих сторон. В определенных ситуациях это пожалуй применимо и к МиГ-21 Бизон с пониженной ЭПР(сошлюсь на Погосяна). Из чего вытекает несомненное получение раптором определенного тактического преимущества перед четверкой. Менее однозначно оно выглядит в сравнении с пятеркой или 4++(как минимум), а вот тут уже выскакивает вопрос о его действительно высокой стоимости для налогоплательщиков. А также вопрос об отсутствии боевого применения. Вес пустого и дальность полета на сверхзвуке отложим на потом. Как менее существенные.

[Svetlako]

2Aleksander

. е. за самолеты которые будут получены в 2010-2012 гг. по вашим словам все деньги уже выделены и получены Локхидом. Ничего не имею против. Но из документа при внимательном просмотре это напрямую не следует, хотелось бы получить доказательство более прочное нежели ваша уверенность. Покуда же предпочитаю подождать бюджета на 2010 год, там и посмотрим про финансирование программы. Еще раз я не утверждаю что все ограничится 125 штуками и положенные 175 строевых не сделают, а стараюсь разобратся в ситуации. Кстати по другой ссылке на статью роберта Гейтса указана цена в которую обойдется один раптор налогоплательщикам в районе 350 млн. долларов, что практически сходится с расчетом по документу.

 

Я в свое время вышел из дискуссии, посокльку считаю, что тупикововсть Раптора будет подтвеждена прикрытием в дальнейшем самой ветки. поскольку я не могу этого доказать до зарытия ее - я не спорю.

 

Но.

 

Когда мы считаем сегодня стоимости обоих "невидимок" нужно еще иметь в виду стоимость того бакса, который вкладывался в НИОКР и который теперь тупо плюсуется по бюджетной сумме. Но цена бакса - ДРУГАЯ.

 

Сорри что просто указываю на факт, но не считаю сам :(