Вооруженные Силы СССР и РФ

[Дмитрий 82]

2Svetlako

Проблема сегодняшней авиации в отсутствии права на замену.

 

Проблема всех новых разработок сейчас - корни их в холодной войне, когда противостояли равные противники с высоким уровнем развития техники и небольшие преимущества купленные большой ценой считались оправданными. Сейчас светят только войны против стоящих ниже уровнем противников - вполне хватает проапгрейженных старичков и противопартизанских самолетов, а новинки - избыточная экзотика для разминки своего ВПК и членометрии.

 

Новые годами разрабатывавшиеся истребители, бомберы серией максимум всего в 100-200 самолетов "и усе"? Уже реальность. Хотя и попахивающая абсурдом.

Скоро все сведется к единичным "Ямато". Ту-160 уже именные Су-34 - 70 штук к 2015. ПАК ФА - столько же с теми же неясными целями что и у Раптора.

 

Ждем повсеместного распространения БПЛА и пилотируемых самолетов лишь как их носителей

 

Справедливости ради стоит спросить - ну а как еще то? Каких то еще решений не видно.

Не строить новую технику - деградация своей науки и опасность быть взятым числом более старых аппаратов. Строить только единичные летающие лаборатории за миллиарды не имея перспективы серии - тоже странное занятие. Потребности в гонке вооружений при массе "старых" но вполне устраивающих аппаратов на которые можно подвешивать новое вооружение и ставить новые системы тоже как бы нет. Вот и приходиться обходиться полумерами, полуэкспериментальными сериями и такими же самолетами.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Svetlako

Есть такой момент... F-111 тоже прочили на замену всей истребительной авиации. Причем еще и на флоте.

А F-16 как дешевая альтернатива Раптору... Дежа вю - когда-то он был дешевой альтернативой безусловно успешному F-15.

[Svetlako]

Вот кстати самая свежая новость недельной давности

 

18 февраля 2009

 

 

/AVIA.RU/

18 февраля, AVIA.RU – ВВС США снизили свои запросы по количеству многоцелевых истребителей F-22 Raptor. Как сообщает Lenta.ru со ссылкой на издание The Wall Street Journal, начальник штаба ВВС генерал Нортон Шварц заявил, что авиации необходим "менее, чем 381" такой самолет, тогда как раньше представители ВВС упорно настаивали именно на таком количестве.

 

Как уточняет издание, представители военно-воздушных сил уже сообщили американским законодателям, что в дополнение к уже заказанным 183 истребителям хотели бы получить еще около 60, чтобы общее их количество составляло 240-250 единиц. Вместе с тем, по данным The Wall Street Journal, сама идея увеличения численности F-22 в составе ВВС США пока вызывает противоречия не только в стране, но и в самом Пентагоне.

 

Окончательное решение о закупках F-22 Raptor предстоит принять новой администрации Белого дома. Определиться с этим вопросом команда президента Барака Обамы должна до 1 марта 2009 года. Но несмотря на то, что многие американские законодатели настаивают на увеличении закупок ради поддержания боеспособности ВВС и сохранения десятков тысяч рабочих мест, производство F-22 может быть полностью остановлено.

 

В то же время производитель самолетов корпорация Lockheed Martin совместно с другими заинтересованными компаниями ведут активную агитацию за продолжение закупок самолетов, считающихся самыми дорогими в мире,- сообщает издание.

 

Если уж сам (!) Пентагон говорит о каких-то несчастных паре сотен - самолет обречен ИМХО.

 

- Покойный перед смертью летал?

- Летал!

- Ну и славно...

[Дмитрий 82]

2Kirill

Амам вообще можно один единый "Хорнет" делать и не париться Универсальный, все может. Стоимость была бы в рамках благодаря единому большому заказу от ВВС и флота и уже имеющейся постоянно солидной серии для флота. И полная унификация. Чем не вариант в кризисный период ?

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Svetlako

Тоже самое, что наши Ка-50, например

12 недоделанных и 183 - таки есть разница . Причём принципиальная .

 

И что такое эти полторы сотни самолетов?

А что такое два Су-34 , или 48 Су-27СМ ? Что - на пороге глобальная война ?

Тем более не "полторы сотни" , а минимум 175 , и вроде бы как дополнительно 60 докупают . При том что ВВС хотят восстановить как раз в полном объёме - 380 штук .

 

Вот это и есть неудачный концепт.

В чём неудача ? В том , что СССР рухнул , а аналогичного противника не появилось ?

 

Стоимость съела преимущества.

Стоимость - они могут себе это позволить , при таком то военном бюджете .

 

Какая нафиг серия?

Хорошо - вопрос . СКОЛЬКО по Вашему "серия" , и почему ?

 

Нет, формалльно ты прав, но войска-то ждут массового замещения! А его нет и не будет.

Будет . 240 штук , на замену F-15 , остальное со временем заменят на F-35 ( там планы закупок на тысячи , и пока что не пересматривались ) .

 

Если уж сам (!) Пентагон говорит о каких-то несчастных паре сотен - самолет обречен ИМХО.

Стало быть - ВВС России вообще не существуют , там как раз всё в количествах "жалких пары сотен" . А то и меньше .

Им сейчас - достаточно , причём как раз ВВС настаивают на увеличении числа . Бодаются с конгрессом , убеждают новую администрацию .

 

А F-16 как дешевая альтернатива Раптору... Дежа вю - когда-то он был дешевой альтернативой безусловно успешному F-15.

F-16 - ни разу не альтернатива , их закупать не собираются .

Альтернативой станут F-35 .

Причём F-16 только по идее должен был стать "дешевым дневным истребителем" в помощь F-15 - реально выродился в дорогой ударник и "истребитель для бедных" .

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Амам вообще можно один единый "Хорнет" делать и не париться

Окстись! А как же попил баблотворящий?

[Kapitan]

2Kirill

Окстись! А как же попил баблотворящий?

Да без него ничто не делается!

[Svetlako]

2Tungsten

12 недоделанных и 183 - таки есть разница . Причём принципиальная .

 

Во-первых, этих 183 еще нет Это заказ! Я не могу с ходу сказать, сколько их сейчас в реале летают, но это совсем мало

 

+++++++++++==

 

Посмотрел на лето прошлого года один недоукомлектованный сквадрон, то есть менее 20 единиц

 

++++++++++++=======

 

Так что думаю, что сравнение нормальное :)

 

А если учесть что скорее всего после этих 180 ничего больше не будет, то стоила ли овчинка выделки? Стоимость с учетом R&D у него запредельная.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Tungsten

Будет . 240 штук , на замену F-15 , остальное со временем заменят на F-35 ( там планы закупок на тысячи , и пока что не пересматривались ) .

 

Вот именно. При 500 штуках стоимость 35-го около 100 млн. А у Раптора даже при при этом плане 150 млн. Конечно разница есть, но главное-то не в этом. А втом, что стоимость их разработки в разы отличалась!

 

Стало быть - ВВС России вообще не существуют , там как раз всё в количествах "жалких пары сотен" . А то и меньше .

 

А кто с этим спорит? Только не "не существует", а "в ближайшее время перестанет сущестовать".

 

Им сейчас - достаточно , причём как раз ВВС настаивают на увеличении числа . Бодаются с конгрессом , убеждают новую администрацию .

 

А мой предыдущий пост со свежими новостями?

 

Хорошо - вопрос . СКОЛЬКО по Вашему "серия" , и почему ?

 

Ладно. Погорячился :)

 

В чём неудача ? В том , что СССР рухнул , а аналогичного противника не появилось ?

 

В том, что порвать ПВО России он не сможет. Не хватит ни характеристик, ни количества самих самолетов.

[Svetlako]

Кстати. я не уследил тут была эта новость? От 16_02_09

 

Информация, предоставленная компанией Lockheed Martin, фрагментарна и декларативна. Тем не менее, сообщает F-16.net, впервые компания-производитель единственного в мире истребителя пятого поколения обнародовала ряд его ключевых характеристик.

 

Достигнутые ТТХ превосходят заданные по ТЗ параметры, отмечает пресс-служба Lockheed Martin.

 

Подтверждены прежние оценки удельного поперечного сечения рассеивания излучения радаров. По ТЗ значение этого параметра составляло минус 30 дБ/м2. Его удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2.

 

Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость F-22A Raptor составляет 1,78 Маха вместо 1,5 Маха, требовавшихся по ТЗ. Достижимое на практике ускорение примерно на 20% превосходит заданное значение параметра – правда, не указывается, о каком именно ускорении и на каких режимах полёта идёт речь.

 

Динамический потолок F-22A Raptor без использования форсажа превышает 15 км. Известно, что в ходе уже первых учений на авиабазе Elmendorf («Эльмендорф») на Аляске истребители достигали высоты около 22 км – вероятно, уже с использованием форсажа.

 

Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км (по ТЗ – 200 км), обеспечивая заблаговременное обнаружение противника.

 

Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет $145 млн. (без учёта затрат на НИОКР), в то время как для F-35 Lightning II этот же параметр оценивается в $200 млн. (также без учёта затрат на НИОКР) при производстве до 500 машин. Однако в дальнейшем ,при более массовом производстве стоимость F-35 Lightning II может опуститься до $100 млн.

 

Относительные потери «Рапоторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30. Для F-35 Lightning II этот же показатель выглядит менее оптимистично – 1 к 3, а для истребителей четвёртого поколения (F-15, F-16 и F/A-18) – шансы равны, или же превосходство в таком столкновении будет у противника.

 

Ранее неоднократно сообщалось о том, что возможности взаимообмена информацией в бою с другими истребителями или силами иных родов войск (принцип Situational Awareness) придают американским машинам пятого поколения особую гибкость боевого применения, позволяя, в частности, реализовать на практике совершенно новые тактические приёмы.

 

Возрастает точность и оперативность нанесения ударов. Как следствие – снижается расход боеприпасов, количество самолёто-вылетов, и т.д.

 

 

 

http://www.rnd.cnews.ru/news/top/index_sci.../02/16/338001_2

[Kirill]

2 Svetlako

1 к 30 - это сильно... Аналитики хорошую траву употребляют. Видимо, иначе им затраты не обосновать.

[Svetlako]

2Kirill

1 к 30 - это сильно... Аналитики хорошую траву употребляют. Видимо, иначе им затраты не обосновать.

 

А пошла накачка конгресса! В этих ТТХ политики и экономики больше чем физики и математики :)

 

Для меня вопрос не в их способностях воздушного боя, а в возможностям наших С-400 и С-300. А здесь судя по всему мы еще на коне.

[Glock]

2Kapitan

 

В планах украинского правительства много чего. Есть место и станции на Луне. wink.gif Ты сам, камрад, дал характеристику и правительству, и его планам.

 

В планах России амбиций не меньше, а толку, пока, не больше. И искренне "болею" за Россию на международной арене, но пока поводов для оптимизма не много.

 

Так что я гораздо серьёзнее отношусь к планам Москвы, чем Киева.

 

Ага. Только, к сожалению, практика показывает, что серьёзней всего нужно относиться к планам Вашингтона. Если они намерены разместить в Севастополе свой флот - то (по крайней мере так как сейчас протекают события), скорей всего, так и будет.

 

2Svetlako

 

И что такое эти полторы сотни самолетов? Вот это и есть неудачный концепт. Стоимость съела преимущества. А если учесть сегодняшний кризис? Какая нафиг серия? Нет, формалльно ты прав, но войска-то ждут массового замещения! А его нет и не будет.

 

Ни фига себе. А разве это мало? К сожалению РФ не может похвастаться и этим. А 150 самолётов в наше время - это не так уж и мало. Времена 2й мировой войны прошли и такими количествами как тогда, самолёты никто не клепает. Вопрос только: в какие сроки их введут в строй.

 

2Дмитрий 82

 

Проблема всех новых разработок сейчас - корни их в холодной войне, когда противостояли равные противники с высоким уровнем развития техники и небольшие преимущества купленные большой ценой считались оправданными. Сейчас светят только войны против стоящих ниже уровнем противников - вполне хватает проапгрейженных старичков и противопартизанских самолетов, а новинки - избыточная экзотика для разминки своего ВПК и членометрии.

 

Новые годами разрабатывавшиеся истребители, бомберы серией максимум всего в 100-200 самолетов "и усе"? Уже реальность. Хотя и попахивающая абсурдом. Скоро все сведется к единичным "Ямато". Ту-160 уже именныеsmile3.gif Су-34 - 70 штук к 2015. ПАК ФА - столько же с теми же неясными целями что и у Раптора.

 

Ждем повсеместного распространения БПЛА и пилотируемых самолетов лишь как их носителей smile3.gif

 

Справедливости ради стоит спросить - ну а как еще то? Каких то еще решений не видно. Не строить новую технику - деградация своей науки и опасность быть взятым числом более старых аппаратов. Строить только единичные летающие лаборатории за миллиарды не имея перспективы серии - тоже странное занятие. Потребности в гонке вооружений при массе "старых" но вполне устраивающих аппаратов на которые можно подвешивать новое вооружение и ставить новые системы тоже как бы нет. Вот и приходиться обходиться полумерами, полуэкспериментальными сериями и такими же самолетами.

 

Солидарен почти во всём.

[Kapitan]

2Glock

В планах России амбиций не меньше, а толку, пока, не больше. И искренне "болею" за Россию на международной арене, но пока поводов для оптимизма не много.

Ну почему же? Базу в Сирии уже строят. Амеров из Киргизии вышибли.

Ага. Только, к сожалению, практика показывает, что серьёзней всего нужно относиться к планам Вашингтона. Если они намерены разместить в Севастополе свой флот - то (по крайней мере так как сейчас протекают события), скорей всего, так и будет.

А каким образом им это дадут сделать? Не просветите?

[Archi]

2Glock

Времена 2й мировой войны прошли и такими количествами как тогда, самолёты никто не клепает. Вопрос только: в какие сроки их введут в строй.

Это если ПВО нет или оно на голову слабее ВВС противника. Пока что вовсе в этом не уверен, а раз так, то 150 самолетов это мелочи.

[Svetlako]

2Glock

Ни фига себе. А разве это мало? К сожалению РФ не может похвастаться и этим. А 150 самолётов в наше время - это не так уж и мало. Времена 2й мировой войны прошли и такими количествами как тогда, самолёты никто не клепает. Вопрос только: в какие сроки их введут в строй.

 

Времена меняются. Угробить кучу миллиардов баксов на R&D и полтора десятка лет, а потом выпусить 200 самолетов - это провал концепта. Это 30 лет назад можно было закладывать парочку альтернативных проектов. Не пошел один - будем клепать другой. Сейчас нельзя. Один - и не ошибись в нем.

 

Вот Ф-35, который по стоимости не в разы сейчас отличается, но программу заказов под себя комплектует, исчисляя из тысячи - себя оправдал.

[Svetlako]

2Archi

Это если ПВО нет или оно на голову слабее ВВС противника. Пока что вовсе в этом не уверен, а раз так, то 150 самолетов это мелочи.

 

Почитал американский форумок про Раптор. Они больше всего боятся по отношению к нему наш МИГ-31. И видимо не зря. А стоимости у них? Вот именно. Если они сработают на уровне поражения "один на один" - мы уже в преимуществе.

[Kapitan]

2Svetlako

Вот Ф-35, который по стоимости не в разы сейчас отличается, но программу заказов под себя комплектует, исчисляя из тысячи - себя оправдал.

Это только заказы на годы вперёд. Подождём воплощения...

[Svetlako]

2Kapitan

Это только заказы на годы вперёд. Подождём воплощения...

 

А им ничего не остается. Либо модернизировать до упора линейку 15-16-18 и признать провал концепуции "пятого поколения" - либо гнать 35-й.

 

Мы по сути пошли по первому пути.

[Берг]

2Svetlako

Я свою ИМХУ добавлю.

Сравнивать 22 и 35 нельзя. По одной простой причине - они для разных целей. Они разные И то, что 22 большая серия не светит, а 35 вроде светит ни в коей мере не показатель удачности самого самолета. Тут дело в другом. 35 НУЖНЕЕ в локальных конфликтах, чем 22. Вот и делаем выводы. Серии 22 или 35 - это решение политическое, а не военно-технологическое.

ПыСы : ну а то, что они угробили кучу ресурсов и времени для рождения 22 НАПРАСНО, я бы не стал говорить.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Берг

[Svetlako]

2Берг

 

Сравнивать 22 и 35 нельзя. По одной простой причине - они для разных целей. Они разные

 

Согласен. Но оба заявлены как самолеты "нового поколения". Вот в этом я их и сравниваю - по тому насколько они оказались востребованы.

 

ну а то, что они угробили кучу ресурсов и времени для рождения 22 НАПРАСНО, я бы не стал говорить

 

Напрасно? Конечно, нет. Но к.п.д. вложенных средств получился херовый.

 

Я бы замутил ветку про то "Каким на самом деле должен был бы быть Раптор" - но боюсь не потяну со знаниями :)

[Kapitan]

2Svetlako

Мы по сути пошли по первому пути.

Подождём наш самолёт 5 поколения. Летом обещали показать.

Кстати, и новый танк тоже. И ещё что-то.

[Берг]

А вообще то, что амеры вроде решили сделать ставку на 35 для нас ОЧЕНЬ хороший знак. Это значит, что война против РФ ими не рассматривается в ближайшей перспективе.

[Kapitan]

2Берг

И в дальней тоже.

[Kirill]

Почитайте, камрады... Смех сквозь слезы.

http://forums.airbase.ru/2008/09/t63738--D...zvoditelya.html

И еще

http://light.finam.ru/news/article1D02E/default.asp

Технологии stealth не смогли скрыть махинации с цифрами

Автор: Алексей Захаров, аналитик ИА Финам.Ру

Компания Lockheed Martin – производитель новейших американских истребителей F-22 и F-35 – опубликовала некоторые характеристики этих самолетов. В этом факте нет ничего особенного, если не знать «историю вопроса». Но такая история была.

Специалисты и любители авиации удивлялись: почему так долго нет информации по такой базовой характеристике F-22, как «масса пустого самолета»? Машина давно принята на вооружение, более сотни их уже в боевых частях, а масса неизвестна. Это ведь не величина ЭПР (эффективная поверхность рассеяния, характеризующая «заметность» самолета), и не характеристики радиолокационной станции.

 

Вернемся в середину 80-х годов, когда современный F-22 существовал еще в виде одного из конкурсных проектов программы ATF (Advanced Technology Fighter). Одним из параметров, заданных в ТТЗ (тактико-техническое задание) была, как принято, взлетная масса самолета. Она составляла 50 тыс. фунтов (~22,7 тонны), что примерно соответствовало взлетной массе истребителя F-15C, которому на смену и должен был прийти ATF.

 

Взлетная масса – одна из базовых характеристик самолета. Она (пусть и косвенно) определяет его стоимость, расходы топлива, затраты на эксплуатацию и ряд других показателей.

 

Какое-то время по этому вопросу ничего не было слышно (секретность!). Однако во второй половине 80-х полковник Альберт Пикирилло (Albert Piccirillo) – первый директор программы от ВВС США - выступил с заявлением. Он сказал, что при выполнении заданных требований взлетная масса ATF составит 27-28 тонн. Вскоре после этого полковник, слишком любивший правду, был отстранен от занимаемой должности. А вопрос о массе ATF снова надолго попал в категорию «безответных».

 

Не прояснилась ситуация и тогда, когда для серийной постройки был выбран F-22, получивший имя Raptor («Хищник»). Специалисты и просто любители авиации гадали, сколько же весит Raptor. Оптимисты оценивали массу пустого самолета в 14, 13 и даже 12 тонн. Реалисты называли цифру 17 тонн.

 

И вот теперь все прояснилось – масса пустого F-22 составляет 43340 фунтов – или 19700 кг. С учетом того, что во внутренних баках помещается 8200 кг топлива, а еще самолет несет специальное снаряжение, летчика, ракеты и снаряды к пушке, цифра получается неутешительная. Нормальная взлетная масса F-22 составляет около 30 тонн. Полковник Пикирилло выглядит на фоне реальности оптимистом.

 

Что касается причин столь долгого молчания, то высказывалось предположение: Lockheed Martin и военные «секретят» эту цифру не от вероятного противника, а от собственных налогоплательщиков. В самом деле – самолет и так перекрыл все прогнозы по стоимости. Если бы еще выяснилось, что он перекрыл все прогнозы по массе, то могло прозвучать слишком много неприятных вопросов.

 

Сейчас уже ничего не страшно – серийное производство F-22 идет полным ходом, и программы выпуска менять никто не будет (их и так урезали, насколько возможно). Поэтому «теперь можно все рассказать».

 

Одновременно Lockheed Martin опубликовала и некоторые данные по тактическому истребителю F-35. Напомним, что он разрабатывается для трех американских заказчиков: ВВС, флота и Корпуса морской пехоты (последний вариант получит и Королевский флот Великобритании). Все варианты самолета максимально унифицированы, но имеют различия.

 

Здесь тоже есть любопытные моменты. Например, F-35CTOL (Conventional Take-Off and Landing – это вариант для ВВС) имеет запас топлива 8,2 тонны. Для самолета со взлетной массой порядка 22,5-23 тонн это много. Но при этом дальность полета составляет 2220 км (1200 морских миль) – это не слишком значительная цифра для такого запаса топлива. Один из специалистов, ознакомившись с данными, назвал F-35 «лучшим в мире истребителем керосина».

 

Но это не самое интересное. Совершенно непонятно выглядит боевой радиус действия F-35 – он заявлен равным 980 км (610 морских миль). То есть при выполнении боевого задания истребитель может улететь на дистанцию, превышающую половину дальности полета (51%).

 

Абсурдность такого показателя понятна даже неспециалистам. В КБ обычно оценивают боевой радиус действия как 40% технической дальности. Это логично – на максимальном расчетном удалении от своего аэродрома самолет либо ведет воздушный бой, либо энергично маневрирует, атакуя наземные цели. И то и другое требует дополнительного расхода топлива.

 

Еще более сильно «искажены» эти показатели у F-35STOVL (Short Take-Off and Vertical Landing – вариант, предназначенный для базирования на десантных кораблях Корпуса морской пехоты). Здесь дальность составляет 1450 км (900 морских миль), а боевой радиус - 800 км (500 морских миль). Это дает относительный показатель 56%.

 

Логичное объяснение может быть только одно - боевой радиус F-35 рассчитывался с учетом применения подвесных топливных баков (ПТБ). Действительно, ПТБ позволяют существенно увеличить дальность полета. Однако использование внешних подвесок сразу «отменяет» все достижения технологии stealth. А ведь именно «невидимость» декларируется как основной источник превосходства истребителей 5-го поколения, к которым относятся F-22 и F-35.

 

И, видимо, не случайно сам факт наличия ПТБ на F-35 нигде не упоминается. На F-22 их использование «прописано» - их вешают для увеличения перегоночной дальности полета.

 

Получается, что Lockheed Martin и военные заказчики «мухлюют» с опубликованными летными характеристиками F-35, пытаясь создать впечатление, что этот самолет лучше, чем он есть на самом деле.

 

В отличие от причин утаивания характеристик F-22 (повторим – не являющихся, вообще говоря, секретными), здесь два потенциальных субъекта «технического мошенничества» - собственные законодатели и потенциальные зарубежные заказчики F-35 (экспортные поставки Raptor’а пока не предусмотрены). А в рекламе, как известно, все средства хороши...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Kirill