Вооруженные Силы СССР и РФ

[JoG]

2Svetlako

Это L-29 "Дельфин".

Почитать можно здесь:

http://www.airwar.ru/enc/attack/l29.html

[Svetlako]

2JoG

Это L-29 "Дельфин".

 

Чех. Да, их я не знаю совсем. И все-таки УТИшка.

Спасибо и респект.

[Aleksander]

2JoG

Респект.

Оказывается это не L-39, а его предшественник.

[Aleksander]

2Kapitan

Вот вам чуток инфы от производителя.

ТТХ Раптора http://www.lockheedmartin.com/products/f22...ifications.html обратите внимание на вес путого 19,7 т. Прикидки про 13-14-15 т даже вспоминать не хочу, ибо реклама есть реклама.

Вот тут http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...Than%20Expected еще чуток про раптор. По сравнению с предыдущими счетами все гораздо скромнее. Впрочем опять же реклама рекламой. А реальный самолет все одно машина серьезная. Как говорится учим матчасть вероятного друга.

Обсуждение раптора на Авиабазе http://forums.airbase.ru/2009/01/t65471,11...ora.Lengli.html можете начинать отсюда, можете с начала темы. Много интересного от знающих людей.

2Tungsten

По хорошему Су-34 неплохо было бы сравнить с FB-22 Raptor если уж так хочется сравнивать именно с раптором. Но эта машина сфероконь в вакууме в сравнении даже с Су-34 который по некоторым данным мелькающим в инете успел и повоевать. Да и вообще по моему скромному мнению такой дорогой самоль писать в ударники можно только для очень специфических целей. Даже если он лучше ударных модификаций Ф-15, Ф-16, Ф-18. По хорошему Су-34 надо сравнивать с Ф-15Е, ударными Ф-16 и Ф-15I Ф-16I. Что по известным причинам сейчас довольно таки сложно.

Просто мне МиГ-31 очень нравится. Да и Су-34 весьма симпатичен.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

По хорошему Су-34 неплохо было бы сравнить с FB-22 Raptor если уж так хочется сравнивать именно с раптором. Но эта машина сфероконь в вакууме в сравнении даже с Су-34 который по некоторым данным мелькающим в инете успел и повоевать.

 

"Бомбораптора" же вроде отменили совсем? Причем вроде бы давно.

 

Да и вообще по моему скромному мнению такой дорогой самоль писать в ударники можно только для очень специфических целей. Даже если он лучше ударных модификаций Ф-15, Ф-16, Ф-18. По хорошему Су-34 надо сравнивать с Ф-15Е, ударными Ф-16 и Ф-15I Ф-16I. Что по известным причинам сейчас довольно таки сложно

 

Имхо на F-111 он похож более всего Такой же дорогой и сложный переросток истребителя.

Су-27 итак нес хороший спектр вооружения, спецвариант типа F-15E конечно просился, но его бомбовариант слишком уж разросся.

 

С другой стороны это объяснимо если вольно или невольно помимо замены СУ-24 им еще и в какой то степени нишу ТУ-22 хотят закрыть. Можно судить об этом о периодически появляющейся инфе о разработке замены Ту-22, но пока лишь модернизируют тушки и возможно ждут "когда придет Су-34 и всех разом заменит".

 

Что то более легкое и дешевое у нас исполняет Су-25, но заменяет ли он полноценно предназначенные для этого МИГ-27, Су-17/22?

По сути из него пытаются (последней модернизацией СМ) расширить его возможности до последних модификаций вышеуказанных ИБ.

Хватит планера Грача на все эти модификации - хорошо, а если нет? Тяжелый ПАК ФА - а надо ли за ним гнаться? Имхо нужнее легкий универсальный ИБА (желательно однодвиг?) - и для экспорта полезнее и самим что подешевле в эксплуатации. Текущие Миги "наш ответ F-16" могли бы такими стать, но тоже неуклонно тяжелеют, уже не слишком то и легкие и дешевые, да и дела у микояновцев как то не очень - индийский заказ на Миг-29К, да вся надежда на новый Миг-35, который пока вроде никому и не глянулся.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

"Бомбораптора" же вроде отменили совсем? Причем вроде бы давно.

Ну раз человеку хочется сравнить, не сравнивать же Раптор с двумя JDAM`ами и парой ракет с увешанным гирляндами на подвесках Су-34. Это об условности подобных сравнений.

Да и потом. Кто его знает что будет завтра. Может и бомбораптор возродят как идею. Ф-15Е тоже не сразу появился.

Да еще ссылка для Капитана. Если он захочет сравнивать http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18 процитирую, естестенно близко к сердцу принимать не следует, но прислушатся имхо стоит.

Так, заявленная в ТТЗ системы «Ирбис-Э» дальность обнаружения малоразмерной воздушной цели класса «истребитель» значительно превосходит аналогичные характеристики зарубежных систем. Обнаружение адекватного противника (истребителя) станцией AN/APG-62(V)1 модернизированного самолета F-15C составляет 100-120 км, а модификации с БРЛС AN/APG-63(V)3, снабженной АФАР (AESA), - 160 км. Более продвинутая станция с АФАР многофункционального истребителя F-35 (JSF) может работать по истребителю в см-диапазоне на дальности 170-180 км.

Интересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км. В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности.

Так что посмотрим что у нас с программой обновления до Су-27СМ и СМ2. И когда все эти чудеса в товарных количествах дойдут до отечественного потребителя. Чес слово если доведут то что обещают ящик пива парням поставить не жалко.

Имхо на F-111 он похож более всего  Такой же дорогой и сложный переросток истребителя.

Наш аналог Ф-111 это Су-24. Правда без всяких истребительных фантазий. Вспоминаем нашу систему. Армейская ударная авиация стояла на трех китах. ФБА это дорогой Су-24. ИБА это Су-17м и МиГ-27, кстати последние особенно жаль. Кайры если их моеднизировать могли бы нам ой как пригодится и сегодня. ИБА это и подешевле и помассовее. И наконец ША дешевый и как мы видим весьма эффективный Су-25. У нас сейчас как уже писал выше Су-25 нуждается в модернизации. Су-24 в модернизации и переемнике. А ИБА нет вовсе.

Идея Ф-15Е по сути это идея ударника с высокими ЛТХ способного подратся в воздушном бою. Пилоты судя по дискуссиям на Авиабазе там вполне соответствуют истребителям, а по земле работает оператор. Су-34 появился с запозданием. Он дорог, кстати имхо поэтому Су-24 нужно моернизировать и беречь. А в ИБА дыра.

Су-27 итак нес хороший спектр вооружения, спецвариант типа F-15E конечно просился, но его бомбовариант слишком уж разросся.

Сравнение с Ф-15Е просто ближайшая аналогия. Поскольку Су-34 таки не Су-27, а самолет созданный на базе платформы Су-27.

С другой стороны это объяснимо если вольно или невольно помимо замены СУ-24 им еще и в какой то степени нишу ТУ-22 хотят закрыть.

В отличии от ПАК ФА с ПАК ДА у нас просто темный лес и ничего неизвестно. Может у кого-то и есть информация. Но пока встречал по большому счету только аббревиатуру. Стоить эта программа будет столько, что волей неволей придется искать дополнение к бэкфайру. Таскать ПКР Су-34 может. Борт современный. У меня самого есть вопросы к этой идее. Но тут уж куда деватся.

Что то более легкое и дешевое у нас исполняет Су-25, но заменяет ли он полноценно предназначенные для этого МИГ-27, Су-17/22?

Нет. Вообще на это счет у меня есть мысля. У нас в ударном трио одной машины нет, одну собираются менять, еще одну модернизировать. С тяжелыми истребителями относительно порядок. Есть и современный злой Су-27 с программой модернизации и перспективный ПАК ФА. Нужен легкий истребитель с простыми требованиями к условиям базирования и который можно использовать как платформу для новой основной машины ИБА. Поэтому еще раз повторю свою идею. Новую программу брать на себя не стоит. У нас их и так приличное количество. А вот не купить ли лицензию на гирппен? Сразу пятое поколение, со своей нишей, где своих конкурентов вроде особенно нет. Подключить микояновцев, чтобы толкали в серию. А заодно резко растут экспортные перспективы и для нас и для шведов. Если сделать по уму, то кругом одни плюсы. причем шведы в случае экспортных заказов еще и приплатить за то что мы берем должны.

Хватит планера Грача на все эти модификации - хорошо, а если нет?

Дык смотри на модернизированные грачи. По идее их нужно тянуть на уровень нынешнего А-10. Т. е. борт.

Тяжелый ПАК ФА - а надо ли за ним гнаться?

Да. Истребитель типа "всех убью один останусь" нужен всегда. Купят какие-нибудь соседи которым хочется 20-25 рапторов эти самые рапторы, а им по башке если забуянят.

Текущие Миги "наш ответ F-16"

Истребительному варианту Ф-16. Раз уж не уберегли МиГ-27, почему бы не взять лицензию?

[Tungsten]

2 Aleksander

По хорошему Су-34 неплохо было бы сравнить с FB-22 Raptor если уж так хочется сравнивать именно с раптором.

Вы меня с кем-то путаете , я никакого желания сравнивать кого либо с F-22 не имею - нескем сравнивать .

 

Да и вообще по моему скромному мнению такой дорогой самоль писать в ударники можно только для очень специфических целей.

F-35 и того дороже , однакож - самый настоящий ударник ( JSF ) .

 

По хорошему Су-34 надо сравнивать с Ф-15Е

Либо с F-111 Су-34 как бы посерединке между ними .

 

Просто мне МиГ-31 очень нравится.

Хорош , но староват . Подождём , пока МиГ-31БМ пойдёт в войска .

 

Ну раз человеку хочется сравнить, не сравнивать же Раптор с двумя JDAM`ами и парой ракет с увешанным гирляндами на подвесках Су-34.

Вы это не мне , а Капитану объясняйте .

 

Да еще ссылка для Капитана.

Там тоже реклама , причём на западе за такое в суд бы подали , либо прилюдно по морде съездили .

При переводе миль в километры взяли сухопутные мили , в то время как авиаторы пользуются морскими . Ну и много других "мелких" неточностей и недоговорок ( например , "забыли" что суперхарактеристики Ирбиса - это пока что ТТЗ , а вовсе не ТТХ , и что 200км - это дальность онаружения "метровой" цели радаром Рэптора в режиме LPI , а 350км для Ирбиса - мало того что только хотелка , так есчо и при работе в узком секторе 10х10° ) .

 

Так что посмотрим что у нас с программой обновления до Су-27СМ и СМ2.

СМ-ок - 48 штук , в планах третий полк ( есчо 24 штуки ) . СМ2 - пока даже не в планах , а в намерениях .

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Нужен легкий истребитель с простыми требованиями к условиям базирования и который можно использовать как платформу для новой основной машины ИБА.

 

Согласен. Давно писал что однодвигательник (хотя бы Сухого который они одно время рекламировали) было бы самое то. Увы. То что МИг-29 - просто неудачный конкурент СУ-27 по одной и той же программе, а не "специально разработанный легкий истребитель" сказывается до сих пор.

 

А вот не купить ли лицензию на гирппен? Сразу пятое поколение, со своей нишей, где своих конкурентов вроде особенно нет. Подключить микояновцев, чтобы толкали в серию. А заодно резко растут экспортные перспективы и для нас и для шведов. Если сделать по уму, то кругом одни плюсы. причем шведы в случае экспортных заказов еще и приплатить за то что мы берем должны.

 

Заводы переоборудовать? Лицензию покупать? Оборудование ихнее же? За ЕВРЫ в условиях кризиса? Убить свое микояновское КБ (ибо как они "подключаться" к чужой машине)? Нафига?

Да и зачем? 13 тонн нормальной взлетной гриппена против 17 тонн Мига - не так уж разительно. Вот Миг пусть и будет универсальным "легким" в нашей табели о рангах. Другое дело что он как то под это и не затачивается и вообще складывается впечатление что Мигам уделяется внимание "по остаточному принципу", а Су-27 у нас скоро как ОБТ один останется - "основной боевой самолет" вместе с "БМП" в виде Су-25 и "САУ" Су-34

 

Но вообще в очередной раз имеем странную тенденцию советских времен - "богатые буржуины" имеют легкие ЛА, заботливо их модернизируют, а объективно более бедные "мы" погрязаем в ворох планов, модификаций и путей развития, причем в основном достаточно дорогих и тяжелых классов ЛА.

 

ПАК ФА тяжелый, сушки под 35-40 тонн, миги за ними стремительно набирают массу и наворачиваются оборудованием и УВТ.

После чего удивляемся почему "средние" страны предпочитают Миражи...

А отдувается у нас за всех простой и дешевый СУ-25 .

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А какая задача перед лёгкими ИБА? Можете вкрадце набросать?

[Aleksander]

2Tungsten

Вы меня с кем-то путаете , я никакого желания сравнивать кого либо с F-22 не имею - нескем сравнивать .

Считайте это общефилософскими рассуждениями на тему сравнений вообще. Думаю нам обоим очевидно, что наше отношение к подобным сравнениям весьма скептическое.

F-35 и того дороже , однакож - самый настоящий ударник ( JSF ) .

Лайтнинг-2 все же подешевле раптора. Таки предлагаю дождаться серии. То что в конечном итоге получится из этого проекта лично для себя до конца так и не уяснил. Про раптор также писали довольно много разного. Это к тому, что может первый вариант чисто истребительным будет. А БРЭО и борт для работы по земле будут доводить уже после принятия в серию. Как пример Рафаль где тоже не все сразу заработало. Машина очень интересная. Не хочется торопится с выводами. Они и так колеблются от оценок в пользу лайтнинга до моделирования с участием австралийцев. Например в указанной выше по ссылке теме на Авиабазе есть обсуждение удельного расхода на F-135 для лайтнинга. Повышенный расход плата за игры с вектором тяги. В общем думаю, что как и с раптором лайтнинг принесет всем любителям авиации много разных сюрпризов.

Либо с F-111  Су-34 как бы посерединке между ними .

Ну начинается. Посередине, не посередине. Ударник на базе истребителя с высокими ЛТХ. Отличия в степени переработки в сравнении с базовой моделью. Сравнительные боевые возможности Су-34 и Ф-15Е в сравнении с их истребительными аналогами, как в воздушном бою, так и так сказать прирост при выполнении ударных задач предлагаю рассмотреть когда речь пойдет не о полке, а хотя бы об эскадрилье Су-34 в войсках. Чего и куда больше можно подвесить не на выставке, а в реальных условиях.

Хорош , но староват . Подождём , пока МиГ-31БМ пойдёт в войска .

Естественно.

Вы это не мне , а Капитану объясняйте .

С чего вы взяли что я что-то объясняю? Рассуждаю на тему о сложностях сравнения.

Не обязательно спорить, можно просто на интересную тему поговорить.

Там тоже реклама , причём на западе за такое в суд бы подали , либо прилюдно по морде съездили .

На Западе они такие. Вон какие счета раньше в качестве рекламы новых машин выставляли. А так см. выше там и про товарные количества и про заявленные ТТХ и про ящик пива есть. Опять же будем посмотреть, что получится.

СМ-ок - 48 штук , в планах третий полк ( есчо 24 штуки ) . СМ2 - пока даже не в планах , а в намерениях .

Ага. Значит уже два полка. Я слышал про полк на Дальнем Востоке. Впрочем вспомнил, они же вторыми СМ-ки получили. Не помните, собираются апгрейдом весь парк Су-27 охватить или пока гроши нема?

2Дмитрий 82

То что МИг-29 - просто неудачный конкурент СУ-27 по одной и той же программе

МиГ-29 удачно закрыл дыру с запаздыванием по поступлению на вооружение нашего четвертого поколения. То что он двухдвигательный вопрос к нашим двигателистам. Не было у нас такого чуда, как на Ф-16. И насчет неудачности. МиГ-29 создавался в других условиях и для других условий. Плюс Су-27 в его большей универсальности. Что дает возможность в мирное время содержать меньшее количество более универсальных машин. Что относится к так называемому экономическому барьеру. Подобные требования в целях экономии сформировались в Европе уже к началу семидесятых. МиГ-29 с его не выдающимися скажем так ударными возможностями и небольшим радиусом действия в этом плане выглядит менее предпочтительным для многих.

Заводы переоборудовать? Лицензию покупать? Оборудование ихнее же? За ЕВРЫ в условиях кризиса? Убить свое микояновское КБ (ибо как они "подключаться" к чужой машине)?

Вах. Зачем убивать? См. истоию. Когда у нас брали чужое и внедряли это как минимум никого не убивало, а как максимум давало толчок всей отрасли. См. Ту-4. Нам с тобой ездить никуда не надо, все буквально под боком творилось. Самолет надо осваивать, внедрять в серию. Продавать. Работы КБ которое все одно свое пятое поколение в ближайшее время не даст из-за того, что два самолета разрабатывать нам сейчас сложно хватит. А лицензия это рабочие места, технологии. Опять же продажи.

Да и зачем? 13 тонн нормальной взлетной гриппена против 17 тонн Мига - не так уж разительно.

Тяжелее процентов на 30 это не разительно? Гриппен хорош не только тем, что это и пятое поколение и хороший истребитель. У нас пока Су-27 никуда не делся. Гриппен самолет-конструктор. Меняем блоки. И превращаем в ударник. С ходу возвращая ИБА и закрывая эту нишу. Причем боле дешевой в эксплуатации однодвигательной машиной. А борт если постаратся со временем можно воткнуть наш.

вместе с "БМП" в виде Су-25 и "САУ" Су-34

За это и критикуют отмену ИБА, что между дешевым Су-25 и дорогим Су-24, не говоря уже о Су-34 ничего не осталось.

Но вообще в очередной раз имеем странную тенденцию советских времен - "богатые буржуины" имеют легкие ЛА

Ну какие легкие ЛА? У европейцев и американцев разные требования к конструкции и эксплуатации. Что связано с разницей ТВД. Европа маленькая. Потому им и нужен универсал, скоростной, неприхотливый по части условий базирования и т. д. Будет время кину цитаты из Цихоша(респект Кириллу). А мы сейчас тяготеем к инум условиям, наверное нечто среднее между европейскими и американскими. Да и не назвал бы я рафаль таким уж легким. Гриппен да. Но у него несколько иная ниша, которую имхо не мешало бы заполнить и нам. В первую очередь как ударник.

После чего удивляемся почему "средние" страны предпочитают Миражи

Контракты вообще штука удивительная. Могу напомнить про контракт века. Который выиграл самолет считавшийся аутстайдером. А пожалуй лучшим из всего списка был швед которого прокатили. Может ли биплан летать на сверхзвуке? Может, может их даже делали в Швеции.

А отдувается у нас за всех простой и дешевый СУ-25

У которого проблемы с радиусом действия. В который раз впору задать вопрос, когда у нас возродят ИБА? Надеюсь всем понятно, что Су-34 это птица несколько иного полета. В первую очередь по вопросам цены.

[Kapitan]

2Aleksander

Вас тоже хотел бы спросить про задачи лёких ИБА. Что они делать?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

А какая задача перед лёгкими ИБА? Можете вкрадце набросать?

 

Ну грубо говоря все то же самое что Су-24, только подешевле и полегче в обслуживании

 

Миг-27/Су-17 (обобщенно назову их ИБА и грубо возьму ТТХ ибо они там серьезно плавают от модификации) вдвое легче Су-24, но и вдвое меньше несут нагрузки - порядка 3-4 тонн. Спектр вооружения и оборудования на крайних модификациях практически такой же. Дальность - не уступает.

Двигатель у них один, что значительно дешевле в постройке двухдвигательного Су-24. Да, навороченное оборудование подымало их цену, но планер с двигателем подешевле все же выходил.

 

Су-25 уступает в скорости (вдвое по максималке), дальности и нагрузке (1.5 норм, 4 т максимальная) что вобщем то естественно.

Теперь на него ставят оборудование с целью "чтоб был как Миг-27/Су-17".

Проигрыши в остальном никуда не делись. Вот и получается что ИБА (или их современная однодвигательная реинкарнация) оптимальнее и более гибкие в использовании - неплохая нагрузка на хорошую дальность с хорошей скоростью.

 

Т.е скажем если посмотреть на недавний августовский конфликт куда оптимальнее там было использовать самолеты ИБА ибо Су-25 доставлял мало и неточно (СМ то у нас мало), а Су-24 был в подобной ситуации избыточным.

 

Все таки Су-34 и Су-35 это хай-тек и направлен на борьбы с равным противником, стоящие же "на повестке дня" вопросы связаны с преодолением средне-старой ПВО и нанесением точных ударов по земле, с чем более оптимально справились бы и более легкие и главное массовые машины заточенные на удары по земле.

 

Су-25 в варианте СМ этакий миниИБА получается, но все же не дотягивает до ИБА по ТТХ.

 

Короче говоря ниша между Су-25 и Су-24/Су-34 не заполнена. Наиболее реально переориентировать на нее Миг-29, но глядя на Миг-35 кажется там все таки хотят таки догнать Су-27е.

 

Кстати ходили слухи что вопросы расконсервации Миг-27 (порядка 300 машин емнип) поднимались в августе (или после него).

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

МиГ-29 с его не выдающимися скажем так ударными возможностями и небольшим радиусом действия в этом плане выглядит менее предпочтительным для многих.

 

О чем и речь. Достаточно неудачный самолет если снять налет мифологии.

В базовой и первых модификациях не так силен и в воздушном то бою. Потом подтянули, но это было сильно позже, а ударные модификации и то в середине 90-х.

 

Микояновцам бы сейчас самим надавить на ударные возможности Мига,признав вторичность задач воздушного боя (да, воздушный бой можно поднять РЛС и пр.оборудованием для него, а также УВТ, но все это уже застолбили Сухие, масса и стоимость растут и получается уже аналог, а не самолет более легкой и дешевой категории)

 

Когда у нас брали чужое и внедряли это как минимум никого не убивало, а как максимум давало толчок всей отрасли. См. Ту-4.

 

И много тогда за лицензию заплатили?

И что был у нас тогда летающий аналог, который зарубили ради иносранца? Неа. Альтернативы не было.

 

Меняем блоки. И превращаем в ударник. С ходу возвращая ИБА и закрывая эту нишу.

 

А кстати сколько он сможет тащить как ИБА?

 

За это и критикуют отмену ИБА, что между дешевым Су-25 и дорогим Су-24, не говоря уже о Су-34 ничего не осталось.Надеюсь всем понятно, что Су-34 это птица несколько иного полета. В первую очередь по вопросам цены.

 

А чего там неясного то с Су-34 и его "полетом"? Опять таки если развеять создаваемый ореол и посмотреть на ТТХ - это именно развитие Су-24 такого же класса с такой же кстати нагрузкой. Немного подросла дальность и скорость, главное - БРЭО.

 

У которого проблемы с радиусом действия. В который раз впору задать вопрос, когда у нас возродят ИБА? 

Эт да, но сейчас явно будут продолжать вместо этого использовать Су-25 и Су-24.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Кстати ходили слухи что вопросы расконсервации Миг-27 (порядка 300 машин емнип) поднимались в августе (или после него)

А там что, есть что поднимать? Писали что во время операций в Чечне, не помню первой или второй, был поднят вопрос по МиГ-23/27. Но из-за условий хранения состояние техники было таким, что отказались. Если МиГ-27 можно поднять и остались еще живые Кайры, то остается только сказать Йеессс!!! И сделать характерный жест рукой. К этим машинам у меня особые симпатии. Элита ИБА, лучший самоль ИБА. И не надо меня переубеждать. Это бесполезно. Есть причина тащится именно от этого самолета.

Насколько я помню борт Су-24 более навороченный. Например миллиметрового радара на МиГ-27 не встречал. Может склеразм.

Добавлю, что скорость для ИБА не так критична. См. Авиабазу. Сколько пилоты ИБА летали на сверхзвуке. Их основная работа у земли. А это дозвук. Поэтому наличие сверхзвука очень полезная возможность, но особенно на нее упирать наверное не стоит. Редко ИБА залазило в стратосферу.

2Kapitan

Главное радиус. Радиус. И еще раз радиус. У Су-25 он маленький. Это самолет поля боя и самую малость в глубину. Да и в воздушном бою ИБА с более серьезными радарами и пожалуй лучшей подготовкой к воздушному бою получше, чем грачи. На граче можно с тандерболтом подратся или если повезет отмахатся от истребителя, если истребитель лоханется. А тут и РЛС и вариантов подвески больше. СССР потому и пришел к трем китам ФБА, ИБА и Ша, что у каждого была своя ниша.

Насчет задач, круг задач у них у всех схожий. А вот оптимизирвоаны они по разному. Исходя из разных, в том числе экономических критериев.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Aleksander

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Опаньки. Только написал. Уже вижу ответ. Тогда пишу в догонку.

Достаточно неудачный самолет если снять налет мифологии.

Не согласен. Иначе мы договоримся, что Ф-15 плохой самолет, так как его скушал Ф-16. Как Сухой оказался в новых условиях предпочтительней МиГа. Сухой более универсален, а разница в цене не так велика как хотелось бы. Но это уже не ТТХ, а экономические параметры.

В базовой и первых модификациях не так силен и в воздушном то бою.

До ума доводили всех без исключения. Да и сравнивать в тот момент следует с МиГ-23. У которого больше радиус, безусловно. Но МиГ-29 как и всякий машин четвертого покаления помимо энерговооруженности еще имеет плючик как машина хорошо ведущая себя во всем диапазоне скоростей. Короче ссылка нужна для сравнения.

Мига,признав вторичность задач воздушного боя (да, воздушный бой можно поднять РЛС и пр.оборудованием для него

Вот тут вопрос, почему не сделали.

А ударник, извини не вижу я в МиГ-29 ударника. При всем громадном уважении к машине.

И много тогда за лицензию заплатили?

И что был у нас тогда летающий аналог, который зарубили ради иносранца? Неа.

А что есть легкий истребитель уже летающий пятого поколения для ИА и ИБА? Нету. А по поводу денег, думаю заплатили бы как и за Дуглас, если бы продавали.

А кстати сколько он сможет тащить как ИБА?

На Уголке неба 6,5-8 т. На сайт производителя извини не полезу.

А чего там неясного то с Су-34 и его "полетом"?

Немного подросла дальность и скорость, главное - БРЭО.

+ возможности по ведению воздушного боя. Плюс цена. В первую очередь БРЭО. Поэтому и нужна ниша между Су-34 и Су-25.

Эт да, но сейчас явно будут продолжать вместо этого использовать Су-25 и Су-24.

То-то и оно... Хочется и получше и поскорее.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

2Aleksander

Я так и не понял, какие именно задачи должна выполнять лёгкая ИБА?

[JoG]

Можно пару коментов?

Дмитрий 82

Су-27 итак нес хороший спектр вооружения [по земле]

Базовый Су-27 - только неуправляемое. И по земле пилотов работать, ЕМНИП, не учили (инфа от Чижа).

 

Aleksander

МиГ-29 удачно закрыл дыру с запаздыванием по поступлению на вооружение нашего четвертого поколения.

Если заменить МиГ-29 на МиГ-23МЛД, то отчасти это будет правдой.

МиГ-29 - это УЖЕ 4-е поколение.

В частях МиГ-29 и Су-27 появились практически одновременно.

 

Гриппен хорош не только тем, что это и пятое поколение и хороший истребитель

Еще раз и по буквам... Каким поколением есть Гриппен? Я всегда почему-то думал, что 4+ и не больше... Вон, сами шведы считают его только 4-м поколением.

Где радар с ФАР? Малозаметность? Суперкруз (в принятой на вооружение модификации)?

 

Добавлю, что скорость для ИБА не так критична. См. Авиабазу. Сколько пилоты ИБА летали на сверхзвуке. Их основная работа у земли. А это дозвук. Поэтому наличие сверхзвука очень полезная возможность, но особенно на нее упирать наверное не стоит. Редко ИБА залазило в стратосферу.

Гм, сейчас кошерная ИБА как раз летает на 5-6к и бросается себе JDAMами с таких высот. У земли шанс огрести от ЗА/ПЗРК/ЗРК малого радиуса действия выше (если против папуасов воевать).

 

Главное радиус. Радиус. И еще раз радиус. У Су-25 он маленький. Это самолет поля боя и самую малость в глубину. Да и в воздушном бою ИБА с более серьезными радарами и пожалуй лучшей подготовкой к воздушному бою получше, чем грачи. На граче можно с тандерболтом подратся или если повезет отмахатся от истребителя, если истребитель лоханется. А тут и РЛС и вариантов подвески больше. СССР потому и пришел к трем китам ФБА, ИБА и Ша, что у каждого была своя ниша.

В принципе с абзацом согласен, только у Су-25 шансов отмахаться от истребителя, ИМХО, нет. Проверено Руцким (пилот Ф-16 был пакистанским, думаю, что у европейцев/американцев подготовка повыше будет). Разве что смыться как-то на фоне земли хитро обманув. Но это - из области фантастики, т.к. сейчас не 70-е годы и радары на фоне земли работают нормально.

Вот наличие аж 3-х разных бомберов в разных нишах (Ту-160, Ту-22М и Су-24) - как-то слишком затратно. Все машины были очень хороши в свое время, безусловно, но без одной из них можно было и обойтись...

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем JoG

[Glock]

2JoG

 

Базовый Су-27 - только неуправляемое. И по земле пилотов работать, ЕМНИП, не учили (инфа от Чижа).

 

Так и есть.

 

В принципе с абзацом согласен, только у Су-25 шансов отмахаться от истребителя, ИМХО, нет.

 

Ну шансы есть всегда, просто их мало. Я бы сказал: шансов у него немногим больше, чем у вертолёта.

[Kapitan]

2JoG

Вот наличие аж 3-х разных бомберов в разных нишах (Ту-160, Ту-22М и Су-24) - как-то слишком затратно. Все машины были очень хороши в свое время, безусловно, но без одной из них можно было и обойтись..

Ту-22м был стратегом, сделали дальним, убрав шланг для дозаправки в воздухе...

[Aleksander]

2JoG

Если заменить МиГ-29 на МиГ-23МЛД, то отчасти это будет правдой.

Ну то что МЛД достойный соперник ранним Ф-15 думаю читали все. Также как и про бытовавшее мнение некоторых военных вернуть на конвейер МиГ-23. В принципе при модернизации машина актуальна и сегодня, что говорить если МиГ-21 модернизировали. По хорошему надо перечислить плюсы четвертого поколения. Вроде интегральной компоновки и пр. Но главным будет то, что оно здорово ведет себя практически во всем доступном диапазоне скоростей. Что и дает преимуществов воздушном бою. Естественно при сравнении позднего третьего и раннего четвертого все совсем неочевидно. Да что говорить, если на редфлаге много раз руганный харриер по отзывам(сошлюсь в который раз на Авиабазу) используя изменяемый вектор тяги пегаса вертелся так, что в БВБ его не взял Ф-15.

Пределы модернизации МиГ-23 не безграничны. Хотя как альтернативу с одним Су-27 без МиГа наверное стоило бы посмотреть, прикинуть как оно могло выйти.

МиГ-29 - это УЖЕ 4-е поколение.

Ну да, четвертое. Самое что ни на есть.

В частях МиГ-29 и Су-27 появились практически одновременно.

Уточнение принимаю. Согласен.

Еще раз и по буквам... Каким поколением есть Гриппен? Я всегда почему-то думал, что 4+ и не больше... Вон, сами шведы считают его только 4-м поколением.

Гы. Я вот вычитал, что безфорсажный сверхзвук был еще на Дракене. Самое время подумать что такое пятое поколение. Если по времени создания Гриппен пятое. А вот по набору качеств...

Где радар с ФАР? Малозаметность? Суперкруз (в принятой на вооружение модификации)?

Суперкруз на Гриппене есть. К слову на Ф-16 в зависимости от двигателя тоже. Было на соответствующих сайтах. Приводились ссылки на Авиабазе. Да и суперкруз вернее назвать сверхзвуком без применения форсажной камеры.

Целевое оборудование - самолет оснащен многофункциональной импульсно-доплеровской БРЛС Эрикссон/GЕС-Ферранти PS-05/A с плоской волноводно-щелевой антенной решеткой.

Вот тут зависит от того насколько помню СВЧ технику. Помоему это ФАР и есть.

По ЭПР инфы нет. Но и завязывать на нее я бы 5 не стал. Вообще получается пока, что 5 это больше борт. И не совсем понятно что реально получает самолет. Разница предыдущих поколений в отличии от нынешних очевидна.

Гм, сейчас кошерная ИБА как раз летает на 5-6к и бросается себе JDAMами с таких высот. У земли шанс огрести от ЗА/ПЗРК/ЗРК малого радиуса действия выше (если против папуасов воевать).

На Авиабазе была тактика действий. Не хотелось бы под такой удар попасть. Правда готовили их к другой войне. Воздух звенит от помех. Да еще ФОТАБом шибануть и удары с разных направлений... Одно ддело стремится избегать потерь и другое прорывать ПВО в Западной Европе. От того и разница. Насчет ВТО вопросов нет.

В принципе с абзацом согласен, только у Су-25 шансов отмахаться от истребителя, ИМХО, нет.

Сойдемся на шансы только теоритические? Вдруг кто подставится. По хорошему шансы только удачно увернутся, и суметь уйти.

Проверено Руцким (пилот Ф-16 был пакистанским, думаю, что у европейцев/американцев подготовка повыше будет).

На Авиабазе были ссылки. В общем не Ф-16 это. С земли. Но и без этого примера расклад ясен. Тем более такой авторитет ИБА полетавший и на Су-25 ХАН говорит то же самое.

Вот наличие аж 3-х разных бомберов в разных нишах (Ту-160, Ту-22М и Су-24) - как-то слишком затратно. Все машины были очень хороши в свое время, безусловно, но без одной из них можно было и обойтись

Мне очень нравятся бэкфайры. Но при наличии авианосного флота наверное эту программу следовало сократить. Пустив больше машин для начала в эскадрильи РЭБ. По сути компромисс видимо в паре Су-34 и ПАК ДА. И что интересно по прежнему актуальны Ту-95.

[Glock]

2Aleksander

 

Также как и про бытовавшее мнение некоторых военных вернуть на конвейер МиГ-23. В принципе при модернизации машина актуальна и сегодня, что говорить если МиГ-21 модернизировали. По хорошему надо перечислить плюсы четвертого поколения.

 

А сколько их (МиГ-23) сейчас осталось в летабельном состоянии в ВВС России?

 

Да что говорить, если на редфлаге много раз руганный харриер по отзывам(сошлюсь в который раз на Авиабазу) используя изменяемый вектор тяги пегаса вертелся так, что в БВБ его не взял Ф-15. smile3.gif

 

А чего, кстати, Харриер так ругают? Сколько интересовался - так ничего более-не-менее конкретного не нашёл. По мне, так, нормальный экземпляр. Я даже всегда говорю, что из Британцы за всё время начиная с ВМВ ни хрена стоящего кроме Спитфайра и Харриера не сделали.

 

Мне очень нравятся бэкфайры. Но при наличии авианосного флота наверное эту программу следовало сократить. Пустив больше машин для начала в эскадрильи РЭБ. По сути компромисс видимо в паре Су-34 и ПАК ДА. И что интересно по прежнему актуальны Ту-95.

 

Солидарен.

[JoG]

2Aleksander

Ну то что МЛД достойный соперник ранним Ф-15 думаю читали все.

Кстати, если речь идет о Сирия vs Израиль, то евреи клянутся, что ни одного Ф-15 они не потеряли. Но они много в чем клянутся .

Суперкруз на Гриппене есть.

Я почему-то думал, что он есть только на Grippen Demo, который взлетел только в 2008. Хотя по более-менее современной авиации я знаток, мяго говоря, фиговый.

 

По ЭПР. Гриппен - самолет маленький, поэтому ЭПР у него в принципе должна быть небольшая. Но, глядя на фотографии, особых мер по ее уменьшению (параллельность кромок, пилообразные формы всяких лючков и т.п.) я не вижу. Насчет экранирования лопаток двигателя - не в курсе.

 

Целевое оборудование - самолет оснащен многофункциональной импульсно-доплеровской БРЛС Эрикссон/GЕС-Ферранти PS-05/A с плоской волноводно-щелевой антенной решеткой.

Это не ФАР, а импульсно-допплеровская станция со ЩАР, как Н-010 "Жук" на МиГ-29С или, ЕМНИП, старая AN/APG-63 для ранних F-15.

 

На Авиабазе были ссылки. В общем не Ф-16 это. С земли. Но и без этого примера расклад ясен. Тем более такой авторитет ИБА полетавший и на Су-25 ХАН говорит то же самое.

Можно ссылку? С земли над территорией Пакистана? Его сбивали дважды. Я имею в виду случай 4 августа 1988 г. Вроде все согласились, что это был Ф-16...

 

По всему другому согласен.

Мне чисто эстетически Ту-22М тоже очень нравятся. Красивые самолеты, мощные. Но выглядят они немного... лишними .

 

Glock

А сколько их (МиГ-23) сейчас осталось в летабельном состоянии в ВВС России?

С вооружения они сняты, вроде кое-что находится на базах хранения. Вопрос в том, в каком они там состоянии. Но причин их расконсервации я что-то не вижу...

[Tungsten]

2 Aleksander

Суперкруз на Гриппене есть. К слову на Ф-16 в зависимости от двигателя тоже. Было на соответствующих сайтах. Приводились ссылки на Авиабазе. Да и суперкруз вернее назвать сверхзвуком без применения форсажной камеры.

Нет , суперкруиз и бесфорсажный сверхзвук - это разные вещи .

 

Вот тут зависит от того насколько помню СВЧ технику. Помоему это ФАР и есть.

Нет , это ЩАР - она с механическим сканированием .

 

 

2 JoG

Кстати, если речь идет о Сирия vs Израиль, то евреи клянутся, что ни одного Ф-15 они не потеряли. Но они много в чем клянутся

У них были поврежденные , в том числе и в воздушных боях . Но вот потерянных - действительно нет . Американцы чуть не по номареам после войны все называли , восстановили даже тот , которому пол консоли оторвало .

 

Гриппен - самолет маленький, поэтому ЭПР у него в принципе должна быть небольшая.

Размеры , они напрямую на ЭПР не сильно влияют - по внешнему виду у Гриппена ЭПР будет вполне себе "на уровне" - много уголковых отражателей , внешняя подвеска , ЩАР и т.д.

[Glock]

2JoG

 

С вооружения они сняты, вроде кое-что находится на базах хранения. Вопрос в том, в каком они там состоянии. Но причин их расконсервации я что-то не вижу...

 

Т.е. они не используются совсем сейчас?

[Aleksander]

2Glock

А сколько их (МиГ-23) сейчас осталось в летабельном состоянии в ВВС России?

См. здесь http://www.airforce.ru/history/modern/vvs2003/index.htm в ВВС ни одного, причем с давних пор. Старая история со списанием однодвигательных машин. Причем честно скажу непонятная. Оставались только на хранении. Но в каком состоянии не знаю. Читал что попытки вернуть МиГ-27 в строй, точнее идеи, провалились из-за проблем с состоянием оставшихся МиГ-27. За точность информации ничего не скажу.

А чего, кстати, Харриер так ругают?

Видимо по аналогии с другими СВВП. Наши Яки как истребители прямо скажем далеко не мечта поэта. Плюс радиус у харриера с вертикальным взлетом не очень, плюс нет сверхзвука. Как говорил друг есть два вида СВВП харриер и неправильные. Кстати у харриера огромный бонус простота базирования. Из-за вертикального взлета. Поэтому как ударник для морской пехоты он очень даже приветствуется. В свое вермя конечно.

Я даже всегда говорю, что из Британцы за всё время начиная с ВМВ ни хрена стоящего кроме Спитфайра и Харриера не сделали.

Что странно. Лучшие двигателисты мира. Впрочем не странно. Двигатели они делать не разучились. А вот с политикой стало по всякому. Маргарет Тетчер можно не любить, но не уважать эту даму нельзя. Емнип на еврофайтере двигло с английскими корнями. А вот степень участия англов в разработке рассматривать нужно. Мне французкий и шведский подход с созданием своих машин более симпатичен. С Гриппеном и Рафалем.

2JoG

Кстати, если речь идет о Сирия vs Израиль

Больше о статьях в ЗВО. Сирия против Израиля тоже интересно. Но там было много попутных факторов. Когда сравниваются уже не отдельные самолеты, а ВВС как системы.

Я почему-то думал, что он есть только на Grippen Demo, который взлетел только в 2008. Хотя по более-менее современной авиации я знаток, мяго говоря, фиговый.

Владимир Малюх на Авиабазе давал ссылки на сайт и интервью строевого пилота. В общем смысл был такой, что фича не заявлялась, но в наличие имеется. Для предполагаемой ниши имхо не так принципиально. Поскольку наша ИБА на сверхзвуке как уже говорил летала редко.

По ЭПР. Гриппен - самолет маленький, поэтому ЭПР у него в принципе должна быть небольшая.

По хорошему нужны точные данные. Ну не люблю гадать в таких вопросах на кофейной гуще. Вот как с весом пустого раптора гадали. И что вышло.

Это не ФАР, а импульсно-допплеровская станция со ЩАР, как Н-010 "Жук" на МиГ-29С или, ЕМНИП, старая AN/APG-63 для ранних F-15

Может быть. Чес слово общую теорию СВЧ-техники подзабывать начал. Никогда не был фанатом этого предмета.

Можно ссылку? С земли над территорией Пакистана? Его сбивали дважды. Я имею в виду случай 4 августа 1988 г. Вроде все согласились, что это был Ф-16...

Попробую поглядеть. Если отыщу конечно кину.

Мне чисто эстетически Ту-22М тоже очень нравятся. Красивые самолеты, мощные. Но выглядят они немного... лишними

Здесь уже вопрос концепции. То что может казатся лишним сейчас, было необходимым вчера. И может потребоватся завтра. У нас сейчас не стоит задача завоевания господства на море против любого противника.

А во времена оные когда на море нужны были ответные ходы МРА была актуальным решением.

Наверное помните как оно было у Кленси. Если с помощью бэкфайров на время будет прервано сообщение Америки с ЕТВД этого может хватить ОВД для победы.