Вооруженные Силы СССР и РФ

[jvarg]

2Kapitan

Не ндравится, но рычагов влияния на Сирию у них нет.

Пока.

[анри]

2Kapitan

Ещё раз: для авианосцев в Чёрном море нет работы.

Ну сколько можно ?

Со вчерашнего дня одно и тоже. 2jvarg

Пока.

А когда момент наступит ? Присегодняшних заваротах боюсь что уже никогда

Иран "приструнить" для них важнее. А тут Пакистан совсем-совсем из под контроля выходит. Ирак опять таки Афган ... Турки было дело уже заявляли что не уступите мы у России оружие покупать будем. Не помню на счет чего. И Саудиты янки тоже хвост не слабо защимили.

[Kapitan]

2анри

у сколько можно ? Со вчерашнего дня одно и тоже

Хорошо, напишите, что именно может сделать АВ, чего нельзя сделать с наземных аэродромов.

[Онагр]

Вице-адмирал в отставке Платонов пишет что могут,а что не могут:

В начале января 1945 года по приказу наркома ВМФ адмирала Николая Кузнецова образуется несколько комиссий с задачей подготовить предложения по выбору необходимых типов боевых кораблей для ВМФ. Комиссию по авианосцам возглавил контр-адмирал Чернышев. Первым результатом ее работы стали «Соображения по выбору авианосцев для ВМФ СССР». В этом документе делается вывод, что класс авианосцев нашел в современной войне самое разнообразное применение. Указывалось, что в современных условиях почти нет таких задач на море, которые могли бы решаться без участия авиации. Несмотря на наличие у ВМФ СССР сильной береговой авиации, по мере удаления от своего побережья эффективность решаемых ею задач падает. Особенно это касается истребительной авиации, которая систематически будет опаздывать для участия в отражении ударов авиации противника по силам флота в море. В «Соображениях...» подчеркивалось, что флот, располагающий только береговой авиацией, всегда будет находиться в невыгодном положении по отношению к авианосному флоту.

 

С учетом физико-географических условий различных театров и стоящих перед флотами задач предлагалось строить для СФ эскадренные и конвойные авианосцы, для БФ и ЧФ — малые авианосцы ПВО и ПЛО, для ТОФ — эскадренные и тяжелые авианосцы. Однако, отмечая новизну вопроса и отсутствие практического опыта строительства авианосцев в СССР, комиссия признала необходимым строительство в первую очередь кораблей двух подклассов: эскадренного авианосца для СФ и ТОФ, малого авианосца ПВО и ПЛО для БФ и ЧФ.

 

...

 

Ведь прежде всего создаваемым эскадрам надводных кораблей в удаленных морских и океанских районах требовалась надежная защита от ударов с воздуха. При этом аргумент, что наш ВМФ не собирается воевать у чужих берегов, уже не выдерживал критики. К тому же на Севере и Дальнем Востоке существовали огромные районы и в ближней морской зоне, где истребительная авиация берегового базирования не могла обеспечить прикрытие кораблей с требуемыми оперативностью, длительностью и плотностью. Ведь в то время еще не существовало систем дальнего воздушного обнаружения в виде загоризонтных РЛС, а самолеты радиолокационного дозора только стали появляться, да и то — за рубежом. А значит, с учетом реальной глубины освещения воздушной обстановки, надежное истребительное прикрытие группировки кораблей в море могло быть обеспечено только корабельной (палубной) авиацией авианесущих кораблей.

 

Здесь уместно привести всего лишь один пример из опыта Великой Отечественной войны. 6 октября 1943 года немецкая авиация (пикирующие бомбардировщики, переброшенные с острова Крит, имеющие опыт действий по морским целям) всего в 90 милях (около 160 км) от побережья Кавказа, где базировалась наша истребительная авиация, потопила три эсминца ЧФ. В течение 10 часов по кораблям было нанесено четыре удара. Все происходило в зоне действия наших истребителей, которые совершили на прикрытие эсминцев бесполезных 50 самолетовылетов. Как показали последующие расчеты, в тех условиях требовалось постоянное присутствие над кораблями (дежурство в воздухе) одновременно не менее 12 истребителей. Но для этого нужно было задействовать всю наличную истребительную авиацию ВВС ЧФ, что оказалось нереальным. Точно так же было бы нереально в 1951 году обеспечить истребительное прикрытие группировки надводных кораблей где-нибудь в центральной части Баренцева моря, в Охотском море или у Курильских островов.

 

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Онагр

[анри]

2Kapitan

Хорошо, напишите, что именно может сделать АВ, чего нельзя сделать с наземных аэродромов.

Я дважды писал. Что могут.

Спасибо Онагру.

Приведенная им цитата адм. Кузнецова подтверждает мои слова.

[Kapitan]

2Онагр

В начале января 1945 года

Вы бы есчо эллинов вспомнили.

Дальше этих слов не читал.

2анри

Я дважды писал. Что могут.

Ну, в принципе АВ могут вступить в поединок с линкорами. Только вот никто этого не делает. Для этого есть другие классы кораблей, более подходящими.

Перечисленные вами задачи в Чёрном и Балтийском морях вовсе не требуют применения АУГ и прекрасно выполняются кораблями других класов с поддержкой авиации с сухопутных аэродромов.

Между прочим, до 1 мировой один русский изобретатель предлагал использовать АВ на Балтике. Однако из-за прогресса авиации от этой идеи отказались.

[Дмитрий 82]

2Анри

Там нужны скорее всего не АВ а ТАВКр

.

А чем для вас АВ отличаются от ТАВКР? Наличием ПКР? Малым размером авиагруппы? И нафига?

Вон сэкономили уже - Кузя есть, чудо природы с ПКР и без катапульты, с которого сушки взлетают с неполным вооружением и запасом топлива.

 

.. Наверное еще вертолетоносцы

.

 

На кой?

 

А АВ будут слишком хорошей и легкой на мой взгляд добычей.

Жжете камрад. АВ в одиночку не плавает. А в составе АУГ - определенно сильнейшая связка на море.

 

На мой взгляд нам не нужны сплошь громады как у янки.

Нам более подходит сочетание ТАВКр с 24-36 сам. и АВ с 70-80 сам. на борту

 

Камрад Вы "как бы Киевы" не равняйте с нормальными АВ.

Наш "Ульяновск" по усовершенствованному проекту которого с большой долей вероятности и будут строиться наши АВ (другого то нет) при 79 000 тоннах и 320 м длины имел 25 СУ и 20 МИг + ДРЛО +15 вертолетов по проекту.

Не сильно меньше "Нимитца" который имеет 91 500 тонн , 330 м длины и 65-70 самолетов +6 вертолетов (вроде сейчас 58 Хорнетов+ДРЛО+вертолеты, а проулеры хотят/или уже вслед за томкэтами отправить) и на десяток боевых самолетов меньше.

 

Т.е нормальная авиагруппа мигом приводит к размерам схожим с "ненавистными амовскими плавучим городами".

 

2jagd

Из всего этого однако не следует, что строить АУГ не надо. И пропагандисткую кампанию под строительство нескольких учебных кораблей тоже надо проводить. В разумных дозах - полезно.

 

Увы недостаток флота в других кораблях ИМХО именно и хотят прикрыть постройкой 1-2х АВ при "естественной" при этом нехватке средств на остальное. А сбалансированный флот важнее единичных монстров.

 

2vovich3

А за пределами Черного моря?

 

А чего там сейчас делать? Флаг показывать? Так и Петр с Кузей доплывут его показать.

 

На внутренних морях полноценный АВ без надобности.

 

Какой нить эрзац из транспорта/десантного корабля как носитель 4-8 СВВП - вполне пригодиться ("Атлантик конвейор" на фолклендах был переоборудован под Харриеры и вертолеты по амовской кстати программе мобилизации на случай войны - типа эскортных АВ ВМВ).

 

Вообще же если взяглянуть на проблему "ширше" опять происходит в определенной степени "влияние моды" и "престижа".

Кому нужны АВ? "Колониальным" империям. Давить "папуасов" из-за ресурсов рядом с которыми может не оказаться достаточно "обычных" аэродромов.

Нам они сейчас зачем? Хотим учебно-тренировочный, так давайте его и сделаем, нах атомный боевой под 80 000 тонн, который НИКОГДА еще не строили? Что, ситуация самая лучшая сейчас в экономике?

 

А как вы хотели, АВ оружие богатых. Вон как скрипят англы с французами еле-еле набирают на пару.

 

У нас ресурсы есть, как правило мозгов у руководства периодически только нет, нам папуасов давить не надо и революции в Анголе делать теперь ни к чему. Вот и зачем он нам непременно сейчас?

 

Вот допустим легкая альтернатива - построили при СССР 4 "Киева" как по одному проекту планировали - под нормальные Миг-23 (сейчас стало быть было бы где то 25 Миг-29К - т.е те самые "легкие АВ")+"Кузя"+успели бы построить "Ульяновск".

Чего это меняет? 1 нормальный АВ + пара недомерков (что и будет к 2015-20). Амам и Нато пофиг, лимитрофам всяческим подпиндосовикам тоже - мы и тах их сильнее, но те под НАТО и т.д.А раз так то кому он этот флот угроза?

А вот расходов на содержание дофига.

Смысл? Догнать по вымпелам США нереально, догнать "второй эшелон" - Фр и англию? Война с ними - война с США.Тогда зачем?

Тупик, в который Россия заходит постоянно - Крымская, попытка соперничать в конце 19 века, РЯ как "колониальная" наша попытка, безумные траты на бесполезные "Севастополи", сталинские авантюры с "Советским Союзом", что дальше? Что это дало?

[анри]

2Kapitan

Вы дарогой товарисч крайне невнимательны. Я писал о ТАВКр на Балтике и Черном море. Это соглситесь все таки несколько разные корабли. А вот их задачи описал ув. гос. Вович. С чем я согласен.

Тут как не крути ТАВКр + базовая авиация все же лучше чем просто базовая.

Тем более сегодня никто не может со 100% гарантией сказать - воевать будем там-то и там-то ... Так что иметь под рукой несколько мобильных и относительно (!) компактных ТАВКР лишним быть не может.

[Дмитрий 82]

Кузнецов про случай с тремя ЭМ пишет куда подробнее в своих воспоминаниях Там не все так просто - вкратце повредился один, решили буксировать, тратили время в зоне действия немецкой базовой авиации и т.п

 

Да и кстати....эээ немцы то базовой авиацией топили наши ЭМ И прикрыло бы их не 12 истребетилей а мощное зенитное вооружение, которого у них было не очень.

[Онагр]

Kapitan

Дальше этих слов не читал.

На редкость искромётный юмор .То есть этот вывод сейчас абсолютно не применим:

Несмотря на наличие у ВМФ СССР сильной береговой авиации, по мере удаления от своего побережья эффективность решаемых ею задач падает. Особенно это касается истребительной авиации, которая систематически будет опаздывать для участия в отражении ударов авиации противника по силам флота в море. В «Соображениях...» подчеркивалось, что флот, располагающий только береговой авиацией, всегда будет находиться в невыгодном положении по отношению к авианосному флоту.

?Что сейчас изменилось?

Дмитрий 82

Там не все так просто - вкратце повредился один, решили буксировать, тратили время в зоне действия немецкой базовой авиации

Читал.Причем не уверен что усиленное вооружение принципиально помогло бы... Изменено 29 мая, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2анри

Я писал о ТАВКр на Балтике и Черном море.

Тот же куй, только в профиль.

Я вас спросил: какие задачи может может выполнять ваш ТАВКр, которые не смогла бы выполнить сухопутная авиация? Придумать ничего не получилось. Поэтому и родилось это:

Тут как не крути ТАВКр + базовая авиация все же лучше чем просто базовая.

Как ни крути, а куда дешевле будет построить ещё пару аэродромов, чем содержать дорогущий корабль без ясной перспективы его применения.

2Онагр

Видите ли, мы говорили о Чёрном и Балтийском морях. ТАМ нужны авианосцы?!

Но на ТОФ и СФ АУГ должны быть обязательно!

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Kapitan

[Онагр]

На Чёрном - для лёгкого авианосца найдётся применение.Насчёт Балтики не уверен,хотя...

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

На Чёрном - для лёгкого авианосца найдётся применение.

Какое именно?!

[Онагр]

ПВО,ПЛО,поддержка и доставка десанта.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

ПВО,ПЛО,поддержка и доставка десанта.

Авианосец потому так и называется, потому что главная его задача не всё перечисленное, а служить базой для авиакрыла.

На Чёрном и Балтийском морях специализированные корабли справятся с этим лучше, да будет поддержка с сухопутных аэродромов.

Прямо таки идея-фикс!

[Онагр]

Авианосец потому так и называется, потому что главная его задача не всё перечисленное, а служить базой для авиакрыла.

Все перечисленное - задача его авиакрыла .

На Чёрном и Балтийском морях специализированные корабли справятся с этим лучше, да будет поддержка с сухопутных аэродромов.

Десантникам повредит поддержка вертолетов или палубных штурмовиков и истребительное прикрытие?Эффективность и быстрота реагирования базовой авиации как-никак падает с увеличением расстояния.

Прямо таки идея-фикс!

Кто такое говорил?Я считаю что один-два легких авианосца не помешали бы на ЧФ,никто вроде не объявлял это идеей-фикс.Понятно что при нынешней власти не светят никакие авианосцы,и даже будучи заложенными,они скорее всего разделят судьбу "Орла". Изменено 29 мая, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

Десантникам повредит поддержка вертолетов или палубных штурмовиков и истребительное прикрытие?Эффективность и быстрота реагирования базовой авиации как-никак падает с увеличением расстояния.

При современном радиусе действия авиации, любые уголки Балтийского и Чёрного морей для неё доступны.

Кто такое говорил?Я считаю что один-два легких авианосца не помешали бы на ЧФ,никто вроде не объявлял это идеей-фикс.

Потому что не говорит и не настаивает.

 

Вот против вертолётоносцев я ничего не имею

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Kapitan

[Онагр]

Kapitan

При современном радиусе действия авиации, любые уголки Балтийского и Чёрного морей для неё доступны.

"Эффективность и быстрота реагирования базовой авиации как-никак падает с увеличением расстояния."

Вот против вертолётоносцев я ничего не имею

А,то есть на легкий авианосец религия запрещает помещать вертолеты?

[Backguard]

2Онагр

Нет, вертолетоносцу необязательно быть (легким) авианосцем. Я тоже не вижу задач для авианосца на ЧМ. При условии, что мы не рассматриваем в перспективе нападение на Украину/Турцию/Румынию.

[Онагр]

Нет, вертолетоносцу необязательно быть (легким) авианосцем.

Да ну?А почему не быть?

При условии, что мы не рассматриваем в перспективе нападение на Украину/Турцию/Румынию.

Ну основной противник на Черном морек уже давно именно Турция.

[Backguard]

2Онагр

Потому что, для того, чтобы убить воробья, "Шилка" не нужна. Авианосец это очень дорого (в отличие от вертолетоносца). А пытаться сразу строить авианосцы на всех морях-окиянах: пупок развяжется. Еще ведь нужны корабли самой АУГ: ракетные крейсера, корветы ПЛО и ПВО, эсминцы, эскадренная подлодка и пр. Вот если бы вы знали, что неизменно через 5-6 лет будет война с Турцией, тут можно подумать. А в нынешней ситуации надо крепко думать над сбалансированным составом флотов, определившись с целями, а не заявлять: "Вот мы через пять лет построим шесть авианосцев и всем покажем мать Кузьмы!" Не покажем, ибо сам авианосец - не сила. Сила - АУГ.

 

Кстати, пассажик о Турции подкрепить бы данными за последние лет 10. Чего Россия с Турцией не поделила? Мне казалось, что в их отношениях все более-менее тихо.

 

Да, а разрешение проводить авианосцы через проливы Турция уже дала? Или вы хотите построить "Авианосец Закрытого Моря?"

[Онагр]

Авианосец это очень дорого (в отличие от вертолетоносца).

Легкий авианосец ИМХО ненамного дороже вертолетоносца,а плюсов от базирования самолетов больше.

А пытаться сразу строить авианосцы на всех морях-окиянах: пупок развяжется. Еще ведь нужны корабли самой АУГ: ракетные крейсера, корветы ПЛО и ПВО, эсминцы, эскадренная подлодка и пр.

Я это прекрасно понимаю.И знаю,что при нынешнем руководстве и системе государственной власти мы не увидим никаких авианосцев.Это так,размышления...

Кстати, пассажик о Турции подкрепить бы данными за последние лет 10. Чего Россия с Турцией не поделила? Мне казалось, что в их отношениях все более-менее тихо.

Это страна НАТО.Уже этого достаточно.

Да, а разрешение проводить авианосцы через проливы Турция уже дала? Или вы хотите построить "Авианосец Закрытого Моря?"

Ну назовут его "легким авианесущим крейсером" ,в первый раз что ли? Изменено 30 мая, 2008 пользователем Онагр

[Backguard]

Легкий авианосец ИМХО ненамного дороже вертолетоносца

 

Да нет. Понимаете, камрад, авианосцу нужна большая палуба, чтобы с нее самолетики взлетали. И желательно не вертикального взлета и посадки. И чтоб с полной загрузкой топливом и боеприпасами. А это уже просто большой корабль получается. Оч. большой. И соответственно дорогой. А вертолетоносец может иметь площадку для одновременной посадки 4-х вертолетов (а лучше - 2-х ибо нефиг тут, все равно парами летают), и быть при этом в два раза меньше по размерам.

 

"Кузнецов" ведь не может запускать самолеты с полной заправкой топливом и ракетами. Ибо палуба маленькая.

 

плюсов от базирования самолетов больше

Ну с этим не поспоришь.

[Kapitan]

2Онагр

Ну назовут его "легким авианесущим крейсером" ,в первый раз что ли?

Дык тогда и должен быть типа "Кузнецова".

Если уж делать, так нормальный АВ, а не всякие недоразумения.

знаю,что при нынешнем руководстве и системе государственной власти мы не увидим никаких авианосцев

Лучше уж никаких, чем "легкий авианесущий крейсер". При Отце Народов вас бы вредителем бы назвали и правильно сделали, ибо народные деньги на заведомо несостоятельные прожекты переводить предлагается.

[Онагр]

Backguard

авианосцу нужна большая палуба, чтобы с нее самолетики взлетали. И желательно не вертикального взлета и посадки. И чтоб с полной загрузкой топливом и боеприпасами. А это уже просто большой корабль получается. Оч. большой. И соответственно дорогой. А вертолетоносец может иметь площадку для одновременной посадки 4-х вертолетов (а лучше - 2-х ибо нефиг тут, все равно парами летают), и быть при этом в два раза меньше по размерам.

Як-141?При другом развитии событий мы сейчас получили бы неплохой самолет.И палуба бы большая не нужна была.

"Кузнецов" ведь не может запускать самолеты с полной заправкой топливом и ракетами. Ибо палуба маленькая.

Ибо катапульты нет.