Модернизация серии TW.

[Anyan]

2Period

Всех кого знаю - не нравится слабость интеллекта.

да ну?! как раз все кого я здесь в реале знаю как раз и бросают игру из за чрезмерно умного ИИ

это не шутка! обычный геймер привык с пушкой наперевес, отбросив мозги и управляясь инстинктами пулять во все что движется (те же "офигительные" Чернобыль или Принц Персии или Ассасин очень популярны, а там в основном беготня да стрельба), а в стратегии думать надо........ только один из примерно 20 играет в ТВ и то исключительно на самом легком уровне стратегии и тактики, иначе ИИ разносит его в пух и прах

 

То есть, если для фанатов стратегии, таких как мы ИИ слабоват, то обычных игроков он даже на легком уровне впечатляет......

 

я тут вспомнил как начинал в первый Медиивал играть...... взял эту игру чисто случайно, включил и офигел реалистичности битв! а уж этот ИИ много кровушки попил...... впечатляло правда сразу разнообразие его действий, то он был хитер то туп - это очень бросалось в глаза........... щас конечно вспоминать ситуации когда ИИ доставлял мне проблемы смешно, поскольку сегодня я бы с ними справился легко и непринужденно - то есть опыт делает ИИ "слабым"

 

2Earl_Gray

ИИ же этой способностью не обладает в принципе. Он не "учится", то есть не анализирует тактику игрока, а значит в конце концов все равно начинает ему проигрывать. Вот главная причина "тупости" ИИ

не согласен абсолютно, это причина но далеко не главная, тупости ИИ............ играя в Тевтонку в сингле и хотсите одновременно, я часто ловил себя на мысли что страт ИИ совсем не плох, главное почему он слаб это неумение комплектовать войска соответственно ситуации, то есть, если я осаждаю город, то ИИ начинает отправлять на помощь ему войска с пехотой, часто осадными а значит он не успеет дойти, человек же соберет всю конницу и конечно успеет - если бы ИИ мог такое делать, то достаточно долго я думаю речи о его слабости бы не возникало...... да и на поле битвы правильно скоплектованное войско под руководством ИИ доставляет немало хлопот.......... Но ИИ должен бы различать с какой армией ему предстоит драться - человека или другой ии-фракции, поскольку тактика/автобой дают различные результаты

 

А чтобы совершенствоваться, ИИ должен для начала иметь базу, чтобы было что совершенствовать

[Archi]

2Anyan

То есть, если для фанатов стратегии, таких как мы ИИ слабоват, то обычных игроков он даже на легком уровне впечатляет......

Ну, все-така ИМХО не настолько плох средний игрок (то есть та самая масса), чтобы игра на легком его впечатлила.

[Earl_Gray]

2Anyan

Ты невнимательно читал мой пост. Я же прямо в конце указал, что все высказывания относятся к тактическому ИИ. А комплектация войск - это уже стратегическая составляющая. Действия же ИИ во время битвы достаточно предсказуемы, чем нередко и пользуются игроки, в том числе и я. Простой пример. При нападении на поселение, при преимуществе войск ИИ над игроком, ИИ всегда выводит свои войска за стены, причем из-за расположения их в разных местах они выходят по очереди. Так что при использовании чарджа даже небольшой конный отряд может перебить достаточно крупный гарнизон ИИ. И эта ситуация повторяется из раза в раз, то есть ИИ всегда действует по заданной схеме не отходя от нее ни на шаг! А вот если бы он, получив один раз перестал так поступать, то тогда уже был бы какой-то элемент "обучаемости"...

[SergSuppa]

А вот интересно, нельзя сделать ИИ на основе нейронных сетей, и потом разработчиками, ну или тестерами просто промоделировать как можно больше ситуаций чтоб коэффициенты подобрать такие как надо, ну типо обучился чтоб. Можно было б тогда сделать вообще реалистично, например если генерал компа многозвёздный - то ИИ максимально обученная сеть - а если какой нить начинающий - то ИИ слабо обученный... Хотя может так ИИ и реализован кто его знает..

[Anyan]

2Earl_Gray

Действия же ИИ во время битвы достаточно предсказуемы, чем нередко и пользуются игроки, в том числе и я.

во первых я читал внимательно , во вторых конечно согласен, что предсказуемы действия, но почему? да потому что ИИ просто должен бы адекватно реагировать на ситуацию (правильно комплектовать войска, атаковать кого надо или удирать в случае чего) но что значит АДЕКВАТНО? ведь человек тоже далеко не всегда действует наиболее правильным образом! посмотрите реплеи онлайн битв- реализма очень немного, выигрываются битвы не за счет боевого духа, физического или морального состояния воинов, технической подготовленности и т.д. а в основном тем у кого больше армия, ну а если примерно равная то кто меньше ошибок совершил.......... то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее...... При этом часто кажется что люди действуют хуже ИИ !!! НО проблема в том, что в битве с ИИ человек УВЕРЕН в том КАК будет действовать ИИ (то что ты и говорил) НО опять таки такое его поведение достаточно реалистично! (дадеко не полностью конечно, но все таки если сравнить с человеком то намного)

 

Игрок же делает в битве то, что НЕ МОГЛО происходить в реальности! То есть в онлайн битвах мы видим не реальные битвы, то есть какими они могли быть в древности, а фэнтезийные перемещения бездушных солдатиков - то есть тупость ИИ заключается в его реалистичности!

 

Конечно, часто он допускает банальные ошибки, которые бы не сделал человек, но НЕЖЕЛАНИЕ геймеров действовать реалистично, то есть воссоздавать реально возможные в древности события у меня всегда вызывало удивление..... это проявляется как в стратегии, так и в тактике........

 

Все реалистичные фишки, причем как ванилы так и те, что добавляют в модах, сразу приводят к читерству

 

Так что пока разрабы будут стремиться

 

Далее, многие выигрывают в сингле у превосходящих сил ИИ и после заявляют что он туп, НО используют при этом паузу, в онлайне же паузу не юзают и заявляют что там сложнее............

 

Далее, генералы... Вот здесь очень уязвимое звено ИИ, поскольку человек прокачивает их лучше и лучше бережет..... я специально проводил одни и те же битвы где у ИИ был вначале обычный ген, каких у ИИ большинство, а потом прокачанный. Состав войск и все остальное кроме прокачанности, были одни и теже - результат: там где я влегкую выигрывал у обычного гена, у прокачанного стопудово сливал!

 

В МТВ2 УЖЕ есть неплохой ИИ, просто он не умеет еще делать некоторых вещей, главным из них является все таки комплектация армии, если по численности армии у человека и ИИ будут примерно равны, но у ИИ будет лучше сбалансированный состав, несколько генов, главный из которых отлично прокачан, то одно это уже повышает сложность битв с ним очень сильно!

 

ЗЫ и напоследок отмечу интересный факт - большинство из тех кто играет в хотсит и говорит о совсем уж никудышнем ИИ, абсолютно не понимают глубинной сути происходящего в игре и что еще более интересно, вообще не играют ни в какие моды! ну и все

 

 

Простой пример. При нападении на поселение, при преимуществе войск ИИ над игроком, ИИ всегда выводит свои войска за стены, причем из-за расположения их в разных местах они выходят по очереди. Так что при использовании чарджа даже небольшой конный отряд может перебить достаточно крупный гарнизон ИИ

ну здесь мы имеем вещи относящиеся скорее к реалистичности - то что более крупный гарнизон делает вылазку это реалистично, а вот как игроки это используют уже нет.

Далее многократный чардж конницы конечно бредовая игровая фишка, почему ее зделали вообще вопрос, ведь ланс это фактически одноразовое оружие........ ведь к примеру римляне метали один-два пилума и все, другие стрелки также, отстрелялись и все (хотя по реалу стрелы и дротики тоже можно использовать не один раз)

 

2Archi

Ну, все-така ИМХО не настолько плох средний игрок (то есть та самая масса), чтобы игра на легком его впечатлила.

извиняюсь но это глупость - посадите человека отродясь не игравшего в ТВ и посмотрим что он скажет поиграв ходов 20-30 обычно игру бросают после первых 10 - строят и нанимают что попало и в результате мгновенно уходят в минуса, а тут еще ИИ обычно приводит хороший стек (новичкам везет ) и ....... гейм овер

Плюс неумение, нежелание преодолевать трудности стратегии - играют пока все получается, только на границе возникнет пара вражеских, полновесных стеков (что есть и на легком уровне ) как тут же умывают руки...... это меня особенно бесит - как раз возникновение таких серьезных ситуаций и является имхо всей солью игры!

Вообще один товарищ здесь, играет сугубо на лайте, но даже этот уровень для него явно сложноват! Хотя надо признаться то, что я обычно вижу у него в игре, просто поражает - он как то так играет, что все фракции развиваются очень неплохо и в конце концов, ходе эдак на сотом, упирается в какую нить мощную державу, увидев 5-7 набитых элитой стеков, он сразу начинает новую игру и так до бесконечности ............ я если честно с завистью гляжу на это дело (мне б такое ), но откуда они беруться понять не могу, сколько не играл у меня почему то нации постоянно какие то хилые кажуться...... просто сидеть и ждать 100 лет терпения не хватает конечно же

 

Однако здесь есть еще момент, насчет самообучаемости ИИ - постоянно возникает ситуация: вначале я стараюсь как можно дольше не воевать, чтобы фракции развились, потом они начинают лезть, причем неплохими стеками, но разбив их фракции "чахнут" обычно (некоторые и иногда наоборот начинают усиленно плодить войска, но это очень редко, но например в Тевтонке все нормально) например играя за Англию, я по приколу взял город франков, они тут же прислали два стека ( к громадному сожалению оба без генов - опять неправильная комплектация) естесно я их разбил ( были бы гены фиг бы смог это ) и осадили город, тут же прискакал их дип с требованием вернуть город, я послал его подальше и разбил оба стека..... после этого унижения бедная Франция влачила жалкое существование и несмотря на мои попытки исправить ситуацию, очень быстро прекратила существование

Вот я и думаю, что это был один из многих примеров "обучаемости" ИИ - то есть большие стеки показали свою неэффективность и больше их не строили

[Archi]

2Anyan

извиняюсь но это глупость - посадите человека отродясь не игравшего в ТВ и посмотрим что он скажет поиграв ходов 20-30

Не глупость. Я скажу больше, меня первый раз в Шогуне вынесли после 2 ходов, хотя за плечами у меня был уже Медивал.

Что до новичка, то вы опять неправы. Первый раз, когда играешь в новую игру (незнакомую) - то начинаешь ее обычно с легкого уровня. Но если ты не особо тупой, то после пары игр, если играть не бросил - точно легкий уровень не будешь воспринимать как норму, даже, если импоссибл не по тебе. Обычно хотя бы до нормала большинство поднимается.

[Earl_Gray]

2Anyan

В МТВ2 УЖЕ есть неплохой ИИ, просто он не умеет еще делать некоторых вещей, главным из них является все таки комплектация армии, если по численности армии у человека и ИИ будут примерно равны, но у ИИ будет лучше сбалансированный состав, несколько генов, главный из которых отлично прокачан, то одно это уже повышает сложность битв с ним очень сильно!

Вот тут не соглашусь. Опыт хотситных игр показывает, что люди и прокачивают генералов, и создают сбалансированные армии, однако все равно если за игрока действует ИИ на тактике, то армия игрока, даже гораздо меньшая по численности бьет армию ИИ.

то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен  в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее......

И тут опять не соглашусь. В игре есть возможность отдать управление отрядами ИИ. Если игрок не успевает следить за всеми, то он вполне бы мог это сделать, однако никто этим не пользуется по причине того, что ИИ будет действовать неадекватно и лучше пусть отряды стоят и курят, чем гоняются за теми же крестьянами.

[Anyan]

2Earl_Gray

Опыт хотситных игр показывает, что люди и прокачивают генералов

угу, где ты видел в хотсите прокачанных генов? чтобы прокачать перса нужно время, а хотсит это не позволяет зделать из за малого количества ходов и большой их насыщенности....... так что сравнение некорректное

 

и создают сбалансированные армии,

вообще сравнивать имеющийся хотсит с синглом неправильно - условия слишком разные....... Да, часто разбивают большие, сбалансированные армии и даже по моей системе (что вообще нонсенс), но каким образом это еще вопрос! Во первых число попыток одной битвы идет на десятки (пересейвы, если бы игралось честно - с первой попытки, то результаты даже близко не были бы похожими ), во вторых в некоторых случаях я не верю что не обходится без читерства в текстовиках.......... так что это не аргумент имхо

 

ЗЫ для сравнения Тевтонка, я Литва, Булдос Орден (мы столько битв провели, что я уверен в его честности) чтобы разгромить его войско, а это был средний уровень сложности, мне приходилось вести в полтора-два раза больше войск, иначе разбить его армии было практически невозможно!

И другие битвы были в той же сардели

 

И тут опять не соглашусь. В игре есть возможность отдать управление отрядами ИИ.

Как раз нету такой возможности в онлайне

 

 

однако никто этим не пользуется по причине того, что ИИ будет действовать неадекватно

неправда, можно абсолютно спокойно отдать ИИ в сингле большинство войск, а себе оставить несколько отрядов конницы и результат в большинстве случаев будет гораздо лучше, чем если управлять лично всеми и БЕЗ ПАУЗЫ!

А непользуются, по совсем другим причинам

Изменено 30 июля, 2008 пользователем Anyan

[Earl_Gray]

2Anyan

угу, где ты видел в хотсите прокачанных генов?

Не аргумент. У меня сейчас в Средневековье 3 генерала 10 звездочных. Ведь не только в битвах с игроком они прокачиваются, но и на ребелах...

ЗЫ для сравнения Тевтонка, я Литва, Булдос Орден (мы столько битв провели, что я уверен в его честности) чтобы разгромить его войско, а это был средний уровень сложности, мне приходилось вести в полтора-два раза больше войск, иначе разбить его армии было практически невозможно!

Опять не аргумент, поскольку вы играли по твоей системе с управлением только одним отрядом, а остальными в качестве подкрепления.

Что касается пересейвов, вот тут я согласен. Можно пользоваться пересейвами, а потом жаловаться на неадекватность ИИ. Это опять же своего рода элемент обучаемости. Игрок, использующий пересейвы за несколько приемов улавливает логику действий ИИ и пытается найти контрмеры против нее.

Что касается читерства, то явно на нем никого не поймали. Да и к ИИ это отношение мало имеет.

Как раз нету такой возможности в онлайне

Бог с ним, с онлайном, но в в оффлайне-то есть, но ей все равно не пользуются...

чем если управлять лично всеми и БЕЗ ПАУЗЫ!

Я вообще не очень понимаю, как играют с ПАУЗОЙ, поскольку я ей никогда не пользовался (баловался в РТВ, да и то для того, чтобы просто посмотреть замерших воинов в режиме "Матрицы"), а наоборот часто включаю для экономии времени ускорение битвы.

[Anyan]

2Archi

Я скажу больше, меня первый раз в Шогуне вынесли после 2 ходов, хотя за плечами у меня был уже Медивал.

то есть в Сёгун после Медиивала начали играть? ну неважно, просто получается как раз то, что я говорил - сложно потому что внове.

 

Но если ты не особо тупой, то после пары игр, если играть не бросил - точно легкий уровень не будешь воспринимать как норму

все верно! но ключевые слова здесь ЕСЛИ НЕ БРОСИЛ ИГРАТЬ, только вот проблема что мало кто морочиться хочет со стратегиями и бросают довольно быстро, нежелая тратить уйму времи на изучение, гораздо интереснее большинству динамичные от первого лица игрухи.....

 

2Earl_Gray

Не аргумент. У меня сейчас в Средневековье 3 генерала 10 звездочных

ого! ну это скорее исключение из правил, чем обычное дело, к тому же при глобальной войне, например со СРИ через десяток ходов у тебя навряд ли останется ктото стоящий

 

Опять не аргумент, поскольку вы играли по твоей системе с управлением только одним отрядом, а остальными в качестве подкрепления

ну дык разница то есть конечно, но суть сказанного в том, что если человек играет честно, как Булдос, то результаты битв (их можно глянуть в ветке по сарделе) были у нас очень показательными! а вот у других игроков уже началось чтото не то....... то есть опять начались выигрыши у армий более сильных в два раза и т.д. а ведь даже тевтонцы, которые реально сильные в той кампашке не могли выигрывать у литовцев таким образом....... вот и думай тут........

 

Бог с ним, с онлайном, но в в оффлайне-то есть, но ей все равно не пользуются...

ну ты по моей системе отыграл достаточно я думаю и можешь сказать что в определенных случаях, даже во многих, отдавать войска ИИ можно без опасений, особенно если уже разобрался в тонкостях - разве не так?

 

а наоборот часто включаю для экономии времени ускорение битвы.

не сомневаюсь что в самый разгар битвы

[Hornet]

2Anyan

то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен  в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее......

ну ты спроси у он-лайнщиков с опытом.... они могут управлять хоть 20 отрядами одновременно не упуская не единого...просто для этого нужен опыт сражений...и опять же можно создать 5 юнитов объединив отдельные отряды под определенной цифрой.

[Earl_Gray]

2Anyan

ну это скорее исключение из правил, чем обычное дело, к тому же при глобальной войне, например со СРИ через десяток ходов у тебя навряд ли останется ктото стоящий

Тут ты сам себе противоречишь. Сперва говоришь, что ИИ не может нормально генералов прокачать, а когда я тебе привожу пример из игры между людьми, то ты заявляешь, что прокачка генералов - исключение, а при тотальной войне ее все равно не будет! Таким образом получается, что ИИ вовсе не тупой, просто генералов в принципе прокачать невозможно ни человеку, ни ИИ

отдавать войска ИИ можно без опасений, особенно если уже разобрался в тонкостях - разве не так?

Так, только если при этом держать их под жестким контролем. Потому как иначе ИИ ничего не стоит при осаде отрядом подкрепления начать переться вдоль вражеских стен под огнем из башен (у меня такое было) и при этом даже не попытаться отвести армию из-под обстрела. Вообще, придуманная тобой система войны с использованием подкреплений как раз и подтверждает мое высказывание о том, что игроку дано слишком много возможностей по управлению. Как только эти возможности ограничиваются (например тем, что подкреплением управляет ИИ, а человек его только корректирует), так сразу и битвы становятся труднее, поскольку теряется заданная разрабами гибкость управления армиями. Я не стану спорить о том, что система управления введенная в игре не реальна. В СА это тут же объяснят, что это всего лишь игровая механика, не связанная с реализмом и введенная для того, чтобы игроку было интересно. Если ее ограничить, то игроки завоют, что управление боем убогое. Просто вспомни, сколько было криков по поводу того, что, до выхода патча, конница при преследовании врага рассыпалась веером и отказывалась по велению игрока добивать убегающего противника. А если сейчас взять и принудительно ограничить управление отрядами, то многие игроки просто побросают игру...

не сомневаюсь что в самый разгар битвы

Буквально позавчера в Средневековье провел битву против ребелов 3 конных отряда рыцарей против трех тоже конных рыцарей на скорости 6х - с самого начала битвы и до конца. Сперва хотел при стычке тормознуть до нормы, но увидел, что наши выигрывают и решил не терять время...

[Archi]

2Anyan

то есть в Сёгун после Медиивала начали играть? ну неважно, просто получается как раз то, что я говорил - сложно потому что внове.

Именно так, в гостях был и попробовал.

ключевые слова здесь ЕСЛИ НЕ БРОСИЛ ИГРАТЬ, только вот проблема что мало кто морочиться хочет со стратегиями и бросают довольно быстро, нежелая тратить уйму времи на изучение, гораздо интереснее большинству динамичные от первого лица игрухи.....

А вот если он бросил играть в эту игру, то следующую игру серии он скорее всего не купит и рассчитывать на него как покупателя бесполезно так что говорить, что большинство играет на уровне легкий - слишком сильное утверждение. Большинство из покупающих играет хотя бы на нормале.

[Anyan]

2Hornet

они могут управлять хоть 20 отрядами одновременно не упуская не единого...просто для этого нужен опыт сражений...

реплеи в студию!

 

2Earl_Gray

Таким образом получается,

онлайн и сингл вещи разные - сколько еще раз я это должен повторить?

ЗЫ и ведь не верю, что непонимаешь написанного мною!

 

Так, только если при этом держать их под жестким контролем. Потому как иначе ИИ ничего не стоит при осаде

причем тут осады? конечно речь идет о битвах в поле, все знают при осадах ИИ туп как пробка

 

Как только эти возможности ограничиваются (например тем, что подкреплением управляет ИИ, а человек его только корректирует), так сразу и битвы становятся труднее

дык я и не спорю по этому поводу, некоторые даже камеру к генералу привязывают и так играют - трудность битв, с видом от третьего почти лица, с отлюченными флагами над отрядами, без пересейвов, без паузы вообще превращает битвы с ИИ в более сложные чем с человеком........ я б и это предложил , да просто проверить нельзя в хотсите

 

Буквально позавчера в Средневековье провел битву против ребелов 3 конных отряда рыцарей против трех тоже конных рыцарей на скорости 6х - с самого начала битвы и до конца. Сперва хотел при стычке тормознуть до нормы, но увидел, что наши выигрывают и решил не терять время...

 

2Archi

А вот если он бросил играть в эту игру, то следующую игру серии он скорее всего не купит

точно не купит

 

так что говорить, что большинство играет на уровне легкий

я этого вроде не говорил! смысл моих речей был в том, что когда человек до того в жизни не видавший ТВ садится играть, то даже на легком/среднем уровне сливает в первый раз почти стопудово! ось и все

[Archi]

2Anyan

я этого вроде не говорил! смысл моих речей был в том, что когда человек до того в жизни не видавший ТВ садится играть, то даже на легком/среднем уровне сливает в первый раз почти стопудово! ось и все

А, ну если имелось в виду только первая игра, то тут я вполне соглашусь. Просто я до этого из твоих постов видел, что большинство играет на легком уровне.

[Anyan]

2Archi

что большинство играет на легком уровне.

так естесно имелось в виду новичков- неужели ты подумал что речь идет о играющих долгое время в ТВ? (зы, вообще я только одного человека знаю, который играет в три раза больше чем я и только на легком уровне )