Egir Опубликовано 17 февраля, 2008 #126 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 (изменено) В конце концов мы должны понять не только причины поражения Испании но и почему Англия то выиграла. Я не склонен преувеличивать роль фактора "морально-политического" как раньше говорили но и совсем сбрасывать его со счетов считаю неправильным.Плюс, конечно, превосходство английского флота в тактике и кораблях для этой тактики. То, что национальное самосознание у англичан было выше, чем у народов континента – неоспоримо. Но так ли оно чисто на самом деле, чтобы отвести ему первостепенную роль? Вот в чем вопрос. Самосознание на острове выражалось в большом проценте через религию, и пропаганда, и т.н. "Черная Легенда" (которая, я думаю тебе известно, пропагандистский вымысел), именно на этой струне работала. Впоследствии англичане построили на победе над Армадой целую идеологию. 2 Budda Почитайте внимательнее про Азинкур, друг мой, прежде чем говорить о шансах англичан... А почему именно под Аженкуром? А почему не при Сен Лу, или не под Орлеаном? Почему не у Патэ? Почему не при Баннокберне и Стерлинге? Почему не под Йорком? Что, англичане только побеждали? (Битву то они выиграли, но войну проиграли.) Да и армия у них под Аженкуром была, а у Елизаветы на суше что было? И кто бы ими командовал? И...и.., и еще много чего. Но дело даже не в этом. Как Вы можете сравнивать военные действия средневековья, с военными действиями пост-Ренессанса? И это при коренном изменении в способе ведения войны, в тактике, в технологии, в составе армий, в балансе власти, в характере власти, в государственности, в социальной организации, в стратегическом равновесии... Я-то про Аженкур читал, но Вам, любезный друг, для проведения такого сравнения, не в обиду будет сказано, еще нужно много почитать, в основном по эволюции военного дела. Если хотите, если Вас действительно интересует, я могу с радость дать Вам список библиографии, со всех возможных позиций. Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Egir 2 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 февраля, 2008 #127 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 «Непобедимая армада» Вернемся к морским сражениям в Канале, предопределившим крах «Непобедимой Армады». Мы пришли к общему выводу, что у Испании «теоретически» были шансы на победу в войне с Англией. И что – как написали Крис Йоргенсен со товарищи в англоязычной Fighting Techniques of the Early Modern World (2005), «В случае, если бы Филиппу удалось объединить силы армии и флота и обрушиться ими на англичан, у тех не осталось бы никаких шансов выстоять перед лицом вторжения». Как бы мы ни отдавали должного англофилии Т.Аткинса, противостоять ветеранам Фарнезе на устаревших и скверных укреплениях Острова было нечем. Не думаю, что кто-то будет всерьез оспаривать, что единственной надеждой Англии был флот. И именно флот Англия противопоставила козырям Испанской монархии. Полагаю, нет особых разногласий и в оценке стратегического плана вторжения, разработанного Филиппом II в тиши кабинетов Эскуриала, как ошибочного и заведомо уязвимого. Предлагаю камрадам задуматься над простым фактом: десантная операция крупнейшего масштаба планировалась не только разделенными огромными расстояниями и превратностями судьбы сухопутными войсками и флотом, но и в ситуации, когда у Испании не было ни одного порта на побережье Канала, на который десант мог бы опираться. Антверпен был блокирован голландцами, закупорившими устье Шельды, Флиссинген контролировался ими же, Дюнкерк и Остенде не имели рейда, способного вместить и укрыть корабли Армады, и к тому же голландцы уничтожили все бакены в их окрестностях, сделав навигацию на отмелях крайне опасной для незнакомых с побережьем капитанов Армады. Это означало, что Армада не могла прийти в безопасный порт и там принять на борт (или под крыло) солдат Пармы. Армии А.Фарнезе и флоту приходилось встречаться «где-то в море» или в открытых портах, подвергаясь риску нападения, что делало всю высадку чрезвычайно рискованной. Кроме того, А.Фарнезе не мог просто собрать свою армию в каком-то порту и посадив ее на десантные суда дожидаться прихода Армады. Голландцы или англичане, обнаружив скопление барж на открытом рейде Дюнкерка просто уничтожили бы их, а защищенной гавани у Пармы не было. Следовательно, командующий испанской армией в Нидерландах должен был рассредоточивать свои десантные посудины по всему побережью, маскируя подготовку к высадке, и – не имел возможности быстро погрузить армию на суда в момент прихода Армады. Все это очень повышало требования к координации действий армии и флота, возлагая непосильные задачи на скудные средства связи и коммуникации XVI века. В действительности Медина Сидония и А.Фарнезе не смогли поддерживать связи между собой и когда Армада пришла в Кале герцогу Пармскому требовалась еще как минимум неделя для посадки солдат на корабли (и это закрывая глаза на то, что 300 десантных барж А.Пармы должны были преодолеть прибрежные отмели на виду у голландского флота беззащитными – в то время как крупные корабли Армады не могли бы им помочь на мелководье!). Филипп II «нашел выход» в том, что предложил флоту и армии соединиться во французской Булони, которую Испания не контролировала. Естественно, что именно в этом узком месте план по закону Мерфи немедленно дал сбой - Булонь взять не удалось, и все трудности соединения встали перед испанскими военачальниками во весь рост. В общем, план вторжения был слишком сложным и трудновыполнимым с самого начала. Я считаю его с военной точки зрения беспомощным и бредовым. Но и при этом мы должны признать, что решающую роль в провале похода Армады сыграли не недостатки планирования, и даже не сковывающие Медину Сидонию инструкции Филиппа, а сражения в Проливе, вынудившие Непобедимую Армаду вовсе отказаться от всяких планов соединения с А.Фарнезе и высадки в Англии. Англию спас флот, а не просчеты Филиппа. В самом деле, если бы Армаде в Канале никто не мешал, как бы ни был скован инструкциями Медина-Сидония, сколько бы не медлил с погрузкой на суда герцог Пармский, ничто не мешало испанцам найти решение, соединить рано или поздно Армаду с сухопутными силами и предпринять высадку. Но в реальности у них не хватило времени, потому что действия английского флота им его не оставили. Давайте не забывать, что Непобедимая Армада не сама по себе приняла решение плыть вокруг Британских островов, отказавшись от соединения с А.Пармой, ее к этому принудили англичане, вытеснившие испанские корабли в Северное море… Итак, роль морских боев в Проливе – решающая, и если бы испанцы взяли здесь верх над англичанами, ничто не спасло бы Королевство от вторжения. А могли ли испанцы победить в Проливе? Оценим ситуацию подробнее. Во-первых, испанцы не имели превосходства над английским флотом в числе кораблей. Если Непобедимая Армада насчитывала «40 боевых и 90 вспомогательных кораблей» (указ. соч. авторов 2005 г.) – 130 судов с 2430 орудиями и 30 500 людьми, в т.ч. 8 000 матросов (ок. ¼), 19 000 солдат и 2000 гребцов, то английский флот насчитывал 197 кораблей в т.ч. 34 боевых корабля королевского флота, 36 вооруженных купеческих кораблей и до 80 маленьких каботажных судов с 15 000 человек на борту (от 2/3 до ¾ - моряки). При этом две трети личного состава на Армаде были новобранцами, что вкупе с преимуществом в числе морских экипажей и качествах кораблей давало англичанам существенное преимущество. Про корабли стоит сказать особо. Долгое время считалось. Что испанцы превосходили англичан тоннажем своих галеонов, создавалась картина противоборства «огромных пловучих крепостей» испанцев с «небольшими маневренными кораблями» англичан. Однако передовой опыт Англии в кораблестроении того времени известен. При Генрихе VIII самые крупные морские корабли в мире строились именно на верфях Англии. Авторы Fighting Techniques of the Early Modern World утверждают, что «миф о том, что корабли Испании намного превосходили англичан размерами» ныне развеян, и что «на самом деле все обстояло как раз наоборот – самыми крупными из участвовавших в сражении были как раз английские корабли». Хотелось бы более внятной информации. Тем не менее, крупнее были испанские галеоны или нет, общепризнанным является мнение, что английские корабли были более маневренными и обладали более скорострельными пушками. У англичан применялся более совершенный лафет – на четырех колесиках, тогда как у испанцев – на двух, англичане имели более совершенные орудийные порты – квадратные, обеспечивавшие больший угол обзора, тогда как испанцы – круглые, английские пушки были легче и скорострельнее, они были короче (что немаловажно при заряжении с дула) и использовали более совершенные по баллистике и пробивной силе чугунные ядра, тогда как испанцы стреляли либо каменными ядрами либо чугунными скверного качества, раскалывавшимися при ударе об обшивку английских кораблей. Наконец, англичане использовали при орудиях артиллеристов, а испанские пушки обслуживались солдатами. Связано было это с принципиально разными тактическими взглядами тех и других на использование артиллерии в морском бою. Если англичане считали необходимым обстрел противника издали, делая ставку на огневой бой, то испанцы почивали на лаврах Лепанто и по-прежнему рассчитывали на «тактику одного залпа» с последующим абордажем (вот почему пушки Армады не были приспособлены для перезаряжания и вот почему на испанских кораблях было так много солдат). Итак, испанских кораблей было меньше, они были худшего качества, менее маневренными, чем английские, были хуже вооружены и придерживались устаревшей тактики морского боя. Правда, Армада превосходила английский флот числом солдат, но в бою на расстоянии они были всего лишь мишенью для английских пуль и ядер и не могли принести никакой пользы. А теперь ответьте мне, как при таком соотношении сил Армада могла рассчитывать выиграть морское сражение у англичан? Не забудем про еще одну проблему – каким образом управлять столь огромным флотом. Радио тогда не было, и даже всем известная система передачи сигналов флажками сигнальщиков или флагами поднятыми на мачтах – еще не была изобретена! Англичане, имевшие более маневренный флот, разделили его на четыре (емнип) эскадры, действовавшие достаточно самостоятельно под руководством инициативных адмиралов. Испанцы вступили в сражение с приказом Медины Сидонии, гласившим: «Чрезвычайно важно, чтобы корабли Армады держались строгого единства… Ни один корабль не должен отделяться от строя без моего соизволения. Любое нарушение приказа будет караться смертью». Реакция командующего на проблему управления разношерстными судами понятна но вряд ли ее можно признать удачной. А ведь в Армаде шли как крупнейшие галеоны водоизмещением в тысячи тонн, так и мелкие суденышки, как парусные суда, так и гребные со Средиземноморья, были даже тяжеловесные и тихоходные галеасы, столь доблестно проявившие себя при Лепанто… И снова я повторю вопрос – каким образом при таком состоянии противоборствующих флотов испанцы могли рассчитывать на победу? Армада вошла в Канал 29 июля на траверсе мыса Лизард (у побережья Корнуолла). Английский флот в это время стоял в Плимуте, зализывая раны после неудачной экспедиции к Ла-Корунье, и теоретически у испанского адмирала была уникальная возможность атаковать противника на рейде, идя с наветренной стороны и лишая англичан преимущества в маневренности. Но Медина-Сидония, связанный инструкциями о соединении с Пармой и действиях в центральной и восточной частях Канала, упустил свой шанс и проследовал мимо. Английский командующий лорд Ховард не преминул воспользоваться оплошностью неприятеля и уже 30 июля выиграл ветер, зайдя Армаде с запада. Это обстоятельство сыграло по моему мнению важнейшую роль, так как более тихоходные испанские корабли потеряли всякие шансы свалиться с противником на абордаж и выиграть тот единственный вид боя, к которому они были приспособлены. Стычки в Проливе продолжались три дня, 30 июля, 1 и 2 августа, и не дали решающего преимущества ни одной из сторон, но в то же время выявили всю слабость испанской тактики и неповоротливость их кораблей. Более того, испанцы потеряли два больших корабля от случайного взрыва и попадания на мель. В последующие дни попытки испанских галеасов на веслах взять на абордаж английские корабли провалились, показав, что испанцы не в состоянии навязать англичанам выгодное для себя абордажное сражение. Англичане истощили запас пороха и ядер и ушли в порты Острова заправляться, и испанцы без помех достигли Кале, где Медину-Сидонию ждало шокирующее известие, что армии герцога Пармского требуется еще неделя для погрузки на баржи и соединения с Армадой (вот и сказалась плохая связь!). Англичане тем временем подошли к стоянке испанского флота на открытом рейде Кале и в ночь с 7 на 8 августа атаковали Армаду брандерами. На испанских кораблях началась паника, большой корабль «Сан Лоренцо» налетел на мель и потом попал в руки англичан, многие суда, обрубив якорные канаты, обратились в бегство, и утром 8 августа Медина-Сидония увидел, что в Кале в его распоряжении осталось всего 4 больших корабля. Последовавшее затем сражение при Гравлине свелось к безуспешным попыткам Медина-Сидонии собрать воедино рассеявшиеся по Проливу корабли Армады, лишенные якорей и увлекаемые сильными ветрами в сторону остендских отмелей. Англичане сближались с врагом, расстреливая его из пушек, нанося чувствительные потери испанской корабельной пехоте и самим кораблям. 1 или 2 судна были потоплены англичанами, три унесло ветром на мели на восток, где они были захвачены голландцами, остальные в беспорядке отступили в Северное море, где герцог принял решение возвращаться в Испанию вокруг Островов. Он не мог знать, что англичане расстреляли в бою весь свой порох и пополнить запасы уже не могли; у самих испанцев огромный запас пороха и ядер был исчерпан на 9/10, а атаковать английский флот против ветра они уже боялись. В море Армаду постигли осенние шторма и настоящая катастрофа, но давайте все же признаем, что «Дунул Господь» уже после того, как Армада проиграла морское сражение и опасалась его возобновить; и что победа англичан в боях в Проливе – скорее закономерность чем случайность. Ну а после поражения в Проливе рассуждать о каких-либо шансах Испании на оккупацию Англии – беспримесная фантазия 1 Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 18 февраля, 2008 Автор #128 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Chernish у испанского адмирала была уникальная возможность атаковать противника на рейде, идя с наветренной стороны и лишая англичан преимущества в маневренности. Но Медина-Сидония, связанный инструкциями о соединении с Пармой и действиях в центральной и восточной частях Канала, упустил свой шанс и проследовал мимо. Вот именно этот вывод я и использую в своих фантазиях. Для этого и создал тему в АЛЬТЕРНАТИВНОМ топике. Поэтому и опять задаю всем камрадам вопрос : а как бы события развивались в случае, если бы испанцами командовал ДРУГОЙ человек - лучше адмирал, и он бы проявил ИНИЦИАТИВУ ? Вот что интересно. А то, что Вы написали - это РЕАЛЬНАЯ история. Кстати : тогда как испанцы стреляли либо каменными ядрами либо чугунными скверного качества, раскалывавшимися при ударе об обшивку английских кораблей. Самый прикол, что - наоборот СЛИШКОМ хорошего качества (т.е. без примесей)- поэтому ХРУПКИЕ . Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 18 февраля, 2008 #129 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 Напоминаю: Азенкур, 1415. Около 9-10 тысяч англичан. Около 12 тысяч французов. Это не чудо. Это констатация факта - англичанам было вовсе не так плохо, как казалось им тогда. Ну, что поделать - сильный понос никому уверенности не придавал. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 февраля, 2008 #130 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Берг от именно этот вывод я и использую в своих фантазиях. Для этого и создал тему в АЛЬТЕРНАТИВНОМ топике. Камрад, учитывая все вышеперечисленные минусы Армады, отказ от атаки англичан в Плимуте - это случайность, при другом повороте событий английской эскадры там могло и не быть. Вы ведь не предлагаете строить альтернативу на случайном событии? объективно выходит что английский флот был сильнее и вытеснил Армаду из Пролива в общем по делу... Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 18 февраля, 2008 Автор #131 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Chernish Вы ведь не предлагаете строить альтернативу на случайном событии? А бури на пути Армады? А смена ветров? А штормы после Гравелина? И т.д. и т.п. их можно ? В реальности элемент СЛУЧАЙНОСТИ всегда присутствует. Вопрос - КТО и КАК ими может воспользоваться Я предлагаю пофантазировать с привлечением реальных сил сторон и с привлечением стратегической и тактической мысли камрадов ТВОВа несколько пунктов. Первый - атака Армады Плимута. А затем - пойти дальше, разыгрывая возможные сценарии. Так сказать "Командно-штабная игра ТВОВ по мотивам Армады" Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 февраля, 2008 #132 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Берг Бури и штормы в Атлантике в это время года как раз правило а не случайность. Санта-Круз предполагал отплыть в марте именно по погодным соображениям.. отплыли в мае... вот и пошло на перекосяк. Но при тогдашнем состоянии государства и связи и столь сложном мероприятии имперского масштаба такая задержка - тоже скорее правило чем случайность... я то как раз считаю что альтернативы интересны когда объективно события могли и должны были пойти по другому пути - и тот или иной поворот реальной истории вызваны именно субъективными действиями людей... с Армадой в том виде как она была объективно очень сложно обосновывать другие повороты - она и так была исключительным делом, аномалией... и по законам компенсации случайностей на эту аномалию трудно ожидать наложения еще других благоприятных испанцам аномалий Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 18 февраля, 2008 Автор #133 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 (изменено) 2Chernish Но в любом случае поиграть интересно было бы. Чем Армада хуже "самураев и рыцарей " ? Вот Вы, например за кого бы хотели ? За "красных" или "жёлтых"? Было бы весьма познавательно и интересно смоделировать атаку Плимута и последующие события. Изменено 18 февраля, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 18 февраля, 2008 #134 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Egir Даже если следующее предложение все объясняет? Если про 1000 (ОДНУ ТЫСЯЧУ) человек на ВСЮ страну не есть описка, то ничего не объясняет... А если описка - чего так и не сказать? Дело в том, что у нас не один факт каждый раз, а, если я могу такое выражение из медицины позаимствовать, cluster фактов. И обычно именно так и происходит – для ответа на один вопрос на первый взгляд очень легкий, надо пересмотреть множество второстепенных фактов и данных. В общем помнишь анекдот "Где находится пуп земли"? Аналогичная ситуация... Могу привести тысячи примеров простого изложения самых сложных вещей, но, боюсь, это ВООБЩЕ не по теме нашего обсуждения, а потому лучше остановиться. Так меня же не интересовало то что он испанцам не поможет при вторжении, зачем мне задаваться этим вопросом если из фактов известно что не поможет. Вопрос был поможет ли он англичанам, с которыми он союзник, а не испанцам... А можно было внимательнее читать мои посты и понять, что я НИКОГДА не писал о том, что он поможет англичанам? Для меня как раз существенно то, что он НЕ ПОМОЖЕТ испанцам. Так что сколько времени мы убили на выяснение того, что мы ОДИНАКОВО оцениваем позицию Якова? В общем, предлагаю на этом "дискус" о Шотландии также закрыть. Как тебе проще сказать – не было бы победы англичан в 1588 году, мы еще не знаем захватили бы нидерландцы Бреду, и победили бы они вообще. Я же о совсем ДРУГОМ. Если Фарнезе увел в 1591 году часть армии во Францию, и голландцы смогли взять Бреду (и не только Бреду!), то если в 1588 году тот же Фарнезе уводит часть армии в Англию и ЗАСТРЕВАЕТ там - почему бы голландцам не сделать то же самое? Данные post factum неприемлемы в альтернативном споре как факты Это почему же? Если они моделируют ПРАКТИЧЕСКИ ту же самую ситуацию, как и в альтернативе и служат хорошим ПРИМЕРОМ и ДОВОДОМ?.. ты оперируешь абсолютами там, где нету только черного и белого, там где нету абсолютов. АЛАВЕРДЫ - абсолютно те же претензии, уважаемый Из эти 44.000 я отделил 22.000 на гарнизоны по всему этому маленькому графству, и еще осталась армия в 22.000 человек, с артиллерией, и под командованием человека, который считается одним из самых талантливых полководцев своего времени. Т.е. мы можем без особой натуги заключить, что Кент испанцам держать было бы очень просто. Стоп, это в каком месте про 22 000? Стал бы я с такими цифрами спорить... Ну хорошо. Что же до 22 000 "оставшейся полевой армии": держать Кент и завоевывать оставшуюся часть Англии - это же не одно и то же, верно? Я не идиот, и не считаю, что англичане пошли бы в наступление... Как тебе проще сказать – то что я вижу не поддерживает противоположную гипотезу. Опять непонимание оппонента (но я вроде изъяснеюсь проще некуда?). Ваши слова, что "испанцам не нужна затяжная война"? Так зачем англичанам вести активные действия? Они сидят "вне Кента", укрепляют города и копят силы, побивают мелкие испанские отряды, и время РАБОТАЕТ НА НИХ, ибо у Филиппа "обостряются" Фландрия, ФРАНЦИЯ (там погибает сперва Гиз, а потом Генрих III) и "денежный вопрос"... Ты, насколько я вижу, не знаешь что такое дипломатическая изоляция Я предпочитаю использовать слова по их прямому назначению. Отсутствие ВОЕННЫХ СОЮЗНИКОВ не есть дипломатическая изоляция. но если бы и были вынуждены, особых проблем с этим они не имели бы. Ой ли? Оккупация "маленького Кента" уже "съедает" 22 000 человек, а сколько из "свободных" съедят МНОГИЕ ДРУГИЕ графства хотя бы Средней Англии? И это еще при отсутсвии БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ вообще... А "рейды" 10 000 армии могут лишь доставить немного провианта и денег и МАССУ недовольства крестьян, которые легко становятся партизанами. Т.е., англичане сидя с испанцами в Кенте и на море теряют все, остаются почти что отрезанными от остального мира, падает их коммерция, при такой ситуации и займа они сделать не смогут (экономически положение Елизаветы было не из лучших и во время Предприятия, в 1588 г., и проиграв на море она бы потеряла единственное вложение своего капитала), испанцы сидя в Кенте ничего особенного не теряют. 1. Почему это англичане теряют на море все? Кент - не единственный портовый район, а в "торгово-морской" войне они испанцам до того показывали, где мать Кузьмы живет. 2. Финансовое положение и Филиппа II тоже не укрепляется с каждым днем пребывания его войск в Англии... Католики резавшие протестантов в Варфоломеевскую ночь – партизаны? Лига – партизанское движение? Где ты такое видел? ВЕЗДЕ. Партизан - это непрофессиональный военный, ведущий "малую" (партизанскую) войну. Так что и Жакерия, и Лига, и Крестьянская война в Германии прекрасно подходят под понятие "партизанство". Спорно так же насколько городское население, восставшее или мятежное, можно причислить к партизанам. У Вас устаревшие сведения. Читайте о "герилье" - термин сейчас специально выделен для "городской партизанской войны". А партизанские движения как таковые, если вообще их так можно называть в то время, появились в XVIII веке Вы путаете "армейских" партизан и "стихийных". И то, что хотя слово "партизан" возникло в XVIII веке, подобную войну вели еще скифы и многие другие "народности" задолго до рождества Христова И в любом случае - крестьяне в Англии могли не быть "партизанами" в Вашем пониманиислова. Но это бы не помешало им просто РЕЗАТЬ испанских фуражиров и мелкие отряды, как это "примитивно и без теории" делали их коллеги в Германии спустя пятьдесят лет (например). Типичная буржуазная революция, где заправляли не крестьяне и не рабочий класс (вообще как такового его в общем-то и не было), а дворяне, городские магнаты и торговцы (в общем, торговые интересы), и третий класс. Знаете, у нас не марксистский диспут о "народной войне", а разговор о том, кто бы РЕЗАЛ испанцев по ночам в Англии. Будете отрицать, что "дворян, городских магнатов и торговцев" там было не меньше (а то и больше), чем в Нидерландах? То есть, зовите партизанами, не зовите - а вооруженное сопротивление населения испанцы в Англии ПОИМЕЛИ БЫ без сомнения. Если же испанцы будут вести себя смирно по отношению к местным, то особенного беспокойства жители Кента вряд ли будут причинять. И снова Вы меня не хотите понимать. Причем тут Кент? Если испанцы сидят "смирно" в Кенте, то им скоро (44 000 человек!) КУШАТЬ НЕЧЕГО станет. Предлагаете, что ли, возить им продовольствие из Фландрии (где тоже армия, которую тоже снабжать надобно; да и где там АККУМУЛИРОВАТЬ столько провианта, даже при наличии ДЕНЕГ, ведь доступа по суше во Фландрию НЕТ)? А чего тогда не из Испании (вот покуражатся над такими караванами английские и голландские пираты...)? И испанцы неизбежно начнут "вылезать" за продовольствием (не умирать же с голоду!) сначала в Кент, а затем за его пределы, не так ли? И вот тут "дубина народной войны" и найдет их... Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 18 февраля, 2008 #135 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 2Egir А вы не можете уточнить: - каким силами располагали голландцы в 1588 году - в 1590-1591 - какую роль в создании армии Морица сыграла английская поддержка и английские деньги. Тогда можно будет делать выводы о значении потери Бреды. 1 Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 19 февраля, 2008 Автор #136 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2008 Камрады, подскажите, какие цифры по количественному составу эскадр на момент появления Армады заслуживают доверия ? ....... У англичан главные силы из 80 судов под командою адмирала Хоуварда были сосредоточены в Плимуте, эскадра пролива из 50 линейных судов под командою Сеймура - на Темзе в Дуврском проливе, и эскадра графа Юстина Нассауского блокировала Дюнкирхен и Ньюпорт, в которых стояли плоскодонные суда герцога Пармского.... .....После долгих дебатов Говард согласился с планом Дрейка вывести из гавани Плимута 54 лучших английских корабля и попытаться уничтожить испанский флот, прежде чем тот выйдет в море. Однако перемена ветра помешала этой операции, и 29 июля 1588 Армада показалась вблизи островов Силли у западной оконечности полуострова Корнуолл..... .....По пути треть флота рассеяла буря. На военном совете большинство высказалось за нападение на неприятельский флот в Плимуте. Но герцог отказался от удобного случая, заявив, что главная его задача - соединение с герцогом Пармским..... И еще : стояли ли корабли англичан в бухте и на рейде ? Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 20 февраля, 2008 Автор #137 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2008 Атака Плимута. Английская западная эскадра наверняка стояла в бухте, а на рейде находились в качестве дозора скорее всего корабли местных купцов + часть легких кораблей эскадры. Если принять за действительное число английских судов за 80 (из них - крупных 54, остальные - вспомогательные), а число испанских ( с учетом шторма ) - 90 ( тоже разнотипных), то можно смоделировать атаку Армады на Плимут. Итак : У испанцев есть преимущества материальные - число орудий, подавляющий перевес в солдатах и их качестве, наличие гребцов на некоторых кораблях и преимущества позиции : ветер и положение на море, позволяющее осуществлять маневры. Недостатки : слабая выучка экипажей и артиллеристов, плохая маневренность кораблей, низкое качество артиллерии. У англичан - сильные маневренные корабли с современным артиллерийским вооружением, обученные экипажи и артиллеристы, опытные адмиралы. Недостатки : отсутствие возможности маневра, скученность (т.е. ограничение использования арт огня), отсутствие сильных контингентов солдат на кораблях, наличие энного числа мелких судов местных судовладельцев, стоящих в порту. Т.е. иными словами - ВСЕ преимущества английского флота были сведены на НЕТ. Какие возможности атаки были у испанцев : 1. Брандеры. 2. Прямая атака с последующим абордажем. 3. Одновременная атака морскими силами и высадка десанта. Посмотрев на фотографию плимутской бухты, можно понять, что английский флот оказывался в ситуации схожей с турецким в Наварине - т.е. очень плотное построение, не способное обеспечить задействование всех возможностей их артиллерии. Вывод прост - атака Армады на Плимут была просто ОБРЕЧЕНА на успех. У англичан не было ни одного шанса отбиться. Единственное, что они бы могли - это нанести максисмально возможные потери Армаде в той ситуации. А насколько они были бы большими - у меня весьма серьезные сомнения, ЗНАЯ сколько в реальной истории англичане потопили арт огнем испанских кораблей, в ГОРАЗДО более выгодной для себя ситуации. Т.е. можно спрогнозировать потери испанцев как минимальные. Потери же английского флота были бы для страны катастрофическими - у Англии попросту не оставалось никаких сил противостоять Армаде на море, т.к. самая сильная и боеспособная часть их флота была бы уничтожена в Плимуте, а возможно - часть была бы просто захвачена испанцами. Сам Плимут, естественно был бы тоже захвачен испанцами. Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 25 февраля, 2008 #138 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2008 (изменено) 2 T. Atkins А если описка - чего так и не сказать? Опечатки не было. Повторять незачем - читаешь последующее предложение, и понимаешь что мы говорим о части целого, точнее об 1/22, и даже 1/44. Далее объяснять и пережевывать не будем. А можно было внимательнее читать мои посты и понять, что я НИКОГДА не писал о том, что он поможет англичанам? Для меня как раз существенно то, что он НЕ ПОМОЖЕТ испанцам. Просто ты не понял что помощь испанцам в моем понимании не обязательно военная, но может означать и нейтралитет или изоляцию Якова (смутой, восстанием, любым способом). Все. и Жакерия, и Лига, и Крестьянская война в Германии прекрасно подходят под понятие "партизанство". Крестьянская Война, и крестьянская война (такая как Жакерия) имеет в себе элементы партизанского движения, но отождествлять одно с другим во-первых неправильно, а во вторых вообще не в тему. Жакерия, кстати, как закончилась? Битвами при Мэльо и Мо. Битвами, а не малой войной. Что касается Жакерии в целом, то исходя из хронистов, можно заключить что ближе к истине назвать это анархией, разбавленной с бандитством, чем народным движением, тем более партизанским. Обогащение, насилие, разбой и грабеж не являются целью партизанского движения. Лига... Лига вообще-то, политическая партия. Руководит ею ставленник на французский трон. Впоследствии сам король (формально, а на деле тот же ставленник). Цель ее не партизанская, а политическая. Кстати, термин "армия Лиги" тебе никогда не встречался? Это, по видимому, партизаны, ради шутки нарядившиеся рейтарами на масленицу... Я предпочитаю использовать слова по их прямому назначению. Отсутствие ВОЕННЫХ СОЮЗНИКОВ не есть дипломатическая изоляция. Тогда тебе просто неизвестно прямое назначение словосочетания "дипломатическая изоляция"... Читайте о "герилье" - термин сейчас специально выделен для "городской партизанской войны" Герилья – в английском языке обозначает всякую малую и партизанскую войну. В испанском языке обозначает национально-освободительное партизанское движение против Наполеона. А термин "городская война", проще говоря "urban warfare" – принадлежит двадцатому веку, и обозначает тип малой войны, проводимой не только партизанами, но повстанцами, подразделениями регулярной армии, десантниками, парашютистами и спецназом. Оккупация "маленького Кента" уже "съедает" 22 000 человек, а сколько из "свободных" съедят МНОГИЕ ДРУГИЕ графства хотя бы Средней Англии? И это еще при отсутсвии БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ вообще... А "рейды" 10 000 армии могут лишь доставить немного провианта и денег и МАССУ недовольства крестьян, которые легко становятся партизанами. Я не говорил "съедает", это ты говорил что людей мало – я указал, что при желании людей было бы более чем достаточно. А распределение их – по обстоятельствам. По поводу "многих других графств Средней Англии" уже отвечено, и неоднократно. Делать там испанцам было нечего. Про деньги и провиант тоже отвечено. Рейды – давление против Английского правительства. И недовольство обернется более против своих собственных власть имущих, неспособных вытурить испанцев с острова, чем против армии, которая им не по зубам, и которая после получения крепостей за рубежом (которые английский народ, купечество, горожане и дворянство в гробу видали), все равно эвакуироваться собирается. А так как и ты согласен, что партизаны (в самом впрочем гипотетическом смысле "партизаны", так как городские магнаты, дворяне и купечество таковыми не являются), наступательных действий не производят - цитата твоя: "Я не идиот, и не считаю, что англичане пошли бы в наступление..." - то свое недовольство они могут сколько хотят переваривать... вне Кента. Если испанцы сидят "смирно" в Кенте, то им скоро (44 000 человек!) КУШАТЬ НЕЧЕГО станет. Предлагаете, что ли, возить им продовольствие из Фландрии (где тоже армия, которую тоже снабжать надобно; да и где там АККУМУЛИРОВАТЬ столько провианта, даже при наличии ДЕНЕГ, ведь доступа по суше во Фландрию НЕТ)? А чего тогда не из Испании (вот покуражатся над такими караванами английские и голландские пираты...) Если испанцы выигрывают на море и высаживают десант – это означает несколько отдельных сценариев. Либо они уничтожают английский флот, либо порядочно его теребят (без этого десант они бы не смогли произвести). Значит испанцы в нашем альтернативном сценарии более или менее господствуют на море. Заметь, что английское господство на морях не являлось абсолютным препятствием для Испании при перевозке груза, любого груза, и ценного в том числе. Т.е. ущерб был, но по сравнению с прибылью, он был более политический, чем практический, за исключением считанных случаев. При победе на море испанцам было бы достаточно легко оборонять линию коммуникаций и снабжения через море даже от остатков английского и нидерландского флота (принимая во внимание количество морских сил и сравнительно маленький размер операционной линии). Из Испании могут возить, из Балтики (с которой Испания поддерживала торговые отношения, и их которой возили именно зерно, среди прочего), Господи, хоть из Франции. Купить продовольствие у французов Филиппу ничего не стоило. Даже из самой Голландии. Продавали же восставшие провинции испанцам сырье, лес, даже военное оборудование, да и многое другое? Продавали. Так что ни голодать испанцы в Кенте не будут, ни в снабжении особой проблемы испытывать. С математикой у тебя явно нелады. У Филиппа было в общей сложности 130.000 под ружьем, и в продовольствии особой нужды они не испытывали. Значит в других уголках испанского королевства их кормить можно, а в Кенте они не переваривают что-ли? Знаете, у нас не марксистский диспут о "народной войне", а разговор о том, кто бы РЕЗАЛ испанцев по ночам в Англии. Будете отрицать, что "дворян, городских магнатов и торговцев" там было не меньше (а то и больше), чем в Нидерландах? То есть, зовите партизанами, не зовите - а вооруженное сопротивление населения испанцы в Англии ПОИМЕЛИ БЫ без сомнения. А если ты такой любитель использовать слова по их... "прямому назначению", то не надо было говорить о партизанах там, где их, как таковых нет, и не могло быть. Нет, не буду отрицать что "дворян, городских магнатов и торговцев" в Англии было не меньше чем в Нидерландах, но от "дворян, городских магнатов и торговцев" до народного партизанского движения далеко. Ведь "дворяне, городские магнаты и торговцы" – это не народные массы, не партизанское подполье. А резали бы испанцев "дворяне, городские магнаты и торговцы" – это еще спорно. Скорее были бы призваны в армию (ибо, повторяю, ни один государь не полагался в то время на стихийные силы), и баста. Подходя к поведению лица/лиц/групп/классов в прошедшую эпоху надо исходить из понятий и поведения принятых в ту эпоху. Пятьдесят лет спустя, нас устроит так же как и 200 лет ранее. А фактов подтверждающих твой тезис я до сих пор не вижу. Покажи мне массовое анти-испанское настроение, покажи мне национальное единство, покажи мне желание сопротивляться (при том, что рекруты в Довере дезертировали целыми отрядами еще когда Армада только-только появилась у Кале), покажи мне желание народа восстать, дворян повести, торговцев финансировать такие предполагаемые... волнения. Я же о совсем ДРУГОМ. Если Фарнезе увел в 1591 году часть армии во Францию, и голландцы смогли взять Бреду (и не только Бреду!), то если в 1588 году тот же Фарнезе уводит часть армии в Англию и ЗАСТРЕВАЕТ там - почему бы голландцам не сделать то же самое? Нет, я очень хорошо понял о чем. Только... Видишь ли, есть тут один нюанс. Могли ли они так же легко взять Бреду военным действием? Бреда в 1591 г. была взята хитростью, не осадой и не штурмом (так что сравнение тут со Спинолой не к месту), почти что «посчастливилось». А никакие военные действия не планируются на таком – более чем хрупком - базисе «может быть часовой заснет». И не только Бреду? Что еще? Самое большее на что они были способны – это средневекового типа chevauchée, что они и провернули, и вернулись восвояси. Вопрос не в том отсутствует ли Фарнезе в обоих случаях, а что именно (как правильно ставит вопрос Dirry Moir) он оставляет за собой. Т.е., какими силами располагают повстанческие Провинции, какие они именно, какая их дипломатическая и военная готовность, и какая у них оппозиция. Ты писал выше: "возможность прийти и взять то, что осталось "без присмотра" имеется?" А было ли оно без присмотра? Если бы ты читал выше, то цифры я давал. У Филиппа кроме сил под командованием Пармы, было еще 40.000 человек в Нидерландах. И еще 29.000 на юге, в Иберии и Сев. Африке, примерно 10.000 в Италии (это – кроме галер и прочих чисто морских сил), и еще несколько тысяч в колониях. Т.е. эти 40.000 в Нидерландах не имели, кроме этого региона, другого назначения. 2 Dirry Moir & 2 T. Atkins Чем же располагали Нидерланды в 1588 г., и чем в 1591 г.? Что оставлял за собой Парма в 1588 г.? Ситуация была очень различная по сравнению с той, которую он оставлял за собой в 1591 г. Крах Английского Предприятия во-первых показал всем лимит сил испанского государства, и от протестантских идеологов не укрылась перспектива пропаганды. Во-вторых, он сплотил протестантов на континенте (добавочно, у протестантов после удара Жака Клемана появился в ореоле силы и законности еще один герой – король Наваррский). В третьих – более материально поражение Армады оставило англичанам возможность контр-атаки, от которой надо было обороняться (контр-атаки, к которой англичане не преминули приступить, с весьма средним, заметим тут, успехом). В четвертых, англичане смогли продолжить помощь Штатам (переговоры в Бурбурге были прекращены, и испанцы, положившись на армаду, не смогли вытянуть у Елизаветы эвакуации ее войск и сдачи крепостей в Нидерландах); правда то, что Елизавета не могла еще в 1590 г. помочь Штатам деньгами (ситуация которая, впрочем, скоро исправляется), но ее помощь в смысле политическом, дипломатическом, военном, и даже психологическом неоспорима. В пятых – кризис в торговых операциях как англичан, так и трех оставшихся не-оккупированными Провинциях пошел на убыль (ибо испанцам не удалось ни уничтожить, ни уменьшить английское морское господство). В шестых, теоретически, по-крайней мере (в смысле того что она массово этим не воспользовалась), Елизавета получила восстановленную кредитоспособность. (Вспомним, что королева не могла произвести заем перед нашествием Армады, т.к. континентальные банкиры не верили в то, что Англия победит.) До поражения Испании большинство Штатов твердо склонялось к мирным переговорам. Да и Гельдерланд принадлежал испанцам (а в 1591 г. - Нидерландам). Кроме этих общих фактов – ни один из которых не действовал перед поражением испанцев – есть и факты более практического толка. Готовясь переправиться через пролив, Парма оставлял за собой примерно 40.000 солдат (не имеющих еще "французского предназначения", как впоследствии) и почти полностью завоеванные Нидерланды. Силы оставшихся незавоеванными Провинций не превосходили 17.500 человек, большей частью разбросанных по гарнизонам. (У них был еще флот, весьма боеспособный, который впрочем, особой инициативы не проявлял - вспомним как Юстин фон Нассау и его люди сели в калошу с историей переброса судов; их блокада не помешала Парме, инженеру-любителю, перетащить все что ему нужно было специально сооруженными неглубокими каналами.) О качестве этих сил современники тогда, и историки теперь – причем не только испанцы, но и голландцы, американцы и англичане – ничего особенно хорошего не сообщают. То же подтверждается самими фактами, известными нам теперь, но прекрасно известными и испанцам тогда, а именно - что Штаты не имели абсолютно никакого плана стратегического маневрирования, как, впрочем, и тактического, в случае отсутствия Пармы, причем не только на 1588, но и на 1589, и на 1590 гг. Когда Парма, после провала Английского Предприятия, осадил Берген, армии, которая двинулась бы чтоб принудить его снять осаду, просто не было. Впрочем, если не доверяешь мне, пусть возьмут слово сами Провинции: "[Штаты] предпочитают использовать прекращение военных действий и отдых, который предоставил нам противник, в свою пользу, занимаясь постройкой фортификаций, и приводя в порядок все свои дела, довольствуясь сохранением того, что у нас осталось, и препятствуя дальнейшему захвату со стороны врага". И далее: "Действуя по другому, и выступая активно против врага, мы разбудим спящего пса, и согнемся опять под бременем войны, которое теперь мы [от себя] отвели". [ответ Ген. Штатов на предложение Штатгальтера Фрисландии относительно активных военных действий и наступления в 1589 г. Цитируется в монументальном труде J. Den Tex, "Oldenbarnevelt" (5 vol.), Haarlem-Groningen, 1960-72 и (2 vol.) Cambridge, 1973] Кстати, это еще одно слабое место для сравнения этих лет, со временами Спинолы, о солдатах которого ты так пренебрежительно писал выше. За все это время Штаты укрепляли свои границы, и уже к 1605 г. они могли похвастаться фортами на всем протяжении своей линии границ, и усиленно-укрепленными по итальянской системе местами (Маас, Ваал, Линге, Лек). 2 Chernish Филипп II «нашел выход» в том, что предложил флоту и армии соединиться во французской Булони, которую Испания не контролировала. Естественно, что именно в этом узком месте план по закону Мерфи немедленно дал сбой - Булонь взять не удалось, и все трудности соединения встали перед испанскими военачальниками во весь рост. Булонь была бы подарком для испанцев, и Гизы ручались за ее взятие. Но взять Булонь Омаль не смог, и испанцы остались лишь с Дюнкерком и Остенде... Полагаю, нет особых разногласий и в оценке стратегического плана вторжения, разработанного Филиппом II в тиши кабинетов Эскуриала, как ошибочного и заведомо уязвимого. Предлагаю камрадам задуматься над простым фактом: десантная операция крупнейшего масштаба планировалась не только разделенными огромными расстояниями и превратностями судьбы сухопутными войсками и флотом, но и в ситуации, когда у Испании не было ни одного порта на побережье Канала, на который десант мог бы опираться. Антверпен был блокирован голландцами, закупорившими устье Шельды, Флиссинген контролировался ими же, Дюнкерк и Остенде не имели рейда, способного вместить и укрыть корабли Армады, и к тому же голландцы уничтожили все бакены в их окрестностях, сделав навигацию на отмелях крайне опасной для незнакомых с побережьем капитанов Армады. Это означало, что Армада не могла прийти в безопасный порт и там принять на борт (или под крыло) солдат Пармы. Армии А.Фарнезе и флоту приходилось встречаться «где-то в море» или в открытых портах, подвергаясь риску нападения, что делало всю высадку чрезвычайно рискованной. Об этом и я писал выше. Расстояние, слабая координация, само соединение лишь, по-моему, второстепенные проблемы в чисто тактической разработке. Именно в способе соединения и было самое слабое место плана. Критиковавших Филиппа за это было достаточно (Рибадэнейра, Рекальде, Бобадилья, Парма, и др.), но на все возражения Филипп или отвечал уклончиво (об этом самом месте), либо забивал эту брешь верой в богоугодность Предприятия. Более того, даже "где-то в море" было опасным в том месте, где по приказу Филиппа его племянник сконцентрировал свои силы (и где голландцы умно собрали все буи). Легко заметить, посмотрев на карту, что человек планирующий по ней, сразу выберет именно это место, ибо оно наиболее близкое к месту предполагаемого десанта (и имеет базу, подходящую для концентрации сил на континенте, в... "квартирмейстерском" смысле). Но люди знающие реальность не преминули заметить (кто ранее, а кто впоследствии), что именно в этом месте мелководья не позволят кораблям Армады оперировать. Слабость кабинетного планирования тут эвидентна. И правильно Рейли пишет 25 лет спустя в своей Истории Мира: "To invade be sea upon a perilous coast, being neither in possession of any port, nor succoured by any party, may better fit a prince presuming on his fortune than enriched with understanding". Лишь галеры, годные для около-береговых действий, смогли бы адекватно прикрыть транспортные суда Пармы, как впрочем оказать незаменимую помощь и в захвате того или иного порта, хотя бы в последний момент. Одно из главных соображений, по которым план захвата Плимута, предложенный Рекалде, был отвергнут, было и то, что галеры, которые смогли бы высадить десант для захвата портовых укреплений, отсутствовали. Голландцы или англичане, обнаружив скопление барж на открытом рейде Дюнкерка просто уничтожили бы их, а защищенной гавани у Пармы не было. Следовательно, командующий испанской армией в Нидерландах должен был рассредоточивать свои десантные посудины по всему побережью, маскируя подготовку к высадке, и – не имел возможности быстро погрузить армию на суда в момент прихода Армады. И все же, несмотря на трудности, заверения Пармы, что он смог бы быстро погрузить и переправит своих людей – не пустое бахвальство. Как только Парма получил депешу от Медина Сидонья, он сразу же начал погрузку, и в очень короткое время большая часть его людей была на борту. Все его силы были бы готовы к отплытию в два-три дня, и даже известия отступления Армады на север не повлияли на сборы Пармы – его силы оставались в полной готовности до 31 августа, в ожидании повторной попытки со стороны Армады форсировать пролив. (Я думаю что погрузить 17-27.000 за более короткое время было бы физически невозможно, и этот небольшой рекорд со стороны войск Пармы лишь подтверждает все те выражения восхищения как им самим, так и его ветеранами, и их дисциплиной, со стороны современников.) Действительно Парма собирал суда в разных местах, маскируя настоящее предназначение их, однако сравнительно рано он сообщает Филиппу, что голландцам известны планы нападения. Самое интересное – англичане были почти полностью (а частью из-за этого и их неподготовленность на суше) перехитрены предательством английского посла в Париже, который продался испанцам и не только информировал Мендосу и Филиппа о движениях англичан, но и поставлял ложные сведения Елизавете и ее министрам. Впрочем, как видно, Парму не очень беспокоила блокада портов, и суда свои он перенес сушей, вырыв (новые, или расширив старые) каналы. 300 десантных барж А.Пармы должны были преодолеть прибрежные отмели на виду у голландского флота беззащитными – в то время как крупные корабли Армады не могли бы им помочь на мелководье! Именно в этом галеры и были незаменимы, и Рекалде и другие советовали запастись по крайней мере десятком еще в фазе организации сил Армады. Медина Сидонья просил у короля восемь таких судов, дополнительно к тем четырем, которые уже входили в Армаду, подчеркивая, что даже после десанта будет очень полезно иметь их под рукой, для охраны береговой линии контролируемого испанцами региона. Но и при этом мы должны признать, что решающую роль в провале похода Армады сыграли не недостатки планирования, и даже не сковывающие Медину Сидонию инструкции Филиппа, а сражения в Проливе, вынудившие Непобедимую Армаду вовсе отказаться от всяких планов соединения с А.Фарнезе и высадки в Англии. Англию спас флот, а не просчеты Филиппа. В самом деле, если бы Армаде в Канале никто не мешал, как бы ни был скован инструкциями Медина-Сидония, сколько бы не медлил с погрузкой на суда герцог Пармский, ничто не мешало испанцам найти решение, соединить рано или поздно Армаду с сухопутными силами и предпринять высадку. Но в реальности у них не хватило времени, потому что действия английского флота им его не оставили. Давайте не забывать, что Непобедимая Армада не сама по себе приняла решение плыть вокруг Британских островов, отказавшись от соединения с А.Пармой, ее к этому принудили англичане, вытеснившие испанские корабли в Северное море… Интересно что сами англичане не были так уверены в превосходстве. Мы, располагая достаточно детальными сведениями о технических параметрах испанских кораблей и пушек, естественно можем оценить более чем приблизительно настоящую силу и боеспособность Армады, но Хауард из своей подзорной трубы мог видеть в начале лишь превосходное военное построенные в боевой порядок а-ля Лепанто могучих кораблей, и блестящие жерла их пушек. Первое столкновение, в проливе Плимута, было более нащупыванием, от которого англичане особого удовольствия не получали. Несмотря на то, что англичане израсходовали до 2000 зарядов, особого вреда Армаде они не причинили. Даже San Juan, который получил более или менее серьезные повреждения, не был выбит из строя – Рекалде временно перешел на борт другого судна, пока его команда не исправляла повреждения. (Впоследствии San Juan принимает деятельное участие в схватках.) Продолжая аллегорию Черныша про импотента, «штаны испанскому хлопцу английская девица еще не сняла, только рубашку, под которой красивое тело». Хауард записал в журнале: "Мы не посмели приблизиться к ним, видя какой сильной эскадрой они располагают", а Генри Уайт, капитан судна Talbot, одного из будущих брандеров: "Великолепие вражеской эскадры, их хорошее построение, и наши мысли о собственных недостатках, имели, на мой взгляд, как последствие то, что наша первая встреча прошла с меньшим жаром, чем пристало нашему народу и нашему флоту". И только после захвата дона Педро де Вальдес и его Rosario англичане воочию смогли убедиться в удлиненных, неповоротливых лафетах, лишающих испанцев всякого преимущества в артиллерийской дуэли. Не забудем про еще одну проблему – каким образом управлять столь огромным флотом. Радио тогда не было, и даже всем известная система передачи сигналов флажками сигнальщиков или флагами поднятыми на мачтах – еще не была изобретена! Англичане, имевшие более маневренный флот, разделили его на четыре (емнип) эскадры, действовавшие достаточно самостоятельно под руководством инициативных адмиралов. Испанцы вступили в сражение с приказом Медины Сидонии, гласившим: «Чрезвычайно важно, чтобы корабли Армады держались строгого единства… Ни один корабль не должен отделяться от строя без моего соизволения. Любое нарушение приказа будет караться смертью». Реакция командующего на проблему управления разношерстными судами понятна но вряд ли ее можно признать удачной. А ведь в Армаде шли как крупнейшие галеоны водоизмещением в тысячи тонн, так и мелкие суденышки, как парусные суда, так и гребные со Средиземноморья, были даже тяжеловесные и тихоходные галеасы, столь доблестно проявившие себя при Лепанто…И снова я повторю вопрос – каким образом при таком состоянии противоборствующих флотов испанцы могли рассчитывать на победу? И все же, как раз с координацией между составными своего громадного флота Медина-Сидонья проблем не имел. Количество кораблей в эскадре, большая ли она или несколько маленьких – на управление не влияет; что влияет на управление – это количество, скажем так, "курьерных судов", а они при Армаде не только находились в достаточном количестве, но их командующий, Охеда, заслужил со стороны всех только похвалу. (Эта флотилия паташ и забр не подчинялась общему приказу, и через нее осуществлялись все коммуникации, быстро и беспрепятственно.) Англичане были поражены дисциплиной тактического построения у испанцев. Да и кроме того, множества альтернатив в построении испанцы не применяли. Два были альтернативные построения – "рогатое", как при Лепанто, и более компактное, конвоем. Впрочем, со стороны англичан тактических вариантов было не больше. Их главная тактика, впервые применяемая на морях - line-ahead attack, проще говоря, змейка. Флагман движется, и за ним, куда бы он ни повернул, движутся остальные корабли. Для тактического приема включавшего в себя использование маневренности и пушечных залпов против компактности и абордажного боя тактика незаменимая. Второй прием – разделение эскадры на четыре отряда, был применен лишь впоследствии (3 августа), и чрезмерного успеха он не дал – один из этих отрядов, под командованием судна Triumph, был порядочно тесним. Такая тактика была хорошей для быстрых нападений против отступающего или разбросанного флота, т.е. не могла применяться как базовой. А могли ли испанцы победить в Проливе? Оценим ситуацию подробнее. Во-первых, испанцы не имели превосходства над английским флотом в числе кораблей. Если Непобедимая Армада насчитывала «40 боевых и 90 вспомогательных кораблей» (указ. соч. авторов 2005 г.) – 130 судов с 2430 орудиями и 30 500 людьми, в т.ч. 8 000 матросов (ок. ¼), 19 000 солдат и 2000 гребцов, то английский флот насчитывал 197 кораблей в т.ч. 34 боевых корабля королевского флота, 36 вооруженных купеческих кораблей и до 80 маленьких каботажных судов с 15 000 человек на борту (от 2/3 до ¾ - моряки). При этом две трети личного состава на Армаде были новобранцами, что вкупе с преимуществом в числе морских экипажей и качествах кораблей давало англичанам существенное преимущество. Превосходство испанцев – и в то же время один из главных их недостатков – выражалось в характере их сил. Тактика, выученная испанцами в Среиземном Море, предполагала залп с близкого расстояния и абордаж. В этом смысле Армада была организованна умело, ибо подавляющее большинство людей находящихся на борту состояло из солдат (причем соответственно вооруженных). Это давало им существенное преимущество, но при условии что они смогут приблизиться к англичанам на расстояние аркебузного выстрела и на длину абордажного каната. (Кстати, в сражении при Гравелине некоторые суда противников были на очень близком расстоянии друг от друга, но тут, инициатива была уже в руках англичан.) Англичане имели профессиональный флот, их экипажи состояли в большинстве своем из моряков, и их тактика была, грубо говоря, не позволить сближение с судами противника. Высокая маневренность их кораблей позволяла им диктовать расстояние, сводя на нет преимущество испанцев, на котором они построили все свое тактическое планирование. В реальности, непосредственно военная часть истории Предприятия указывает на столкновение двух морских культур, не английской и испанской, а новой и устаревшей, пригодной лишь для кампаний против восточных государей Средиземноморья. В этом смысле шансов у испанцев было маловато. Если бы организация Армады делалась с расчетом на несколько тактических выборов, то может быть Армада устояла бы. Но это – говоря лишь о фактах которые, так сказать, можно потрогать рукой. Все же, кое-какие шансы у Армады имелись, несмотря на все ее недостатки. Например в сценарии с нападением на Плимут... Но при недостатках испанских кораблей, потеря наветренной стороны играла и сыграла для испанцев более важную роль чем сами недостатки. Армада вошла в Канал 29 июля на траверсе мыса Лизард (у побережья Корнуолла). Английский флот в это время стоял в Плимуте, зализывая раны после неудачной экспедиции к Ла-Корунье, и теоретически у испанского адмирала была уникальная возможность атаковать противника на рейде, идя с наветренной стороны и лишая англичан преимущества в маневренности. Но Медина-Сидония, связанный инструкциями о соединении с Пармой и действиях в центральной и восточной частях Канала, упустил свой шанс и проследовал мимо. Английский командующий лорд Ховард не преминул воспользоваться оплошностью неприятеля и уже 30 июля выиграл ветер, зайдя Армаде с запада. Это обстоятельство сыграло по моему мнению важнейшую роль, так как более тихоходные испанские корабли потеряли всякие шансы свалиться с противником на абордаж и выиграть тот единственный вид боя, к которому они были приспособлены. Именно так. Англичане получили способность диктовать движения противника. Повторю только, что потеря возможности атаковать сгрудившихся англичан зависела в достаточной степени и от того, что галеры, по разумению испанцев долженствующие высадить десант для занятия портовых укреплений Плимута, защищающих узкий вход в порт, отсутствовали. Естественно не обошлось и без ссылки на инструкцию Филиппа – на военном совете Медина Сидонья подчеркнул, что главная цель Армады не битва с английским флотом, и не его уничтожение, и ставки намного крупнее чем погоня за стычками. (Все же я думаю, что при наличии галер, военный совет поддержал бы план Рекалде, ибо уверенность в успехе была бы слишком сильна.) Более того, испанцы потеряли два больших корабля от случайного взрыва и попадания на мель. Уточним: речь идет о San Salvador, одном из самых тяжеловооруженных судов Армады из эскадры Гипускоа, на котором произошел сильный взрыв (причины взрыва окутаны таинственностью, и имеются несколько гипотез, базируясь на воспоминаниях участников и документации). Из строя выбыло примерно 200 человек убитыми, раненными и утопшими, но благодаря лично адмиралу, пожар был потушен перед тем как огонь добрался до 7и тонн пороха в трюме, и потерпевшие перенесены на другие корабли. San Salvador был взят на буксир, но на следующий день было решено его бросить, так как починить повреждения было невозможно. Второе судно – уже помянутый нами Rosario. Оно не село на мель, а врезалось сначала в небольшое судно из Бискайской эскадры, а затем - и более серьезные повреждения появились именно тут - в другой корабль, Santa Catalina, из Андалузской эскадры. Rosario потерял фок-мачту, а с ней и маневренность, и решение оставить это судно без помощи имело самые плачевные последствия, как мы уже говорили. Вообще очень точный краткий обзор столкновения. Респект! 2 Берг Первый - атака Армады Плимута. и Атака Плимута.Английская западная эскадра наверняка стояла в бухте, а на рейде находились в качестве дозора скорее всего корабли местных купцов + часть легких кораблей эскадры. Если принять за действительное число английских судов за 80 (из них - крупных 54, остальные - вспомогательные), а число испанских ( с учетом шторма ) - 90 ( тоже разнотипных), то можно смоделировать атаку Армады на Плимут. Итак : У испанцев есть преимущества материальные - число орудий, подавляющий перевес в солдатах и их качестве, наличие гребцов на некоторых кораблях и преимущества позиции : ветер и положение на море, позволяющее осуществлять маневры. Недостатки : слабая выучка экипажей и артиллеристов, плохая маневренность кораблей, низкое качество артиллерии. У англичан - сильные маневренные корабли с современным артиллерийским вооружением, обученные экипажи и артиллеристы, опытные адмиралы. Недостатки : отсутствие возможности маневра, скученность (т.е. ограничение использования арт огня), отсутствие сильных контингентов солдат на кораблях, наличие энного числа мелких судов местных судовладельцев, стоящих в порту. Т.е. иными словами - ВСЕ преимущества английского флота были сведены на НЕТ. Какие возможности атаки были у испанцев : 1. Брандеры. 2. Прямая атака с последующим абордажем. 3. Одновременная атака морскими силами и высадка десанта. Посмотрев на фотографию плимутской бухты, можно понять, что английский флот оказывался в ситуации схожей с турецким в Наварине - т.е. очень плотное построение, не способное обеспечить задействование всех возможностей их артиллерии. Вывод прост - атака Армады на Плимут была просто ОБРЕЧЕНА на успех. У англичан не было ни одного шанса отбиться. Единственное, что они бы могли - это нанести максисмально возможные потери Армаде в той ситуации. А насколько они были бы большими - у меня весьма серьезные сомнения, ЗНАЯ сколько в реальной истории англичане потопили арт огнем испанских кораблей, в ГОРАЗДО более выгодной для себя ситуации. Т.е. можно спрогнозировать потери испанцев как минимальные. Потери же английского флота были бы для страны катастрофическими - у Англии попросту не оставалось никаких сил противостоять Армаде на море, т.к. самая сильная и боеспособная часть их флота была бы уничтожена в Плимуте, а возможно - часть была бы просто захвачена испанцами. Сам Плимут, естественно был бы тоже захвачен испанцами. В общем неплохо. Сами испанцы просматривали план 3 (ибо привычным делом Средиземноморских морских кампаний было нападение на порты), и я тут согласен, что он был бы самым лучшим. Маневренность англичан сводится на нет, сгрудившись они лишаются преимущества в использовании артиллерии, экипажи менее солдаты и более моряки. Однако десант, учитывая качество артиллерии на Армаде, в общем-то, почти что обязателен. Без него укрепления достаточно надежно защищали англичан. Конечно ветер был на стороне испанцев, и это сильная карта... Но учитывая узость входа в Плимут, нужно принимать во внимание, что корабли Армады должны были бы двигаться парами, или линиями по три, под огнем портовых укреплений. Т.е. потери возможно не были бы такими минимальными как кажется. Камрады, подскажите, какие цифры по количественному составу эскадр на момент появления Армады заслуживают доверия ? ....... У англичан главные силы из 80 судов под командою адмирала Хоуварда были сосредоточены в Плимуте, эскадра пролива из 50 линейных судов под командою Сеймура - на Темзе в Дуврском проливе, и эскадра графа Юстина Нассауского блокировала Дюнкирхен и Ньюпорт, в которых стояли плоскодонные суда герцога Пармского.... Самыми авторитетными считаются цифры приведенные Паркером и Мартином, и Касадо Сото... По ним, на 29 июля в Плимуте находилось 105 судов, у Сеумура в проливе было 15 галионов и дополнительно к ним вспомогательные суда. Юстин фон Нассау располагал 30 кромстерами. (Интересно, что на 12 июля Нассау имел лишь 24 судна – остальные были заняты блокадой Антверпена, крейсировали у Слауш, или охраняли вход в Зюйдерзее и Эмс, причем Штаты Голландии и Зеландии до последнего сопротивлялись всем попыткам Нассау получить подкрепление, так как еще даже 10 августа считали, что Армада плывет против Нидерландов, а не против Англии.) Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 25 февраля, 2008 Автор #139 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2008 (изменено) 2Egir Т.е. потери возможно не были бы такими минимальными как кажется. Учитывая качество тогдашней артиллерии - вряд ли. На даже если и потери были бы не минимальными, разве это что-нибудь бы меняло в условиях ПОЛНОГО уничтожения самой боеспособной и большой части английского флота ? А вот что могло произойти после этого - вопрос очень интересный. Повторю только, что потеря возможности атаковать сгрудившихся англичан зависела в достаточной степени и от того, что галеры, по разумению испанцев долженствующие высадить десант для занятия портовых укреплений Плимута, защищающих узкий вход в порт, отсутствовали. Кроме того, во флоте состояли: 1) дивизион из четырех больших тяжеловооруженных галеасов из Неаполя с 50 орудиями и около 335 членами экипажа, не считая 300 гребцов (по 5 человек на весле), под командой Гуго де Монкада; 2) дивизион из четырех галер из Португалии, на которых было только по пять орудий и около 100 человек экипажа, не считая 220 гребцов; 3) множество судов с запасами, из которых 23 больших, по 650-160 тонн, все вооруженные, имевшие до 38 орудий и 280 человек экипажа; все эти суда, в числе которых было много ганзейских, были соединены в одну эскадру (командующий - Хуан Гомез де Медина); 4) наконец, множество легких судов, в том числе 27, водоизмещением мене 100 тонн; они большей частью тоже были вооружены, но годились только для посылок и разведочной службы (командующий - Антонио де Мендоза). Т.е. судов, способных высадить десант хватило бы при желании. А учитывая НАВЕТРЕННОЕ положение испанцев - оно вообще не представляло никакой технической проблемы. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Med14.htm Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 25 февраля, 2008 #140 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2008 Egir Опечатки не было. Повторять незачем - читаешь последующее предложение, и понимаешь что мы говорим о части целого, точнее об 1/22, и даже 1/44. Далее объяснять и пережевывать не будем. А вот давайте честно, без попыток "спасти лицо" и "поставить кого-то на место" - неужели я не ИМЕЛ ПРАВО удивиться фразе "1000 (ОДНА ТЫСЯЧА) человек - достаточный гарнизон для страны"? Тем более что потом Вы так и не открыли секрет этого "фокуса", как я не читал и не перечитывал весь абзац. Я никак до сих пор не пойму Вашего "юмора" в этом случае... Просто ты не понял что помощь испанцам в моем понимании не обязательно военная, но может означать и нейтралитет или изоляцию Якова (смутой, восстанием, любым способом). Все. Ну конечно, опять я не понял Вашего "доступного эсперанто"... Какая это ПОМОЩЬ ИСПАНИИ - нейтралитет Якова??? Только не надо опять о том, как могучие шотландские полки, пришедшие на помощь Елизавете, сломали бы ситуацию в ее пользу, и как важно было их задержать дома... Кстати, Вы еще и на Ирландии настаивали (хорошо еще, что не на Уэльсе) - там тоже "огромной важности задача не допустить могучих ирландцев на помощь..." и т.д.? Крестьянская Война, и крестьянская война (такая как Жакерия) имеет в себе элементы партизанского движения, но отождествлять одно с другим во-первых неправильно, а во вторых вообще не в тему. В тему, в тему. Как бы Вам не хотелось, но ПАРТИЗАНСКИЕ действия в XVI веке н.э. имели место быть так же, как и в XVI веде до н.э. И то, что Вы упорствуете в обратном, Вам не прибавляет очков. Это, по видимому, партизаны, ради шутки нарядившиеся рейтарами на масленицу... Ага, рейтары убивали гугенотов в Варфоломеевскую ночь... Или ландскнехты? Тогда тебе просто неизвестно прямое назначение словосочетания "дипломатическая изоляция"... Знаете, лучше я буду "тупым" вместе с историками, юристами и дипломатами, для которых ВОЕННЫЙ СОЮЗ и ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ ИЗОЛЯЦИЯ - РАЗНЫЕ термины... А термин "городская война", проще говоря "urban warfare" – принадлежит двадцатому веку, и обозначает тип малой войны, проводимой не только партизанами, но повстанцами, подразделениями регулярной армии, десантниками, парашютистами и спецназом. ТЕРМИНЫ вообще многим вещам придумали недавно - сие не есть доказательство того, что их до изобретения ТЕРМИНА не существовало... Что, пока Колумб не открыл Америку, там никто не обитал? По поводу "многих других графств Средней Англии" уже отвечено, и неоднократно. Делать там испанцам было нечего. Так что - война в тупике? Почему на этот вопрос Вы с упорством НЕ отвечаете? Про деньги и провиант тоже отвечено. Нет, отвечено только про ДЕНЬГИ. Но ДЕНЬГИ не ЕДЯТ, едят ПРОВИАНТ. А вот откуда его будут брать испанцы в Кенте, если испанцам "нечего делать в средних графствах", я от Вас еще не слышал... Рейды – давление против Английского правительства. И недовольство обернется более против своих собственных власть имущих, неспособных вытурить испанцев с острова, чем против армии, которая им не по зубам, и которая после получения крепостей за рубежом (которые английский народ, купечество, горожане и дворянство в гробу видали), все равно эвакуироваться собирается. Извините, но Вы выдаете желаемое за действительное. Два примера - Россия в 1812 году и СССР в 1941. Где "народное недовольство неспособным правительством"? Нет, уважаемый, ОККУПАНТОВ нигде не любят, особенно иноверцев, не отличающихся терпимостью... Если испанцы выигрывают на море и высаживают десант – это означает несколько отдельных сценариев. Либо они уничтожают английский флот, либо порядочно его теребят (без этого десант они бы не смогли произвести). Значит испанцы в нашем альтернативном сценарии более или менее господствуют на море. Это, извините, ОДИН сценарий - тот, который выгоден Вам. А есть и другие - десант можно высадить и без уничтожения ВСЕГО английского флота. А дальше надо либо держать армаду в одном месте (что добавляет ртов в голодающем Кенте), либо распылять ее. И тогда вот они - английские "си догз"... С математикой у тебя явно нелады. У Филиппа было в общей сложности 130.000 под ружьем, и в продовольствии особой нужды они не испытывали. Значит в других уголках испанского королевства их кормить можно, а в Кенте они не переваривают что-ли? Почему Вы все время стараетесь унизить меня и выставить каким-то недоучкой? Уж не тупее некоторых, и кое в чем поученее кое-кого... Кормить свою армию ДОМА и на ОККУПИРОВАННОЙ территории, да еще отрезанной морем - разные вещи? Тем более Вы не ответили - откуда провиант? Из Кента? Это жутко богатый край, способный прокормить 40 000 человек и неизвестное количество лошадей ПОМИМО местных жителей? А если нет, то ОТКУДА будут возить продовольствие - из Фландрии, где есть свои "нахлебники", съедающие все до крохи? Или из Испании? А если ты такой любитель использовать слова по их... "прямому назначению", то не надо было говорить о партизанах там, где их, как таковых нет, и не могло быть. Что ж, раз Вы расценили мои слова не как уступку Вашему оскорбленному честолюбию, а как "неграмотность", я их забираю - ПАРТИЗАНЫ, ПАРТИЗАНЫ, все они ПАРТИЗАНЫ... Нет, не буду отрицать что "дворян, городских магнатов и торговцев" в Англии было не меньше чем в Нидерландах, но от "дворян, городских магнатов и торговцев" до народного партизанского движения далеко. Стоп, Вы сами писали, что в Нидерландах этого хватило для организации сопротивления, которое, как мы знаем (чему-то ведь учились), вообще привело к очищению их от испанцев Альбы, не менее "великого и ужасного", чем Фарнезе.. Хотя там и не было таких "островных" преимуществ, как в Англии. Что, голландцы - особая раса, только одна, побивающая испанцев? Так чего же Вам не хватает в Англии? Желания посмотреть на вещи реально, а не в "филипповские очки"? Могли ли они так же легко взять Бреду военным действием? Бреда в 1591 г. была взята хитростью, не осадой и не штурмом (так что сравнение тут со Спинолой не к месту), почти что «посчастливилось». А никакие военные действия не планируются на таком – более чем хрупком - базисе «может быть часовой заснет». То есть, если Бреду взяли в 1591 году "хитростью", то в 1588 такой возможности СОВСЕМ-СОВСЕМ не было? Да и что это за "счастье" - пришвартовали баржи со спрятанными солдатами... Нормальная военная хитрость. И не только Бреду? Что еще? Что еще голландцы взяли в 1591 году? Зитфен, Деветер, Хюлст, Неймеген. Так, "по-средневековому" провернули... Вот только отчего-то великий Фарнезе, "на минутку" вернувшийся из Франции, уже не решился сразиться с Морицем у Арнема... Потоптался на другом берегу, и опять погнал его Филиппус-рекс во Францию. А было ли оно без присмотра? Если бы ты читал выше, то цифры я давал. У Филиппа кроме сил под командованием Пармы, было еще 40.000 человек в Нидерландах. Которые не помогли ни Бреду, Зитфен, Деветер, Хюлст и Неймеген удержать, ни сразиться с армией Морица у Арнема... Крах Английского Предприятия во-первых показал всем лимит сил испанского государства, и от протестантских идеологов не укрылась перспектива пропаганды. Во-вторых, он сплотил протестантов на континенте (добавочно, у протестантов после удара Жака Клемана появился в ореоле силы и законности еще один герой – король Наваррский). Слова, слова, слова... Ветераны Фарнезе стали трусливыми бабами? Или прислушивались к протестантской пропаганде? В третьих – более материально поражение Армады оставило англичанам возможность контр-атаки, от которой надо было обороняться (контр-атаки, к которой англичане не преминули приступить, с весьма средним, заметим тут, успехом). В четвертых, англичане смогли продолжить помощь Штатам То у Вас англичане "ничего путного не добились в Нидерландах", а теперь - важный фактор "отличия". Выберете что-то одно. В пятых – кризис в торговых операциях как англичан, так и трех оставшихся не-оккупированными Провинциях пошел на убыль И за три года голландцы насобирали на целую армию, на которую раньше денег не было? Это у же не "кризис на убыль", это какой-то Великий бум... никакого плана стратегического маневрирования, как, впрочем, и тактического, в случае отсутствия Пармы Зато когда оно случимлось, "настоящее отсутсвие Фарнезе", план ОЧЕНЬ БЫСТРО нашелся... Или так, без плана похватали Бреду и др. "Чудо, чудо!" (с) Кстати, это еще одно слабое место для сравнения этих лет, со временами Спинолы, о солдатах которого ты так пренебрежительно писал выше. Вы опять приписываете мне то, чего я не писал. В ответ на Ваше пренебрежительное "захватили всего лишь Бреду..." я ответил - "скажите это солдатам Спинолы, которые дохли в окопах, чтобы ее вернуть". Никакого пренебрежения, и вообще никакого СРАВНЕНИЯ их с кем бы то ни было. Впрочем, ИМХО, Вы мои посты вообще внимательно не читаете: Вам бы быстрее "слабое место" отыскать да еще раз "фигурально обозвать" меня недоучкой... Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 26 февраля, 2008 #141 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 (изменено) 2 T. Atkins А вот давайте честно, без попыток "спасти лицо" и "поставить кого-то на место" - неужели я не ИМЕЛ ПРАВО удивиться фразе "1000 (ОДНА ТЫСЯЧА) человек - достаточный гарнизон для страны"? Тем более что потом Вы так и не открыли секрет этого "фокуса", как я не читал и не перечитывал весь абзац. Я никак до сих пор не пойму Вашего "юмора" в этом случае... Отвечено. Неоднократно. Выделено жирным шрифтом. Потрудись перечитать. Ну конечно, опять я не понял Вашего "доступного эсперанто"... Какая это ПОМОЩЬ ИСПАНИИ - нейтралитет Якова? Отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Кстати, Вы еще и на Ирландии настаивали (хорошо еще, что не на Уэльсе) - там тоже "огромной важности задача не допустить могучих ирландцев на помощь..." и т.д.? Отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. В тему, в тему. Как бы Вам не хотелось, но ПАРТИЗАНСКИЕ действия в XVI веке н.э. имели место быть так же, как и в XVI веде до н.э. И то, что Вы упорствуете в обратном, Вам не прибавляет очков. О характере партизанского движения и партизанских действий отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Что ж, раз Вы расценили мои слова не как уступку Вашему оскорбленному честолюбию, а как "неграмотность", я их забираю - ПАРТИЗАНЫ, ПАРТИЗАНЫ, все они ПАРТИЗАНЫ... Одолжений я не просил, и они меня не интересуют. Детский сад, да и только. Знаете, лучше я буду "тупым" вместе с историками, юристами и дипломатами, для которых ВОЕННЫЙ СОЮЗ и ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ ИЗОЛЯЦИЯ - РАЗНЫЕ термины... Я не говорил что военный союз и дипломатическая изоляция - одинаковые термины. Дипломатическая изоляция может препятствовать военному союзу, который есть дипломатический акт. И как член двух с половиной из трех групп, которые ты назвал, могу заключить что ты не только не потрудился понять само разногласие, но и не потрудился даже просто прочитать. Так что - война в тупике? Почему на этот вопрос Вы с упорством НЕ отвечаете? Отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Нет, отвечено только про ДЕНЬГИ. Но ДЕНЬГИ не ЕДЯТ, едят ПРОВИАНТ. А вот откуда его будут брать испанцы в Кенте, если испанцам "нечего делать в средних графствах", я от Вас еще не слышал... Отвечено. В предыдущем посте. Потрудись перечитать. Ага, рейтары убивали гугенотов в Варфоломеевскую ночь... Или ландскнехты? и Почему Вы все время стараетесь унизить меня и выставить каким-то недоучкой? Уж не тупее некоторых, и кое в чем поученее кое-кого... Явно не в истории Французских Религиозных Войн. Сказать почему? Да потому, что в Варфоломеевскую ночь Лиги вообще не было. Ночь Св. Варфоломея - 24 августа, 1572 г. Основание Лиги Генрихом Гизом - 1576 г. I rest my case. Извините, но Вы выдаете желаемое за действительное. Два примера - Россия в 1812 году и СССР в 1941. Где "народное недовольство неспособным правительством"? Да, а Марс в 3012 г. может быть еще хлеще. Друг мой, сравнение никчемное. А почему? Отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Это, извините, ОДИН сценарий - тот, который выгоден Вам. А есть и другие - десант можно высадить и без уничтожения ВСЕГО английского флота. А вот это, любезный, надо еще доказать. Да и кроме того, у нас в нашем сценарии (с чем ты сам разногласий не имел, раз говорил о пиратских актах), победа испанцев на море - одна из главных предпосылок. В общем, отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Кормить свою армию ДОМА и на ОККУПИРОВАННОЙ территории, да еще отрезанной морем - разные вещи? А разве большинство Испанского Государства не было когда-то оккупированной территорией? А разве Сев. Африка, Португалия, Фландрия, колонии не были оккупированными территориями? Тем более Вы не ответили - откуда провиант? Отвечено. В предыдущем посте. Потрудись перечитать. Стоп, Вы сами писали, что в Нидерландах этого хватило для организации сопротивления Я? Что ж, возможно. Но я нигде не писал что это были партизаны. Наоборот, я говорил про наемников, ополчение, и дворян. Что же касается организации: "пардон, кто и когда в истории кормит партизан. Да и вооружает и организовывает, если говорить именно об этой эпохе". Узнаешь? То есть, если Бреду взяли в 1591 году "хитростью", то в 1588 такой возможности СОВСЕМ-СОВСЕМ не было? Да и что это за "счастье" - пришвартовали баржи со спрятанными солдатами... Нормальная военная хитрость. Дело не в нормальности. Отвечено. В предыдущем посте. Потрудись перечитать. Что еще голландцы взяли в 1591 году? Зитфен, Деветер, Хюлст, Неймеген. Так, "по-средневековому" провернули... (...) Которые не помогли ни Бреду, Зитфен, Деветер, Хюлст и Неймеген удержать, ни сразиться с армией Морица у Арнема... В 1591 г., не в 1588 г. Про разницу между двумя датами отвечено, в военном, политическом и дипломатическом смысле. Потрудись перечитать. Слова, слова, слова... Ветераны Фарнезе стали трусливыми бабами? Или прислушивались к протестантской пропаганде? Нет, речь не о том - простым языком говоря - стали ли солдаты Фарнезе трусливее, а в том, стали ли нидерландцы решительней и сильней. Про разницу между двумя датами отвечено, в военном, политическом и дипломатическом смысле. Потрудись перечитать. То у Вас англичане "ничего путного не добились в Нидерландах", а теперь - важный фактор "отличия". И чего они добились? Это с одной стороны. И почему Штаты к ним липли, просясь в союзники? Это с другой стороны. О характере этих отношений нужно судить как о характере всяких международных отношений. Впрочем, даже и на это ответ есть выше. Потрудись перечитать. И за три года голландцы насобирали на целую армию, на которую раньше денег не было? Представь себе. А мне представь доказательства обратного. Впрочем нет, ты, по-видимому не можешь. Ибо про (1) возможность Елизаветы сопротивляться, и про (2) возможности партизанства в Англии я неоднократно прошу представить какие-либо доказательства, хоть один-два плюгавеньких документа, хоть одну библиографическую ссылку, и ничего похожего ты не желаешь мне показать. Доказывать надо фактами и источниками, а не мыслями и умозаключениями. Зато когда оно случилось, "настоящее отсутсвие Фарнезе", план ОЧЕНЬ БЫСТРО нашелся... В два года. Это, по твоему очень быстро? Ответ Штатов на предложение военных действий в отсутствие Фарнезе я привел. Но T. Atkins, по-видимому, знает лучше самих Штатов как их намерения, так и что они делали. Впрочем, ИМХО, Вы мои посты вообще внимательно не читаете: Вам бы быстрее "слабое место" отыскать да еще раз "фигурально обозвать" меня недоучкой... Смеешься? Твои ответы касаются в большинстве своем первого предложения каждого параграфа мною написанного. И складывается впечатление, что ты вообще их не читаешь. Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 февраля, 2008 #142 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 2Egir Респект! Таким образом что же у нас получается? Если бы Армада соединилась с Фарнезе - даже на открытом рейде - то Парма несомненно смог бы осуществить десант даже в имевшихся условиях - не самых подходящих. Но как раз соединения и не произошло... из-за атаки брандеров, выгнавших испанцев с рейда Кале в открытое море... и предопределивших неудачный ход сражения в Проливе на следующий день. Да, иногда судьбы народов висят на тонком волоске Впрочем, надо признать, что англичане вытеснили Армаду из Пролива скорее заслуженно... общее военно-морское превосходство - в кораблях, в вооружении, в тактике - было на их стороне. В этом видимо и есть главная причина победы над Армадой... Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 26 февраля, 2008 Автор #143 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 Действие второе. Что могло произойти после взятия Плимута и уничтожения бОльшей и наиболее боеспособной части английского флота ? 1. Судьба Плимута Он наверняка был бы использован в качестве базы испанцев на Острове. Т.е. в силу военных и политических причин он не был бы разрушен и оставлен. Сам город и порт были бы разграблены, население наверняка подверглось бы резне, учитывая "накачку" испанцев монахами во время путешествия и сам дух Предприятия. 2. Изменение всего испанского Плана вторжения. При господстве испанцев на море армия Пармы была бы беспрепятственно, в довольно сжатые сроки переброшена в Плимут. Хотя тут возможны варианты в виде согласованного наступления на Лондон с двух направлений - но это более рисковано и не гарантирует успеха. Сосредоточение же ВСЕХ испанских сил на одном направлении - более лучший вариант. Пошли бы они на Лондон после соединения ? Конечно ДА. 3. Действия Елизаветы Вот здесь возникает множество вопросов. Как повели бы себя католики из знати, недовольные Елизаветой ? Как повели бы себя англичане из разных слоев общества, которые выложили "свои кровные" на снаряжение флота, который так бесславно погиб ? Что делал бы остаток английского флота ? Обратилась ли бы Елизавета с воззванием к народу с призывом на "Отечественную войну" или, учитывая сложившуюся ситуацию, постаралась бы заключить мир с Филиппом на его условиях, чтобы накопив силы, впоследствиии отыграться ? Что сделала бы она с армией ? Были бы отозваны все боеспособные части из Ирландии и с шотландской границы ? 4. Ситуация в Ирландии и Шотландии. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 26 февраля, 2008 #144 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 Egir Отвечено. Неоднократно. Выделено жирным шрифтом. Потрудись перечитать. Как со стеной разговариваю (здесь и далее)... Ладно, понятно. Тысяча человек на всю страну Англию - чего не понять?.. Детский сад, да и только. А казались приличным человеком... Я не говорил что военный союз и дипломатическая изоляция - одинаковые термины. Тогда о чем спорили со мной? но и не потрудился даже просто прочитать. Знаете, может это среди "двух с половиной членов групп" так принято - оскорблять за глаза?.. Явно не в истории Французских Религиозных Войн. Сказать почему? Да потому, что в Варфоломеевскую ночь Лиги вообще не было. Ночь Св. Варфоломея - 24 августа, 1572 г. Основание Лиги Генрихом Гизом - 1576 г. То есть те, кто убивал гугенотов, в Лигу не вошли? А, тогда ясно - это был клуб любителей испанского языка и танцев... Сорри, сорри, сорри. Друг мой, сравнение никчемное. А почему? Отвечено. Неоднократно. Потрудись перечитать. Как Вы могли НЕОДНОКРАТНО ответить на мое сравнение, приведенное в ПРЕДЫДУЩЕМ посте? Вас заело, что ли? А вот это, любезный, надо еще доказать. Что доказать? Что в АЛЬТЕРНАТИВЕ может быть НЕ ОДИН сценарий? А то, что завтра утром взойдет солнце, Вам не доказать? А разве большинство Испанского Государства не было когда-то оккупированной территорией? И разве там никогда не было проблем с едой? Чего тогда бунтовали все те же солдаты Спинолы под Бредой? А ведь Фландрия - не на острове... Отвечено. В предыдущем посте. Потрудись перечитать. НЕ ОТВЕЧЕНО - нет ни одного географического названия. Потрудитесь перечитать. Кстати, Вы спросили, если ТОЧНО: "Что еще голландцы захватили в 1591 году?", не так ли? Чем не устраивает ответ? Я? Что ж, возможно. Но я нигде не писал что это были партизаны. Уже не смешно. Читаете в словаре (любом) слова ПАРТИЗАН и ПАРТИЗАНСКИЕ... Про разницу между двумя датами отвечено, в военном, политическом и дипломатическом смысле. Потрудись перечитать. НИЧЕГО Вы по существу не ответили О РАЗНИЦЕ. Нет, речь не о том - простым языком говоря - стали ли солдаты Фарнезе трусливее, а в том, стали ли нидерландцы решительней и сильней. Голландцы открыли секрет - за три года из трусливых крыс создали суперсолдат, способных победить несокрушимых испанцев? И все только из-за гибели армады? "Чудо,чудо!" (с) И чего они добились? Это с одной стороны. Вот я и спрашиваю - что такого особого дала эта "помощь", что голландцы смогли сокрушить непобедимые терции? Представь себе. А мне представь доказательства обратного. Впрочем нет, ты, по-видимому не можешь. Представьте себе. А мне представьте доказательства обратного. Впрочем нет, Вы, по-видимому, не можете... Что, посерьезнее аргументы иссякли? В два года. Это, по твоему очень быстро? А Вы, конечно, убеждены, что Фарнезе вернулся бы из Англии в два дня? Ну, сие Вам до сих пор доказать не удалось... Смеешься? Твои ответы касаются в большинстве своем первого предложения каждого параграфа мною написанного. И складывается впечатление, что ты вообще их не читаешь. Вы до сих пор не поняли, что если я буду цитировать ВСЕ Ваши ответы ЦЕЛИКОМ, то читать эти посты НИКОМУ уже будет не по силам? Или Вы забываете содержание СВОИХ постов? Так прочитайте выше... ЗЫ В общем, я чувствую, что Вы уже не настроены на диалог. Если хотите продолжать в том же духе, через губу и с величайшим презрением между строк - увольте. Я так не хочу. И если я прав, просьба на этот мой пост не отвечать. Не стоит создавать еще одну "свалку копры"... Остаюсь хоть и расстроенный Вашей несдержанностью, но все же убежденный в глубине Ваших познаний и сожалеющий о том, что они не приправлены терпением... Если чем-то невольно оскорбил - прошу прощения. "Но только за это!" (с) Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 26 февраля, 2008 #145 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 Moderatorial 2T. Atkins 2Egir Нежнее, ещё нежнее Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 26 февраля, 2008 #146 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 Нежнее, ещё нежнее Как здесь, например: http://www.diary.ru/~KaMea/?comments&postid=29005922 Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 26 февраля, 2008 #147 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 2Недобитый Скальд Не ... это без меня . Я - лесбиян . И всем присутствующим мужеского пола желаю того же. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 26 февраля, 2008 #148 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 (изменено) Хех... Почтенный McSeem, мы будем стоять в сторонке и давать советы N... P.S. О, вот и Панчикменану заглянул! Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
PathFinder Опубликовано 26 февраля, 2008 #149 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2008 2Недобитый Скальд Хех...Почтенный McSeem, мы будем стоять в сторонке и давать советы N... Увольте, уважаемый - мы же не на Невском ... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 27 февраля, 2008 #150 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2008 Сэр, Вы меня заинтриговали: А ЧТО НА НЕВСКОМ?! Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти