Chernish Опубликовано 12 февраля, 2008 #101 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 2Egir Наоборот, казалось бы, более логично заключить что именно многонациональность испанского государства составляла силу его, а не слабость. Тут все взаимосвязано. И сила, и слабость. Сила - в способности Филиппа применять ресурсы стол разных и несвязаных между собой наций. Слабость - в том, что завоевание Англии, грубо говоря, не нужно было ни одной из подвластных Филиппу "наций", вот никто и не впрягался перед королем отстаивать те или иные мелкие но важные частности плана операции... Трудно представить себе что русские генералы так себя вели бы в 1812 г. как испанские гранды, министры и командующие в 1588 г. Война - дело короля... и монархии. Не страны. В Англии кстати совсем иная картина, это не избавляло англичан от бардака, но расковывало инициативу отдельных командующих, благодаря которой они и выиграли... Мысль моя остается той же: "где тонко, там и рвется". Порвалось на "тонкой" линии - на личном вкладе Филиппа, его склонности к излишне мелочному администрированию, обернувшейся сначала тактическими, а потом стратегическими проблемами... А вообще я думаю что план десанта в Англию, основанный на соединении флота и армии в еще не взятом порту (не контролируемом испанцами) - бредовый с военной точки зрения. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 12 февраля, 2008 Автор #102 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 2Egir Одной из грандиознейших ошибок было то, что король настаивал руководить операцией из своего кабинета. Принимая во внимание что при всех своих прекрасных качествах он не был профессиональным военным, то что он лишал инициативы командующих на месте действия было несомненно великой ошибкой. Полностью согласен, именно поэтому и считаю, что Медину Филипп назначал скорее всего "под себя". Но это было в РЕАЛЬНОСТИ. Я же специально создал эту тему, чтобы оценить шансы АЛЬТЕРНАТИВНОГО развития событий. Попробуем упростить ситуацию, просто ПОФАНТАЗИРУЕМ, что вместо Медины назначен командующий подобный Кортесу и Писсаро, - т.е. авантюрист, человек дела. Вот что для меня НАИБОЛЕЕ интересно. Т.е. какова ВЕРОЯТНОСТЬ развития Предприятия в совсем ином ключе, при допущении замены всего лишь ОДНОГО человека (Медины) ? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 12 февраля, 2008 #103 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 2Egir К сожалению по-статье ничего. А по книгам Эстепы и Холла?.. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 12 февраля, 2008 #104 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) 2Egir Эх, невнимательно читаешь – понятие или не-понятие касалось не родословной того самого Брюса, а остального в том посте написанного, по поводу того, что я подразумеваю под "поддержкой". Не понял. Я "про все остальное" достаточно внятно высказывался. Мать он не сдал, а сама она предалась Елизавете, и в любом случае, как мог Яков этим отомстить шотландским католикам? Он мог бы, раз протестантская партия была такой сильной, что ничего ему от католиков не грозило, схватить их самих. А зачем провоцировать в стране беспорядки? Самого "замазанного", Мортона, арестовали, что стало для остальных "толстым намеком" - они и забились в угол. Потому что враг католиков и испанцев Яков в 1589 г. рассчитывал на...испанскую (как интересно все складывается!) помощь в случае если Елизавета захочет пересмотреть вопрос об английской короне, и не хотел злить католическую партию в Англии, Шотландии и за рубежом. Очень смелый вывод. Доказательства есть, кроме "умозаключений по поводу Хантли", которые, см. выше, вполне банально можно объяснить? Смерть Марии Стюарт, кстати, была более на руку Филиппу, чем во вред ему. Да мне по барабану Мария Стюарт - к моменту Армады она уже была мертвее мертвого. А что до Якова, то как он отреагировал на смерть матери? Никак. В обмен на что согласился стать наследником Елизаветы? Фактически в обмен на согласие ее казнить. Если это не предательство, то что тогда? , даже Елизавета не сомневалась в двуличии Якова. Я думаю ты достаточно изощрен в английском языке чтоб уловить мнение Елизаветы в этом ее высказывании о Якове, когда она узнала о казни Мортона, того, другого, Регента: "That false Scotch urchin! What can be expected from the double dealings of such an urchin like this!" И я повторяю: именно поэтому Яков будет действовать так, КАК ЕМУ ВЫГОДНО. А выгодно ему "посидеть и посмотреть", кто кого... Зачем ему восстания католиков или протестантов, встань он однозначно на чью-то сторону? Хантли (Гордоны), Клод Гамильтон, Мортон (Дагласы ) и Максуэлл может быть и не Аргайлы, все же достаточно сильные лорды чтобы бросить вызов Якову. 1. Не Аргайлы, не Макдональды, лорды Островов, не Сазерленды и еще много кто "не", если говорить о Хайленде. Не говоря уж о том, что ОДИН Хантли - это не ВСЕ Гордоны, ОДИН Гамильтон - не все Гамильтоны, а один Мортон - не ВСЕ Дугласы... 2. Бросить вызов - да, в истории Шотландии и не такие "худороды" бросали вызов королям. А вот победить... В данном случае - не-а. Смерть Елизаветы по-твоему невозможна? Давайте тогда рассмотрим возможность смертей Филиппа до Армады, Медины от инфаркта до боя в проливе, или Фарнезе при посадке армии... Зачем усугублять альтернативу новыми фантазиями? Вот оно, то что тебя губит. Военный аспект, и политическо-дипломатический - взаимосвязаны. Дипломатическая изоляция противников – вот первая фаза военной операции (ибо первая фаза каждой войны – дипломатическая игра). Ничто меня не губит. "Дипломатическая" изоляция для ОСТРОВНОГО государства вряд ли сильно существенный момент. Да и не было ее - что, протестанты Германии, голландцы и шотландский король отвернулись от Елизаветы? Нет. Так что давайте-ка "тупо" исследовать ЧИСТО ВОЕННЫЕ АСПЕКТЫ - никакая дипломатия Фарнезе в Англии не поможет, тут ВОЕВАТЬ надобно. Из мною написанного очевидно что я говорю о 1.000 человек НА КАЖДЫЙ пункт. Надо очевиднее выражаться, тогда будут очевиднее понимать У Вас весьма туманный стиль изложения (не в упрек, а в объяснение). в последний раз (и да не повторится, во имя бороды Пророка, ситуация с Папой в дискуссии про Папу и Императора) - оккупация всей Англии никого не интересовала, и не предполагалась. Самый идеальный план предполагал не оккупацию, а смену правительства на более...податливое И как сие провернуть, если королева, скажем, в Йорке, а испанцы заперты по гарнизонам? Упрется Елизавета и подождет, пока крестьяне солдат испанских на вилы возьмут. А то, что возьмут - это не к гадалке ходить, это просто см. историю кампаний в Нидерландах. Парма – 17.000; вспомогательные Парме контингенты в окрестностях Дюнкерка – 10.000; на Армаде 30.000. Из них 17.000 солдат, 2.000 дворян-авантюристов и свободных (т.е. без командования) офицеров, 4.000 морской пехоты и 7.000 моряков и спец. отрядов. Иными словами, всего у Фарнезе "в наличности" около 35 000 солдат (10 000 в Дюнкерке - это в Дюнкерке, а не в Англии, и не факт. что они еще туда попадут), из них минимум 15 000 "разойдутся" по гарнизонам юга Англии (см. мой предыдущий пост). То есть, на завоевание всей остальной Англии у Фарнезе - 20 000 человек. Не маловато ли? Надобно ведь еще брать с боем центральные графства, Восточный берег, Западный берег, Корнуэлл, Йоркшир... Итого: испанцы, захапавшие юг Англии, ЦЕЛИКОМ зависят от того, согласится ли Елизавета на быстрый мир. А ежели НЕ СОГЛАСИТСЯ? Тогда авантюра постепенно рассыпается, как карточный домик... Именно за малым – победить англичан на море. Не-а - надобно еще и на суше, да еще потом, после Лондона - опять побеждать, и побеждать. "Если" напрыгивает на "если"... Положение настолько различно, что... Я так и не понял, в чем различно-то? Что радикально поменялось за ТРИ ГОДА, какие короны и империи "упали"? Фарнезе нет? Нет. Ветеранов его нет? Нет. Мориц Оранский есть? Есть. Возможность прийти и взять то, что осталось "без присмотра" имеется? Имеется. Мориц "решился" только церез год? А Фарнезе в Англии быстрее управится? Бреда - это "всего лишь"? Скажите это солдатам Спинолы... То есть, почему это Фландрия не будет оккупирована Соединенными Провинциями? Испугаются "престижа Империи"? А он что, за три года рухнул "ниже канализации"? На чем тогда "выезжали" два следующих Филиппа?.. В общем, этого не будет, потому что это невыгодно для развития альтернативы в пользу испанцев - так, что ли? Chernish А вообще я думаю что план десанта в Англию, основанный на соединении флота и армии в еще не взятом порту (не контролируемом испанцами) - бредовый с военной точки зрения. Имянно! Изменено 12 февраля, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 12 февраля, 2008 Автор #105 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) ....Дон Альваро де Базан, маркиз де Санта Круз, герой бесчисленных морских сражений, включая славную победу под Лепанто, на этот раз не смог выполнить приказ своего сюзерена. 8-ого февраля он умер. Король немедленно назначил нового командира Армады - им стал герцог Медина Сидония. Дон Алонзо Перес де Гузман, 7-ой герцог де Медина Сидония, один из знатнейших грандов Кастилии, начал свою службу несколько необычно - он написал королю, что он “… не годен для такой ответственной должности …” - поступок для испанского гранда неслыханный. .Он ссылался на недостаток своего военного и морского опыта, и утверждал - совершенно справедливо - что он ничего не знает о приготовлениях, сделанных до него покойным адмиралом де Санта Круз, и что в кругу соратников адмирала есть куда более опытные и способные люди, готовые занять его пост. Король, однако, не согласился. Одним из факторов его решения был именно тот факт, что в кругу соратников адмирала было много способных людей, и все они, во-первых, терпеть друг друга не могли, а во-вторых, сами хотели бы занять его место. Назначение дона Алонзо решало все проблемы с субординацией - никому в голову бы не пришло оспаривать команду у главы столь знатного рода. К тому же герцог был известен как чрезвычайно дельный администратор..... - - - - - - - - - - - -- - - -- - - - .......Филипп II располагал в то время великим флотоводцем доном Альвароде Базаном, маркизом де Санта-Крус, выдающимся военачальником, превосходившим по своим качествам лучших английских адмиралов. Это он сделал испанский флот самым могучим флотом планеты. Это ему Филипп II был обязан большинством побед, одержанных испанцами на море, в том числе и самой знаменитой – при Лепанто, где в 1571 году испанский флот под флагом Хуана Австрийского, сына Карла V и сводного брата Филиппа II, нанес сокрушительное поражение турецкой эскадре и завоевал испанской короне господство на Средиземном море. В 1585 году у короля возникает план собрать мощный флот и нанести решающий удар по Англии и ее морским силам. Подготовку и выполнение этого плана он поручает Санта-Крусу. Старый адмирал, давно мечтавший об этом, взялся за дело немедленно. Через несколько месяцев он подготовил и представил королю план кампании, по которому экспедиция должна была начаться в 1587 году. По замыслу Филиппа II, целью морской операции было сковать английский флот, блокировавший голландское побережье, у южного берега Англии и силами войск под командованием Александра Фарнезе, герцога Пармского, расположенных на юге Нидерландов, на территории современной Бельгии, форсировать пролив Па-де-Кале и вторгнуться на Британские острова. Санта-Крус рассчитывал, что испанский флот будет играть более значительную роль в операции. Разбив английские эскадры и высадив на берег Англии большой десант, он мог бы облегчить выполнение задачи, возложенной на герцога Пармского. На этом и строился план, представленный королю.... ...Вынужденный подчиниться, Санта-Крус внес коррективы в свои планы, а в это время герцог Пармский отдал приказ строить огромное число плоскодонных барж, которые должны были перевезти с бельгийского берега в Англию силы вторжения.... ..... Но взамен Филипп II предоставил адмиралу полную свободу в выборе командующих эскадрами и капитанов кораблей. В этом списке была представлена вся морская элита, весь цвет испанской знати, многоопытные воины, участники многих победоносных сражений. Эскадрами командовали: дон Хуан Мартинес де Рикальде, заместитель командующего флотом, дон Мигель де Окендо, дон Педро де Вальдес, дон Гуго де Монкада, дон Алонсо де Лейва, дон Мартин де Бертандона – все испытанные и прославленные в морских сражениях. Офицеры, окружавшие их, также носили громкие и прославленные в боях имена: дон Луис де Кордова, дон Алонсо де Арготта, дон Антонио де Уллоа, дон Диего де Сантильяна…. .....Солдаты десанта, все были профессиональными солдатами. Под командованием генерала дона Франциско де Бобадильи они участвовали во многих сражениях и гордились тем, что ни одного не проиграли..... .....Под руководством Санта-Круса эта армия могла стать крайне опасной для Англии. Но судьба нанесла Испании жестокий удар – в феврале шестидесятитрехлетний Санта-Крус умер. Кто мог бы встать на его место и возглавить экспедицию? В Испании было немало хороших моряков. Однако выбор Филиппа II вызывает крайнее удивление. Вместо того чтобы назначить человека, доказавшего уже свое воинское умение, он выбирает не только не генерала или адмирала, но аристократа, вообще не имевшего отношения к военному делу, – дона Алонсо Переса де Гусмана «Доброго», двенадцатого сеньора и пятого маркиза де Сан-Лукара де Барамеда, графа Ниебла, седьмого герцога Медина-Сидония. Этот тихий человек спокойно жил в своей вотчине Сан-Лукар, когда узнал от королевского курьера о высочайшем решении. В полной растерянности Медина-Сидония, прекрасно сознавая отсутствие у себя военных способностей, тотчас же отправляет длинное письмо Филиппу II. Поблагодарив за оказанную честь и признав, что он ее недостоин, Медина-Сидония пишет далее: «…Мое здоровье не позволяет мне совершать морские путешествия. В тех редких случаях, когда мне приходилось подниматься на борт корабля, меня сразу же настигала морская болезнь… Флот столь огромен и предприятие имеет столь огромную важность, что было бы ошибкой доверить ответственность человеку, не имеющему никакого военного опыта… Я не обладаю ни способностями, ни здоровьем, ни необходимым состоянием… Если бы я принял командование Армадой, готовой к походу, совершенно не зная ни флота, ни его людей, ни его возможностей, ни Англии, мне пришлось бы внезапно и без подготовки погрузиться в иной мир и совершенно изменить мой образ жизни… Вы понимаете, Сир, что мои доводы, отклоняющие эту высокую честь, так сильны и убедительны, что в интересах Вашего величества не возлагать на меня задачу, цели которой я не смог бы достигнуть…» Но Филипп II был непреклонен. Несмотря на это предупреждение честного человека, хозяин дворца Эскориал настоял на своем решении. И Медина-Сидония с помертвевшей душой отправился в Лиссабон, где готовился к отплытию флот, загрузив в сундуки десять миллионов мараведи «добровольного» вклада в кассу операции… Король требовал от своего нового адмирала только одного – довести флот до английского берега и там передать командование над всеми силами, сухопутными и морскими, герцогу Пармскому, военные победы которого в Нидерландах выдвинули его в число великих полководцев своего времени. В апреле Медина-Сидония получает из Мадрида три пакета, скрепленных королевской печатью, с подробными планами и инструкциями к операции, продиктованными лично Филиппом II, все больше и больше считавшим себя военным гением. В основной части король перечисляет причины создания флота, рассказывает о его вооружении и действиях во время похода (любой настоящий адмирал посчитал бы эти поучения оскорбительными). Филипп II подробно излагает также некоторые свои соображения о тактике и возможном боевом построении английского флота. Кроме того, он не забывает подчеркнуть огромную роль операции против Англии в борьбе адептов католической веры против бастиона еретиков… .......Еще одна инструкция, секретная, предусматривала и действия в случае неудачи. Если войскам с континента не удастся переправиться в Англию, Медина-Сидония должен был захватить остров Уайт, «который не казался сильно укрепленным», и превратить его в базу для будущих военных действий Армады..... ....Как бы то ни было, в пятницу 19 июля, в 4 часа пополудни впередсмотрящие увидели землю. Армада, или, по крайней мере, то, что от нее осталось, достигла мыса Лизард, то есть английского берега на южной оконечности Корнуэлла, юго-западной провинции Англии. По приказу Медины-Сидонии с борта адмиральского корабля «Сан-Мартин» раздались три выстрела из пушек, на мачтах взвились королевский флаг и стяги с изображениями Христа и Божьей Матери. Корабли бросили якоря, на них были проведены молебны. В своей каюте Медина-Сидония сел за донесения королю Испании, помеченное – «в виду мыса Лизард», в котором напишет: «…пусть всемогущий Господь позволит нашему походу завершиться в соответствии с нашими желаниями и чаяниями всего христианского мира». В этот вечер, 19 июля, и весь следующий день казалось, что дела у испанцев идут прекрасно. Ветер был благоприятным, дул с юго-запада и не позволял англичанам выйти в море. Британский королевский флот тщетно пытался на рассвете 20 июля покинуть свои порты. Но англичане имели дело не с моряком, который смог бы воспользоваться преимуществами, предоставленными стихией. Медина-Сидония был слишком озабочен подсчетом своих сил и определением их диспозиции для точного донесения своему королю. .... Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 13 февраля, 2008 #106 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 (изменено) 2 T. Atkins Не понял. Я "про все остальное" достаточно внятно высказывался. Перечитаешь внимательно диалог, возможно все прояснится. Надо очевиднее выражаться, тогда будут очевиднее понимать Не могу понять что непонятного: "Какой гарнизон в стране без армии ты считаешь приемлемым? Я думаю 1.000 солдат весьма внушительная сила (потом станет ясно почему). После победы на море десант успешно (а сомнений в успехе тут мало должно быть даже у тебя) занимает Кент, возможно захватывает Лондон. Армада утверждает господство на море и теперь такое огромное количество кораблей ей явно не нужно (тем более что часть Армады составляли транспортные суда). Во Фландрскую армию вливаются тысяч 10 солдат из тех 17-19.000 находящихся в общей сложности на Армаде, остальные 7.000 составляют гарнизоны портовых пунктов (и оставшиеся 2.000 я не трогаю, ибо это нормальный потенциал для хорошей эскадры, защищающей Ла Манш). Итак, по крайней мере в 6и - 7и пунктах гарнизон. ПЛЮС армия в 27.000 человек. Скажем еще 7.000 разбрасываются по укрепленным местам в зоне господства испанцев (это составляет 14 городов, портов и укрепленных пунктов с нормальным – даже крупным - гарнизоном)" Очень возможно что я не всегда выражаюсь слишком простым языком (и то что пишу много и детально, но в то же время и не на каникулах, не всегда в этом помогает), но мы и не в детском саду. Впрочем согласен выражаться очевиднее, если и ты согласен читать внимательнее, и целиком, а не отрывочно. А зачем провоцировать в стране беспорядки? Самого "замазанного", Мортона, арестовали, что стало для остальных "толстым намеком" - они и забились в угол. и Очень смелый вывод. Доказательства есть, кроме "умозаключений по поводу Хантли", которые, см. выше, вполне банально можно объяснить? Не арестовали, а приказано было арестовать. Не одно и то же. Что касается “забились в угол”, это еще как посмотреть, особенно в свете последующих смут... И кстати даже к смутам обращаться не надо. Когда El Gran Grifon прибыл в Шотландию, шотландцы носились с его командиром Хуаном Гомес де Медина как с писаной торбой, и Елизавета приложила все усилия чтобы удалить оттуда испанцев, и избежать повышения настроения католической партии. Уж не говори мне, кстати, что при шотландском дворе не было сильной про-испанской партии, при чем даже с протестантами ее поддерживающими. А что до Якова, то как он отреагировал на смерть матери? Никак. В обмен на что согласился стать наследником Елизаветы? Фактически в обмен на согласие ее казнить. Если это не предательство, то что тогда? и поэтому Яков будет действовать так, КАК ЕМУ ВЫГОДНО Иными словами на Якова полагаться ненадежно, как на союзника. Что же касается выгоды, то в этом “кто кого” еще надо разобраться, а уже потом утверждать на чьей стороне был бы Яков. Явно не на стороне побежденного – наш Яков такими рыцарственными качествами не отличался. Если бы испанцы победили, Якову явно не выгодно было бы становиться против Филиппа. 1. Не Аргайлы, не Макдональды, лорды Островов, не Сазерленды и еще много кто "не", если говорить о Хайленде. Не говоря уж о том, что ОДИН Хантли - это не ВСЕ Гордоны, ОДИН Гамильтон - не все Гамильтоны, а один Мортон - не ВСЕ Дугласы... Я в клановой системе тоже неплох, и все дело - кто вожаком клана был. Не отрицал впрочем что они не самые крупные магнаты в Шотландии, но для смуты – повторяю, для смуты - вполне сойдет. Смуты и не такие смуту поднимали. Бросить вызов - да, в истории Шотландии и не такие "худороды" бросали вызов королям. А вот победить... В данном случае - не-а. Ты очень любишь заставлять других повторяться, только зачем? Чтоб тебе устали отвечать? Наплевать победят они или нет. Суть в том что Якова огни изолируют заняв его восстанием. Давайте тогда рассмотрим возможность смертей Филиппа до Армады, Медины от инфаркта до боя в проливе, или Фарнезе при посадке армии... Извини, я по простоте душевной и не знал что на Филиппа, Медину и Парму совершали множество покушений, или что их хотел кто-то убить, или что последние двое болели сердцем. Ничто меня не губит. "Дипломатическая" изоляция для ОСТРОВНОГО государства вряд ли сильно существенный момент. Да и не было ее - что, протестанты Германии, голландцы и шотландский король отвернулись от Елизаветы? Нет. И какие же немецкие протестанты готовы были (именно готовы) помочь Елизавете? Кевенхюллер писал Императору: "В настоящий момент, Католический король в безопасности: Франция не может ему угрожать, и турки мало чего могут сделать; (...) Единственный, который мог создать кое-какие трудности – король Дании, кто лишь недавно умер, и сын его молод, и имеет в данный момент другие хлопоты; это не является правдой что касается протестантских князей Империи, которые может быть будут склонны взять сторону королевы. В то же время Испания может быть уверенна что швейцарские кантоны де двинуться против нее; более того, они не позволят другим так поступить, ибо они теперь ее [Испании] союзники". [Кевенхюллер Рудольфу II, письмо от 13 июля 1588 г.] И далее заключает что никакая держава не могла теперь помешать исполнению плана короля. Да, немецкие князья-протестанты могли бы поддержать Елизавету теоретически. Чего же они ждали? Где их движения против испанского господства? Где хотя бы их дипломатические заверения в помощи? А нигде. В конце июля еще никто из них и не думал "быть склонным взять сторону королевы", а Армада уже подняла паруса, и Парма ожидал своего момента. Более того, примерно в то же время Даниель Роджерс побывал в Дании, где пытался создать союз северных государей против Испании. Его попытки провалились полностью. (см. A. J. Savin, "Daniel Rogers in Copenhagen, 1588. Mission and Memory") Нидерландцы сохранили союз с Елизаветой, да, но 4/5 Штатов твердо стояли на том чтобы начать мирные переговоры, а Елизавета, начав отдельно переговоры о сепаратном мире почти что сама отделила их от себя, о чем говорили и советники королевы. (И препоны Лестеру эти близкие друзья Елизаветы ставили на каждом шагу.) Так что давайте-ка "тупо" исследовать ЧИСТО ВОЕННЫЕ АСПЕКТЫ - никакая дипломатия Фарнезе в Англии не поможет, тут ВОЕВАТЬ надобно. Ты то сам хоть понимаешь о чем мы говорим, что такое политика и стратегиеское планирование? Победы на поле боя без стратегического планирования ничто. А в чисто военном аспекте, если угодно, Елизавете воевать было нечем. И против ветеранов Фландрской Армии англичане, в чисто военном смысле, не стоили ничего. И нанимать наемников они тоже не могли, как нидерландцы. Ты говоришь о крестьянских вилах? Англичане даже мушкетами не смогли противостоять испанцам в Нидерландах, и те города, которые они держали, они заполучили по договору от Штатов, а не захватили. Ты говоришь о крестьянских вилах, сравнивая английские с нидерландскими. Как будто нидерландцы воевали вилами, а не наемниками. Но если они могли заплатить наемникам, то Елизавета явно не могла. Что же Елизавета могла противопоставить испанцам? Да, в общем-то, ничего. Очень смелый вывод. Доказательства есть, кроме "умозаключений по поводу Хантли", которые, см. выше, вполне банально можно объяснить? А ты, отметая его, принял во внимание разницу в датах, и факт того, что ареста все-таки не было и что лорды несмотря на отъезд Мортона все еще держали свои силы на готове? Бреда - это "всего лишь"? Скажите это солдатам Спинолы... Тем же самым, что преспокойно отогнали Морица когда он хотел помочь этой самой Бреде в 1625-м? 10 000 в Дюнкерке - это в Дюнкерке, а не в Англии, и не факт. что они еще туда попадут Посмотрим что я писал выше как вывод после приведенного мною письма Манрике: "Интересно заметить тут, что все-таки те 10.000 человек, которые были подготовлены дополнительно и расквартированы в Дюнкерке, были, по-видимому, тоже готовы отплыть". Это я туманно выражаюсь, или ты невнимательно читаешь? Надобно ведь еще брать с боем центральные графства, Восточный берег, Западный берег, Корнуэлл, Йоркшир... Посмотрим что я писал выше, и не один раз: "Повторю в последний раз (и да не повторится, во имя бороды Пророка, ситуация с Папой в дискуссии про Папу и Императора) - оккупация всей Англии никого не интересовала, и не предполагалась. (…) Реальный план был держать Кент". Это я туманно выражаюсь, или ты невнимательно читаешь? надобно еще и на суше, да еще потом, после Лондона - опять побеждать, и побеждать Посмотрим что я писал выше (и ниже, кстати): "И чем бы Елизавета могла противостоять такой силе?" Это я туманно выражаюсь, или ты невнимательно читаешь? Фарнезе нет? Нет. Ветеранов его нет? Нет. Мориц Оранский есть? Есть. Возможность прийти и взять то, что осталось "без присмотра" имеется? Имеется. Ветеранов нет? А остальные 40.000 оставшиеся в Нидерландах? Возможность имеется? Это еще надо доказать. Мориц есть? И где же он обитал? И какие средства у него имелись? И главное, где его армия и артиллерия? Ибо Мориц не крестьян с вилами повел. Через год? Точнее, через два. (Причем ПОСЛЕ поражения испанцев на море, когда Штаты после двухлетних интриг, торговли и субсидий англичан-победителей смогли собраться с силами в финансовом смысле и платить солдатам Морица. Т.е. аргумент твой - post factum.) Засиживаться на острове испанцы не собирались, как множество раз было и сказано, и доказано. А пришлось бы им засиживаться? Это еще надо доказать, т.е. мы возвращаемся к предыдущему вопросу – что же могла Елизавета выставить против испанцев? Крестьянскую войну организует? И где же факты твои, показывающие что она могла бы что-то такое провернуть, без денег, амуниции, наемников, командиров, и мало мальски способного ополчения? В общем, этого не будет, потому что это невыгодно для развития альтернативы в пользу испанцев - так, что ли? Этого ВОЗМОЖНО и не будет, потому что аргументы твои все post factum. Ты, кстати, еще никак не доказал что Елизавета могла противостоять испанцам на суше, вести партизанскую войну, найти и организовать, вооружить и накормить партизан, и ими победить и изгнать испанцев в случае их высадки. *** На факты принято отвечать фактами, а тобою не приведено ни единого факта, не то что среднестатистического, но вообще какого-нибудь (не говоря уже о том, что ты даже не трудишься прочитать внимательно ответ собеседника). Там где другие приводят источники, у тебя одни домыслы базирующиеся на преклонении перед англичанами (не спорю что они весьма достойны уважения, но ослеплять себя этим тоже не надо) и на пост-фактум выводы и сравнения. И следуя твоей собственной формулировке – Альтернатива опирается на РЕАЛЬНЫЕ факты и рассматривает ВОЗМОЖНЫЕ варианты развития событий БЕЗ ОТРЫВА от этих фактов. Фантазия же несется на крыльях, отметая все, что ей "не нравиться" – ты занимаешься даже не альтернативой, а именно фантазиями. 2 Chernish А вообще я думаю что план десанта в Англию, основанный на соединении флота и армии в еще не взятом порту (не контролируемом испанцами) Точнее, контролируемом испанцами но не подходящим для тяжелых кораблей эскадры, а еще точнее, вне его, но при мелководье. Проблема была не в соединении, а в том, что запретив своим командующим действовать по своему усмотрению, Филипп воспрепятствовал им найти способ соединения. В письме Медина-Сидонья Парме, о котором я говорил выше, адмирал предлагал Парме несколько вариантов стоянок где бы эскадра могла безопасно подождать погрузки Фландрской Армии. Король запретил и заикаться об изменении своего плана. завоевание Англии, грубо говоря, не нужно было ни одной из подвластных Филиппу "наций", вот никто и не впрягался перед королем отстаивать те или иные мелкие но важные частности плана операции Тут есть два момента... Тезис Кеймена интересный и thought-provoking, но еще остается предметом академических споров, что означает что как базис для последующих умозаключений он несколько шаткий (сам факт что автор предположения – известный и талантливый историк еще не гарантирует... “пуленепробиваемости” его теории; пример этого – спор о Военной Революции в раннюю эпоху Новой Истории, продолжающийся более 50-и лет). Итальянцам как нации и война в Нидерландах не приносила никакой пользы, как и немцам (а уж в Сев. Африке и Средиземноморье последним и подавно), и однако они не только воевали езде прилагали все усилия во славу короля и флага Испании, но, как ты и сам говоришь, их даже предпочитали. Валлонам не было предоставлено как нации никаких привилегий, и все же они тоже воевали за “заморских” испанцев с бóльшим рвением чем за этнически более близких к ним брабантцев или голландцев. И воевали не только когда побеждали, но часто очень лояльно себя вели и в после поражений. Момент второй... Кто не впрягался, и кто мог впрягаться? Испанской империей руководили не нации а Филипп, почти единолично. Из советников у него были наместники, которые с готовностью предоставили ему ресурсы, а так же Советы и операционные командующие, из которых только великая малость, точнее один, дон Диего Флорес де Вальдес (метивший на пост главнокомандующего Армады), видел все всегда в розовом свете. Большинство высказывалось достаточно резко против плана, и во всяком случае обращало внимание на его недостатки. Среди них и Медина Сидонья, и Парма, и Рекальде, и почти весь военный совет, интенданты, младшие командующие, советники командующих, жалуются постоянно на большие и меленькие недостатки плана, и получают почти слепой отпор от Филиппа, когда резонный что касается большой политики (но не всегда полезный для малой), а когда просто отметающий возражения высказываниями мессианского толка. Т.е. я согласен именно на этой части твоего умозаключения: "Порвалось на "тонкой" линии - на личном вкладе Филиппа, его склонности к излишне мелочному администрированию, обернувшейся сначала тактическими, а потом стратегическими проблемами", но вот с нациями мысль явно несколько слабая, хоть и интересная. 2 Недобитый Скальд По Эстепе ничего. А вот по Холлу если можешь еще чуточку подождать (я не по собственному почину отсутсвовал так долго с форумов – беготни было уйма). До конца недели будет. 2 Берг Попробуем упростить ситуацию, просто ПОФАНТАЗИРУЕМ, что вместо Медины назначен командующий подобный Кортесу и Писсаро, - т.е. авантюрист, человек дела. Оставляя в стороне резонность такого...фантазирования (а так же сужая границы гипотетического подальше от сказочного), думаю что разницы особой не будет. Король не только назначил “под себя”, но еще и навязал советников, которые следили за исполнением королевских приказов и были информированы о них. Да и кроме этого, Парма и был таким энергичным командующим, и не уступал Кортесу ни в чем (даже в сверх-гордости). И? И ничего не случилось. А замена Медины на кого? На Рекальде? Да, командующий действительно испытанный, и достаточно энергичный, в то же время и осторожный. Но не думаю что изменилось бы что-то. При чем его социальное положение – равное с положением других, домогающихся этого поста привела бы к грызне среди командования. Был конечно и Диего Флорес де Вальдес, который бы тебе очень понравился по энергичности; но который безусловно не смог бы справиться со своим делом ни в фазе организации, ни в фазе столкновения, ни в фазе отступления. Что касается твоего поста-изложения... Санта-Крус рассчитывал, что испанский флот будет играть более значительную роль в операции. Разбив английские эскадры и высадив на берег Англии большой десант, он мог бы облегчить выполнение задачи, возложенной на герцога Пармского Санта Крус предлагал план еще более грандиозный чем Армада. Но если никто не оспаривает его способности командовать таким флотом, то многое можно сказать о его способности организовать такой флот (не говоря уже о других вопросах, из сферы logistics). он выбирает не только не генерала или адмирала, но аристократа, вообще не имевшего отношения к военному делу, – дона Алонсо Переса де Гусмана «Доброго», двенадцатого сеньора и пятого маркиза де Сан-Лукара де Барамеда, графа Ниебла, седьмого герцога Медина Сидония. Этот тихий человек спокойно жил в своей вотчине Сан-Лукар, когда узнал от королевского курьера о высочайшем решении. Насколько герцог не имел вообще отношения к военному делу? Весьма ошибочное замечание. Что же касается его тихого само-заточения во дворце Сан-Лукар, то это, надо полагать во время этого тихого заточения герцог из за пазухи или из скатерти-самобранки достал посланных маркизу Санта Крус солдат, а так же вооружение и провизию? Мое здоровье не позволяет мне совершать морские путешествия. В тех редких случаях, когда мне приходилось подниматься на борт корабля, меня сразу же настигала морская болезнь… Флот столь огромен и предприятие имеет столь огромную важность, что было бы ошибкой доверить ответственность человеку, не имеющему никакого военного опыта… Я не обладаю ни способностями, ни здоровьем, ни необходимым состоянием… Если бы я принял командование Армадой, готовой к походу, совершенно не зная ни флота, ни его людей, ни его возможностей, ни Англии, мне пришлось бы внезапно и без подготовки погрузиться в иной мир и совершенно изменить мой образ жизни… Вы понимаете, Сир, что мои доводы, отклоняющие эту высокую честь, так сильны и убедительны, что в интересах Вашего величества не возлагать на меня задачу, цели которой я не смог бы достигнуть… В общем достаточно неплохой перевод. Хотя ни его морская болезнь, ни его ревматизм не помешали герцогу вполне прилично командовать в столкновениях с англичанами, где он проявил достаточно и ума и умения. любой настоящий адмирал посчитал бы эти поучения оскорбительными Для монархии Филиппа это весьма ошибочное замечание. хозяин дворца Эскориал настоял на своем решении Мотивы этого решения мы уже обсудили... десять миллионов мараведи Не пугайся этими миллионами. Один дукат - 375 мараведи. Итого чуть больше 26.000 дукатов. Король требовал от своего нового адмирала только одного – довести флот до английского берега и там передать командование над всеми силами, сухопутными и морскими, герцогу Пармскому Прямая неточность. Как бы то ни было, в пятницу 19 июля, в 4 часа пополудни впередсмотрящие увидели землю. Армада, или, по крайней мере, то, что от нее осталось, достигла мыса Лизард, то есть английского берега на южной оконечности Корнуэлла, юго-западной провинции Англии. По приказу Медины-Сидонии с борта адмиральского корабля «Сан-Мартин» раздались три выстрела из пушек, на мачтах взвились королевский флаг и стяги с изображениями Христа и Божьей Матери. Корабли бросили якоря, на них были проведены молебны. В своей каюте Медина-Сидония сел за донесения королю Испании, помеченное – «в виду мыса Лизард», в котором напишет: «…пусть всемогущий Господь позволит нашему походу завершиться в соответствии с нашими желаниями и чаяниями всего христианского мира».В этот вечер, 19 июля, и весь следующий день казалось, что дела у испанцев идут прекрасно. Ветер был благоприятным, дул с юго-запада и не позволял англичанам выйти в море. Британский королевский флот тщетно пытался на рассвете 20 июля покинуть свои порты. Но англичане имели дело не с моряком, который смог бы воспользоваться преимуществами, предоставленными стихией. Медина-Сидония был слишком озабочен подсчетом своих сил и определением их диспозиции для точного донесения своему королю. Источник? Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 13 февраля, 2008 Автор #107 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 (изменено) 2Egir Оставляя в стороне резонность такого...фантазирования (а так же сужая границы гипотетического подальше от сказочного) Поэтому-то и создал тему. А то моя фантазия далеко завести может Честно скажу - я в этой теме на уровне "хау ду ю ду " думаю что разницы особой не будет. Король не только назначил “под себя”, но еще и навязал советников, которые следили за исполнением королевских приказов и были информированы о них. Т.е. даже в альтернативной истории по вашему мнению у испанцев не было никаких шансов устроить заварушку на острове ? А замена Медины на кого? На Рекальде? Да, командующий действительно испытанный, и достаточно энергичный, в то же время и осторожный. Но не думаю что изменилось бы что-то. При чем его социальное положение – равное с положением других, домогающихся этого поста привела бы к грызне среди командования. Был конечно и Диего Флорес де Вальдес, который бы тебе очень понравился по энергичности; но который безусловно не смог бы справиться со своим делом ни в фазе организации, ни в фазе столкновения, ни в фазе отступления. Насколько герцог не имел вообще отношения к военному делу? Весьма ошибочное замечание. Что же касается его тихого само-заточения во дворце Сан-Лукар, то это, надо полагать во время этого тихого заточения герцог из за пазухи или из скатерти-самобранки достал посланных маркизу Санта Крус солдат, а так же вооружение и провизию? Я понял в чем разница в ниших оценках Медины. Озвучу свою : Медина - вполне подходил на должность военного администратора, на крайний случай - начштаба. Но он - НЕ ВОЕНАЧАЛЬНИК Я уверен - всем известны многочисленные случаи НЕУДАЧНЫХ примеров самостоятельных "рулений" незаурядных администраторов, которые приводили к негативных последствиям. Один из самых ярких примеров - Бертье. Ведь он был действительно незаурядным администратором, некоторые его называют даже гением. Но помните, что он натворил, будучи поставленным "рулевым"? А в той ситуации, на мой взгляд, он действовал АБСОЛЮТНО схоже с Мединой. Чтобы сделал Даву, Мюрат, Массена, Ланн и т.д. на месте Бертье ? Санта Крус предлагал план еще более грандиозный чем Армада. Но если никто не оспаривает его способности командовать таким флотом, то многое можно сказать о его способности организовать такой флот (не говоря уже о других вопросах, из сферы logistics). Это да. Я когда прочитал про МАСШТАБЫ его планов - был шокирован. Вот это размах ! Вот это - человечище ! Прямая неточность. Никакой неточности. Место выхода испанцев на траверс острова очень далеко от места рандеву. Эту цитату я специально привел - как показатель, что Медина именно БУКВАЛЬНО исполнял предписания Филиппа. Т.е. упустил ВОЗМОЖНОСТЬ изменения хода истории. Источник? Ок. Найду. В закладках не сохранил, но примерно помню где искать. ПРОСЬБА. Не могли бы Вы сбросить ссылочки на русском по командному составу испанцев ? А то я не могу найти более-менее подробные, попадаются только общие данные. Иными словами на Якова полагаться ненадежно, как на союзника. Вот еще кое-что о надежности Якова и его счастливом ожидании английского тона : ......В том же 1601 г. посланцы шотландского короля Якова, имевшего шансы на наследование английского престола, но не очень верившего в успех, явились в Лондон и узнали радостную весть: всесильный Роберт Сесил, правая рука Елизаветы, встал на сторону их повелителя. На тайном свидании в доме Сесила на Стренде был согласован код для переписки между шотландским королем и елизаветинским министром. Яков обозначался цифрой 30, Елизавета - 24, Сесил - 10, все остальные видные лица также получили свои номера. Лукавый "10" быстро сумел опутать Якова, фактически подсказывая ему программу действий. Сесил ратовал за своего кандидата неспроста - таким путем он стремился обеспечить себе милости будущего короля Англии и устранить с пути других возможных претендентов (особенно испанскую принцессу Изабеллу, которой Филипп II передал свои "права" на английский трон). Однако в глазах старой, цеплявшейся за власть Елизаветы тайные переговоры за ее спиной с Яковом ничем не отличались от государственной измены. Немало людей пошло на плаху за куда меньшие преступления. http://www.dere.com.ua/library/chernyak/11.shtml Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 13 февраля, 2008 #108 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 2Egir "Какой гарнизон в стране без армии ты считаешь приемлемым? Я думаю 1.000 солдат весьма внушительная сила (потом станет ясно почему). И как прикажете понимать эту фразу, кроме как предложение разместить всего 1000 человек по гарнизонам? Я и пишу - выражайтесь яснее, ибо ОЧЕНЬ УДИВИТЕЛЬНО читать такое... Очень возможно что я не всегда выражаюсь слишком простым языком (и то что пишу много и детально, но в то же время и не на каникулах, не всегда в этом помогает), но мы и не в детском саду. Но и не на форуме эсперантистов, не так ли? Простота - синоним ясности. Уж не говори мне, кстати, что при шотландском дворе не было сильной про-испанской партии, при чем даже с протестантами ее поддерживающими. Имена, явки, пароли? Три заговорщика, ничего не сделавшие, и их НАМЕРЕНИЯ - это еще не мятеж, не говоря уж о попытке захвата власти и помощи испанской армии... Иными словами на Якова полагаться ненадежно, как на союзника. Что же касается выгоды, то в этом “кто кого” еще надо разобраться, а уже потом утверждать на чьей стороне был бы Яков. Явно не на стороне побежденного – наш Яков такими рыцарственными качествами не отличался. Если бы испанцы победили, Якову явно не выгодно было бы становиться против Филиппа. Если бы испанцы победили - никому не было бы выгодно не быть их союзниками. Но мы как раз говорим о том, победили бы ли, не так ли? Я в клановой системе тоже неплох, и все дело - кто вожаком клана был. Не отрицал впрочем что они не самые крупные магнаты в Шотландии, но для смуты – повторяю, для смуты - вполне сойдет. Смуты и не такие смуту поднимали. Меня цитируете (про смуту)? О чем спор вообще? Я говорил где-то о СЕРЬЕЗНОЙ ПОМОЩИ Елизавете из Шотландии? Цитату из меня, плиз... Ты очень любишь заставлять других повторяться, только зачем? Чтоб тебе устали отвечать? Наплевать победят они или нет. Суть в том что Якова огни изолируют заняв его восстанием. Вы очень любите заставлять других повторяться, только зачем? Чтоб Вам устали отвечать? Наплевать победят они или нет. Суть в том что Яков НЕ ПОМОЖЕТ ИСПАНЦАМ. Я это твержу с самого начала... Извини, я по простоте душевной и не знал что на Филиппа, Медину и Парму совершали множество покушений, или что их хотел кто-то убить, или что последние двое болели сердцем. А я по простоте душевной думал, что в альтернативе должен быть МИНИМУМ допущений и фантазий, чтобы она была как можно более РЕАЛЬНА. И какие же немецкие протестанты готовы были (именно готовы) помочь Елизавете? Вы любите перетолковывать цитаты так, как Вам удобно. Вы писали о "дипломатической изоляции". Я ответил - какая изоляция? Вы же теперь о военной помощи... Дипломатия и война - разные понятия. не так ли? Так зачем перепрыгивать с одного на другое? Ты то сам хоть понимаешь о чем мы говорим, что такое политика и стратегиеское планирование? Я прекрасно понимаю РАЗНИЦУ между ПОЛИТИКОЙ и ВОЙНОЙ. Политики на занимаются войнами - это не их дело, а военные - политикой, по той же причине. Так что давайте разделять вопросы "Испании юбер аллес" с КОНКРЕТНОЙ войной в Англии. А ты, отметая его, принял во внимание разницу в датах, и факт того, что ареста все-таки не было и что лорды несмотря на отъезд Мортона все еще держали свои силы на готове? Какие силы, особенно учитывая то, что они потеряли свой главный козырь - ВНЕЗАПНОСТЬ? Яков узнал о заговоре и был готов к действиям. Тем же самым, что преспокойно отогнали Морица когда он хотел помочь этой самой Бреде в 1625-м? Тем самым, которые осаждали ее, подыхая в окопах... Потому что в 1590 году ее "всего лишь взяли" из-за отбытия Фарнезе во Францию. Посмотрим что я писал выше, и не один раз: "Повторю в последний раз (и да не повторится, во имя бороды Пророка, ситуация с Папой в дискуссии про Папу и Императора) - оккупация всей Англии никого не интересовала, и не предполагалась. (…) Реальный план был держать Кент". Это я туманно выражаюсь, или ты невнимательно читаешь? А я повторяю - а если бы Елизавета не пошла на мирный договор после оккупации Кента? Какой тогда РЕАЛЬНЫЙ план для испанцев? Или все невыгодные для Испании варианты развития событий Вы принципиально не рассматриваете? Посмотрим что я писал выше (и ниже, кстати): "И чем бы Елизавета могла противостоять такой силе?" Это я туманно выражаюсь, или ты невнимательно читаешь? А я Вам повторяю - какими силами наступали бы испанцы В ГЛУБЬ АНГЛИИ, не получив своего желанного "быстрого мира"? Потому что 7000 солдат на 14 городов, как Вы предлагаете - это несерьезно. Ибо помимо КРУПНЫХ городов надо еще держать переправы через реки, дорожные узлы, склады той же провизии и проч. Не говоря уж о том, что 500 человек на Лондон - не гарнизон вообще при условии крайне враждебного населения... Так что никак не менее 14 000 солдат рассядутся без движения. Засиживаться на острове испанцы не собирались, как множество раз было и сказано, и доказано. Сказано, но не доказано - на войне есть не только одна сторона. О чем Вы, кажется, принципиально предпочитаете не думать... Этого ВОЗМОЖНО и не будет, потому что аргументы твои все post factum. Ты, кстати, еще никак не доказал что Елизавета могла противостоять испанцам на суше, вести партизанскую войну, найти и организовать, вооружить и накормить партизан, и ими победить и изгнать испанцев в случае их высадки. А ВОЗМОЖНО и будет, не так ли? Опять идем только по выгодному пути? И, пардон, кто и когда в истории кормит партизан :) Да и вооружает и организовывает, если говорить именно об этой эпохе... Все-таки времена ЦШПД еще не наступили. На факты принято отвечать фактами... Вот от кого не ожидал грубости... Много чего мог бы сказать в ответ, но неохота выводить спор на "такие" виражи. Просто посидите, подумайте, почему Вас безо всяких натяжек можно обвинить в отметании всего, что невыгодно испанцам... То бишь, что это у нас там, в зеркале? Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 13 февраля, 2008 #109 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 2T. Atkins Вы очень любите заставлять других повторяться, только зачем? Чтоб Вам устали отвечать? Наплевать победят они или нет. Суть в том что Яков НЕ ПОМОЖЕТ ИСПАНЦАМ. Я это твержу с самого начала... Так от лозунга, что Яков поможет испанцам вроде отказались, а Egir и изначально такого не говорил. Достаточно, что Яков не поможет англичанам. Так что фактически вы ломитесь в открытые ворота. Шотландцы разбираются между собой (наиболее вероятный вариант) - до англичан нет дела, менее вероятный вариант - часть англичан оттягивается на шотландцев - но на этом никто не настаивает, достаточно первого варианта - условно говоря - Якова и шотландцев не существует. Какие силы, особенно учитывая то, что они потеряли свой главный козырь - ВНЕЗАПНОСТЬ? Яков узнал о заговоре и был готов к действиям. Как я понял Яков узнал о заговоре из-за задержки испанцев, если бы все шло по плану, этого не было, но даже и это не важно в связи с выше сказанным. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 13 февраля, 2008 #110 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 2Archi Так от лозунга, что Яков поможет испанцам вроде отказались, а Egir и изначально такого не говорил. Говорил, говорил - могу при надобности и цитату подогнать. Просто его посты так длинны, что немногие помнят их начало, а тем более предыдущий Как я понял Яков узнал о заговоре из-за задержки испанцев, если бы все шло по плану, этого не было, но даже и это не важно в связи с выше сказанным. Именно так, при учете того, что вообще не факт, что заговор удался бы. Очень уж "узок круг, и страшно далеки они". Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 13 февраля, 2008 Автор #111 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2008 2Egir Представьте вариант : Санта-Круз не умирает, Медина Сидония - его начштаба. Вот была бы связочка ! Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 14 февраля, 2008 #112 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2008 (изменено) 2 T. Atkins И как прикажете понимать эту фразу, кроме как предложение разместить всего 1000 человек по гарнизонам? Я и пишу - выражайтесь яснее, ибо ОЧЕНЬ УДИВИТЕЛЬНО читать такое... Складывается впечатление что ты считаешь что прочитав начало абзаца и так все ясно. Если тебе в следующий раз покажется "очень удивительным читать такое", то попытайся дочитать мысль до конца и скорее всего найдешь ответ на все свои вопросы. Простота - синоним ясности Когда факты просты, то и объяснение их просто. А внимательность обязательна даже для беседующих "не на форуме эсперантистов". Из всех моих собеседников на этих форумах только тебе приходится повторять и разжевывать, и не только тут. Не может же так быть что "вся рота шагает криво, один только сержант вногу". Имена, явки, пароли? Три заговорщика, ничего не сделавшие, и их НАМЕРЕНИЯ - это еще не мятеж, не говоря уж о попытке захвата власти и помощи испанской армии... Их намерения подтверждаются источниками, приведенными выше. Ты же, при том что детально, как ты утверждаешь, знаешь шотландскую историю и кланы, не привел мне никакого факта опровержения. Причем до сих пор, что и поразительно. Если бы они у тебя были, ты бы давно смог заставить меня "скушать". Но мы как раз говорим о том, победили бы ли, не так ли? Мы исследуем шансы победы, и шансы ее удержать. Именно в этом, последнем, контексте и купаемся. Меня цитируете (про смуту)? О чем спор вообще? А я и не знаю. Это ты ко мне цепляешься что, мол, эти трое не могут связать Якова, что они не сильные, не Аргайлы итд... А я по простоте душевной думал, что в альтернативе должен быть МИНИМУМ допущений и фантазий, чтобы она была как можно более РЕАЛЬНА Да? И где же твоя близость к фактам, которых ты не приводишь? В общем, незачет. Вы любите перетолковывать цитаты так, как Вам удобно. Вы писали о "дипломатической изоляции". Я ответил - какая изоляция? Вы же теперь о военной помощи... Дипломатия и война - разные понятия. не так ли? Так зачем перепрыгивать с одного на другое? Проверим: "И какие же немецкие протестанты готовы были (именно готовы) помочь Елизавете? (...) Да, немецкие князья-протестанты могли бы поддержать Елизавету теоретически. Чего же они ждали? Где их движения против испанского господства? Где хотя бы их дипломатические заверения в помощи? А нигде. В конце июля еще никто из них и не думал "быть склонным взять сторону королевы", а Армада уже подняла паруса, и Парма ожидал своего момента". Где я говорил что поддержка обязательно военная? Я прекрасно понимаю РАЗНИЦУ между ПОЛИТИКОЙ и ВОЙНОЙ. Я говорил не о "политике и войне", а о "политике и стратегическом планировании". Стратегическое планирование не тактика, а политика. Вот именно эту разницу, ты по-видимому, и не понимаешь. Политики на занимаются войнами - это не их дело, а военные - политикой, по той же причине Да? Ты серьезно так полагаешь? То, что множество политиков на протяжении истории занималось войной, а большинство генералов политикой тебе новость? Хочешь примеры? в 1590 году ее "всего лишь взяли" из-за отбытия Фарнезе во Францию Парма тут не причем. В 1590 году ее взяли из-за того что гарнизон зевал. Ты то хоть знаешь как Бреда была взята? А я повторяю - а если бы Елизавета не пошла на мирный договор после оккупации Кента? Какой тогда РЕАЛЬНЫЙ план для испанцев? Или все невыгодные для Испании варианты развития событий Вы принципиально не рассматриваете? А что ей еще оставалось делать? Можешь повторять еще и еще, но этим ты мне альтернативу не показал. Не показал никакими цифрами или среднестатистическими фактами какую контр-атаку могла организовать Елизавета, и как и чем она могла сопротивляться. У Елизаветы есть два выхода в случае оккупации Кента: (1) сдать Флашинг (что она вообще собиралась сделать), и позволить католическую религию (а протестантство еще не было универсальным в Англии); и (2) организовать/переждать сопротивление. Спорность возможности последнего выбора я показал, думаю, достаточно ясно... Можешь найти ее в одном из длинных постов выше. А я Вам повторяю - какими силами наступали бы испанцы В ГЛУБЬ АНГЛИИ, не получив своего желанного "быстрого мира"? Нужно еще доказать чти они должны будут наступать в глубь Англии, т.е. показать какая возможность у Елизаветы их туда заманить, какие у нее резоны/возможность были отказаться от этого желанного мира. А такую возможность ты мне не показал. Не можешь? Покажи же мне ее. А ВОЗМОЖНО и будет, не так ли? А ВОЗМОЖНО и будет, не так ли? Опять идем только по выгодному пути? Именно так. Как историк я должен исследовать возможные сценарии. Тебе этого, впрочем, может быть и не понять, но все-таки давай разжую - попытаюсь выражаться проще, но и ты читай внимательно. Сценарий когда англичане побеждают на море мне в гипотетической форме исследовать не нужно, ибо именно так и случилось и исследовать тут можно документально, обращаясь к источникам и библиографии. Гипотетически остается исследовать только другой сценарий, предполагающий поражение англичан на море, и высадку испанцев. В этом втором, гипотетическом (альтернативном, если угодно), сценарии есть два конца: первый – испанцы исполняют свой план; второй – испанцам не удается исполнить свой план. До сих пор понятно? Надеюсь. Я привел ряд исторических данных, из которых заключаю, что шансов успеха у испанцев было немало. Ты придерживаешься другого мнения, не опираясь ни на какие документальные данные. Что тебя привело к заключению что испанцы проиграют? Подтверди резонность своего мнения фактами, и потом продолжим. И, пардон, кто и когда в истории кормит партизан Да и вооружает и организовывает, если говорить именно об этой эпохе Ты мне докажи возможность вообще появления английских партизан в эпоху когда как таковых партизанских войн вообще нету (а заодно докажи мне наличие именно партизанской войны в Нидерландах), и наличие способов победы над испанцами без организованности, в эпоху когда организованность в войне ровнялась преимуществу. Тут далеко от испанской герильи. Напоминаю, кстати, что ждать Елизавете в общем-то не очень то и можно было. Торговля бы стояла, оперативный центр в случае потери Лондона еще надо было налаживать, при наличии гарнизонов партизаны в Кенте не много бы сделали, а вне Кента, пожалуйста, пусть хоть на голове стоят, пока казна, и так пустая, не наполнится мышами... Вот от кого не ожидал грубости... Много чего мог бы сказать в ответ, но неохота выводить спор на "такие" виражи. Просто посидите, подумайте, почему Вас безо всяких натяжек можно обвинить в отметании всего, что невыгодно испанцам... Голубчик, при всем уважении, я у тебя уже третий день прошу фактов, а не мыслей. Мысли строятся на фактах, а не наоборот. По-моему на лицо лишь профессиональный интерес к подтвержденному фактами мнению оппонента. Где тут грубость? Говорил, говорил - могу при надобности и цитату подогнать Чтож, подгони... Только и объяснения цитаты, которое сам же просил и получил, не забудь подогнать. 2 Берг Поэтому-то и создал тему. А то моя фантазия далеко завести может Да, фантазия имеет такое свойство. Т.е. даже в альтернативной истории по вашему мнению у испанцев не было никаких шансов устроить заварушку на острове ? Нет, почему же? Были шансы. И дело тут не столько в выборе командующего, сколько в маленьких решениях. Запланируй они более качественно маленькие детали, как например захват какого-нибудь порта (Рекальде предлагал напасть на Плимут, с английской эскадрой в нем, что было весьма логичным, теоретически по-крайней мере; Медина почти что решился захватить Солент)... Эта брешь в стратегическом и тактическом планировании и оказалась роковой. Я понял в чем разница в ниших оценках Медины. Озвучу свою : Медина - вполне подходил на должность военного администратора, на крайний случай - начштаба. Но он - НЕ ВОЕНАЧАЛЬНИК уверен - всем известны многочисленные случаи НЕУДАЧНЫХ примеров самостоятельных "рулений" незаурядных администраторов, которые приводили к негативных последствиям. Один из самых ярких примеров - Бертье. Нет, не военачальник, но сравнение с Бертье несколько смелое, так как не имея опыта командования на море Медины все-таки достаточно умело справился со своей задачей. Да, конечно с ошибками, но такие и более прославленные военачальники совершали. (Кстати, горячие головы вроде Диего Флореса много напортили, и заслужил он, этот Диего Флорес, порицание всего испанского командования; впоследствии еще и схлопотал.) Это да. Я когда прочитал про МАСШТАБЫ его планов - был шокирован. Вот это размах ! Вот это - человечище ! Все же его план был явно неисполним... Никакой неточности. Место выхода испанцев на траверс острова очень далеко от места рандеву. Эту цитату я специально привел - как показатель, что Медина именно БУКВАЛЬНО исполнял предписания Филиппа. Т.е. упустил ВОЗМОЖНОСТЬ изменения хода истории Не спеши. Неточность не в месте выхода, а в умозаключении (кстати и во времени тоже, что впрочем не очень существенно). Если Медина остановился, он это сделал не для того чтобы написать отчет, а для того чтобы дать время примерно 40 кораблям, разбросанным штормами днем раньше, подойти и соединиться. Логика этого шага эвидентна. Решение военного совета мы не знаем с максимальной точностью. Слухи распространились по остальным кораблям, что совет решил атаковать Плимут только в случае если английская эскадра находилась в порту. Надо заметить, что при отсутствии галер такую атаку было бы трудно произвести с большим успехом, хотя план в корне не был глупым, ибо сплоченность противника в порту позволяла испанцам использовать преимущество в людях, проведя массивный абордаж, и кроме того сводила к минимуму возможности портовых пушек стрелять по их кораблям во время этого самого абордажа. Все же совет не решил, по-видимому, ничего окончательно. Отчета его не существует, в отличии от более ранних заседаний, и сведения о решениях его разрознены и неточны. Что известно достоверно – испанцы не знали конкретно какие силы англичан находились в Плимуте, и Медина выслал капитана Хиль в маленьком разведочном судне... Фраза "по крайней мере, то, что от нее осталось" звучит как будто все отсутствующие корабли потонули или были потеряны безвозвратно, а другое место, "Британский королевский флот тщетно пытался на рассвете 20 июля покинуть свои порты" является неточностью, впрочем, возможно из-за плохого перевода. Сверил со исследованиями под рукой: Паркер и Мартин утверждают что до подхода Армады англичанам удалось вывести свои корабли из порта, и уже 21/31 они ожидали Армаду вне порта. Пирсон тоже не оспаривает этого. Под покровом темноты Хауард перевел свои силы к подветренной стороне... Представьте вариант : Санта-Круз не умирает, Медина Сидония - его начштаба. Вот была бы связочка ! Не спорю, было бы очень интересно! ПРОСЬБА. Не могли бы Вы сбросить ссылочки на русском по командному составу испанцев ? А то я не могу найти более-менее подробные, попадаются только общие данные На русском нету. Вообще биографиями испанцев нас не особенно балуют (до сих пор нету чего-нибудь сногсшибательного про обоих Санта Крус, Фуэнтеса, Рекальде, Рекесенса, Монкада, Авилья, Фериа, дону Хуану-Хосе, Мехиа, Фадрике де Толедо, Фуонсальданья, Эспинару, Мелло и Кардиналу-Инфанту. Что касается главных командиров на Армаде могу перевести кое-что из Паркера-Мартина, где они удобно по полочкам разложены... 2 Archi Как я понял Яков узнал о заговоре из-за задержки испанцев, если бы все шло по плану, этого не было, но даже и это не важно в связи с выше сказанным. Да, именно. Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
DimProsh Опубликовано 14 февраля, 2008 #113 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2008 2Egir Простите вопрос дилетанта... Т.е., правильно ли я понял, что, в случае успешной высадки испанцев, у Елизаветы не было возможности реализовать вариант "а-ля Кутузов"? "Отечественная" война в то время в принципе невозможна? Спрашиваю потому, что чисто внешне положение испанцев вырисовывается похожим на положение Наполеона, сидящего в Москве... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 14 февраля, 2008 #114 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2008 2Egir Складывается впечатление что ты считаешь что прочитав начало абзаца и так все ясно. Если тебе в следующий раз покажется "очень удивительным читать такое", то попытайся дочитать мысль до конца и скорее всего найдешь ответ на все свои вопросы. Я читаю по-русски: 1000 человек "на страну" мне в любом месте абзаца ВСЕГДА будет очень удивительно... Когда факты просты, то и объяснение их просто. А в мире, ИМХО, не бывает сложных фактов. Есть сложные объяснения... Из всех моих собеседников на этих форумах только тебе приходится повторять и разжевывать, и не только тут. Аналогично: дисскусия о "намерениях Якова" меня просто подкосила. "Яков не мог помочь испанцам" - "Нет, Яков не мог помочь Елизавете!" - "Ну, так и испанцам тоже?!" - "Нет, повторяю во второй раз - Яков не мог помочь Елизавете!.." Когда меня не хотят понимать - что я могу сделать? Их намерения подтверждаются источниками, приведенными выше. Ты же, при том что детально, как ты утверждаешь, знаешь шотландскую историю и кланы, не привел мне никакого факта опровержения. Причем до сих пор, что и поразительно. Если бы они у тебя были, ты бы давно смог заставить меня "скушать". Какие факты Вам надобны? Что три вельможи средней руки, из которых один скрылся, как только раскрылись их планы, не могли оказать серьезной помощи испанцам? И что они не определяли политику Шотландии? Это надо ДОКАЗЫВАТЬ??? Что до фактов: "троя" не были самыми могущественными лордами Хайленда? Факт. Шотландцы были протестантами, а протестанты враждебны католикам? Факт и факт. Яков был наследником Елизаветы? Факт. У него были причины не любить католиков, которые держали его в плену? Факт... Сколько еще фактов надобно? Мы исследуем шансы победы, и шансы ее удержать. Именно в этом, последнем, контексте и купаемся. Вот именно - разговора о том, что победа УЖЕ СОСТОЯЛАСЬ, нет, не так ли? А я и не знаю. Это ты ко мне цепляешься что, мол, эти трое не могут связать Якова, что они не сильные, не Аргайлы итд... А что, могут? Сильные? Аргайлы? Представьте себе ситуацию: в России три губернатора - Пензы, Ярославля и Вологды - решили сместить президента... Каковы их шансы? Да пусть за ними пойдут все 100% Пензы, Ярославля и Вологды - это что, серьезно? Развые что кому-нибудь из них удастся подсыпать яду в минералку президента на совещапнии... Такую возможность тоже будем рассматривать? Я говорил не о "политике и войне", а о "политике и стратегическом планировании". А я - о политике и войне. Неужели разница не очевидна? Проверим: "И какие же немецкие протестанты готовы были (именно готовы) помочь Елизавете? (...) Да, немецкие князья-протестанты могли бы поддержать Елизавету теоретически. Чего же они ждали? Где их движения против испанского господства? Где хотя бы их дипломатические заверения в помощи? А нигде. В конце июля еще никто из них и не думал "быть склонным взять сторону королевы", а Армада уже подняла паруса, и Парма ожидал своего момента". Где я говорил что поддержка обязательно военная? А я повторяю ВО ВТОРОЙ РАЗ - я говорил о ДИПЛОМАТИИ. Дипломатической изоляции (отказа общаться, высылки послов, разрыва отношений и пр.) не было - разве не так? А "военную помощь" Вы уже "по ходу придумали", я о ней НИ СЛОВА не говорил. Парма тут не причем. В 1590 году ее взяли из-за того что гарнизон зевал. Ты то хоть знаешь как Бреда была взята? А что, совершенно так же ее нельзя было взять в 1588 году? Или испанцы так устроены, что "зевают" только в 1590? А что ей еще оставалось делать? Например, просто ждать, сидя в Йорке или в Уэльсе - время работает на нее... Говорю еще раз - давайте рассматривать ВСЕ варианты, а не только те, которые ВЫГОДНЫ испанцам. Да? И где же твоя близость к фактам, которых ты не приводишь? В общем, незачет. Грубо. Незачет. "Юпитер, ты сердишься..." и "Я виноват уж тем..." (с) Спорность возможности последнего выбора я показал, думаю, достаточно ясно... Как раз в Вашем изложении - неясно, ибо Вы ВООБЩЕ такую ситуацию не рассматриваете. Голубчик, при всем уважении, я у тебя уже третий день прошу фактов, а не мыслей. Какие факты нужны? Вы НУЖНЫХ ФАКТОВ (а не хлама) привели минимум - про "заговор Хантли". И что они доказали? Да ничего - Вы же признались, что Яков вряд ли поможет испанцам... Зато на "спор" мы потратили три страницы... К слову, я Вам привел КУЧУ ФАКТОВ: протестантизм Шотландии, пассивность лордов (настоящих) Хайленда в вопросе о помощи Испании, договор в Бервике, взятие голландцами в 1591 годах фламандского побережья... Но это все НЕУДОБНЫЕ ВАМ факты, то есть их нет... Именно так. Как историк я должен исследовать возможные сценарии. Не вижу одного важного слов - ВСЕ. ВСЕ возможные варианты. В этом втором, гипотетическом (альтернативном, если угодно), сценарии есть два конца: первый – испанцы исполняют свой план; второй – испанцам не удается исполнить свой план. Так вот рассуждений о "втором" я от Вас так и не увидел - Вы зацикленно повторяете "испанцам не нужна затяжная война"... Ну, так значит при малейшей проволочке они в проигрыше? А способов устроить "проволочку" неужели у англичан не много? Ты мне докажи возможность вообще появления английских партизан в эпоху когда как таковых партизанских войн вообще нету (а заодно докажи мне наличие именно партизанской войны в Нидерландах) Гёзы - это регулярные формирования? Разнообразные "козаки" (особенно "голытьба") нереестровые в Украине - строевое войско? "Лисовчики" и прочие "герои" Смуты - регулярные? Жакерия тоже была вторжением иностранных наемников? Варфоломеевскую резню устраивали солдаты? Лига во Франции - армия? Крестьянская война в Германии - это восстание рейтаров? Партизаны были ВСЕГДА, ибо это нормальная реакция крестьянина и горожанина на отъем его имущества и угрозу его жизни со стороны иностранного солдата. Чтож, подгони... Извольте, из Вас: "Не вижу каким образом сегодняшний союзник с почти традиционной еще тогда враждебностью (продолжающейся, кстати, частью и до наших дней) не мог бы превратиться в завтрашнего врага?" Про Шотландию и Якова VI в частности, не так ли? А что до "фактов" - если Вы не хотите их видеть, я насильно их Вам в глаза не вложу... Список см. выше. ЗЫ В общем, я был о Вас хорошего мнения, и не хочу его портить. Вы так гордитесь тем, что историк - так ведите дискуссию научно, без личных нападок. Вы слишком пристрастны к испанцам, я, возможно, чересчур к ним критичен. Но не вижу в этом никакого "криминала". А вместо переругиваний можно же спокойно взвешивать все "за" и "против"?.. Я Вас чем-то обидел? напишите - если действительно был груб и не прав, я извинюсь, за мной дело не станет... Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 14 февраля, 2008 Автор #115 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2008 2Egir Фраза "по крайней мере, то, что от нее осталось" звучит как будто все отсутствующие корабли потонули или были потеряны безвозвратно, а другое место, "Британский королевский флот тщетно пытался на рассвете 20 июля покинуть свои порты" является неточностью, впрочем, возможно из-за плохого перевода. Сверил со исследованиями под рукой: Паркер и Мартин утверждают что до подхода Армады англичанам удалось вывести свои корабли из порта, и уже 21/31 они ожидали Армаду вне порта. Пирсон тоже не оспаривает этого. Под покровом темноты Хауард перевел свои силы к подветренной стороне... Я наверное зря так коротко отрезал цитату По ссылке проще отследить логику автора. http://bookz.ru/authors/mihail-kuru6in/100...0-veli_408.html Нет, не военачальник, но сравнение с Бертье несколько смелое, так как не имея опыта командования на море Медины все-таки достаточно умело справился со своей задачей. Да, конечно с ошибками, но такие и более прославленные военачальники совершали. (Кстати, горячие головы вроде Диего Флореса много напортили, и заслужил он, этот Диего Флорес, порицание всего испанского командования; впоследствии еще и схлопотал.) "А баба-Яга - против" Я всё-таки считаю, что Медина-Сидония не КОМАНДОВАЛ, а выполнял приказ Филиппа. Т.е. не принимал РЕШЕНИЙ. А с Бертье я его сравнил именно по этой причине - отсутствие ИНИЦИАТИВЫ. Ведь Филиппу и ВПРАВДУ не за что было упрекнуть Медину - тот ТОЧНО выполнял его приказы. Это да. Я когда прочитал про МАСШТАБЫ его планов - был шокирован. Вот это размах ! Вот это - человечище ! Все же его план был явно неисполним... Это да. Но с другой стороны кинуть в него камень рука не поднимается. Как военный человек он ясно представлял себе ТРУДНОСТЬ такого Предприятия, поэтому как ВОЕННЫЙ и разработал такой грандиозный проект. Т.е. "шэф" поставил задачу : "Завоевать Англию", а Санта-Круз как профессиональный военный разработал "прожект", который должен был привести к более-менее гарантированному успеху. На русском нету. Весьма печально. А я надеялся в дербях инета что-то выловить Что касается главных командиров на Армаде могу перевести кое-что из Паркера-Мартина, где они удобно по полочкам разложены... Если не затруднит. Особенно меня интересуют их разногласия с Мединой, если таковые были, или их предложения, шедшие вразрез "с политикой партии". Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 14 февраля, 2008 #116 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2008 2Egir Почитайте внимательнее про Азинкур, друг мой, прежде чем говорить о шансах англичан... Ссылка на комментарий
PathFinder Опубликовано 15 февраля, 2008 #117 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 2Egir Представьте вариант : Санта-Круз не умирает, Медина Сидония - его начштаба. Вот была бы связочка ! Не спорю, было бы очень интересно! А в то время была ли должность начштаба или какая-либо подобная? Особенно в войне на море? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 февраля, 2008 #118 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 2Egir в чисто военном аспекте, если угодно, Елизавете воевать было нечем. И против ветеранов Фландрской Армии англичане, в чисто военном смысле, не стоили ничего... Как будто нидерландцы воевали вилами, а не наемниками. Но если они могли заплатить наемникам, то Елизавета явно не могла. Что же Елизавета могла противопоставить испанцам? Да, в общем-то, ничего. Могла противопоставить флот. И противопоставила. С успехом. Флот был единственной надеждой Англии - я с тобой совершенно согласен. И сами англичане, вышедшие на бой с Армадой, тоже так думали... Проблема была не в соединении, а в том, что запретив своим командующим действовать по своему усмотрению, Филипп воспрепятствовал им найти способ соединения. Я думаю, проблема все же была в английском флоте Который помешал испанским адмиралам и генералам "найти способ" куда как лучше королевских указов... Если бы у Медины было время он в конце концов вместе с Пармой придумал бы как посадить солдат на корабли. Но под огнем английских пушек, теряя корабли, под ударами брандеров теряя якоря и в панике сваливаясь на отмели Остенде - тут как то не до размышлений. Тут действовать надо было. И в итоге не стоит забывать что Армада проиграла морское сражение и была оттеснена англичанами в Северное море, отступив туда не добровольно, а по суровой необходимости... с расстроенными судами, с истощенными запасами амуниции и потерянными якорями... Что у Хауарда дела не лучше Медина не мог знать и мы не можем ставить ему в вину решение об отходе - это будет аргумент постфактум, не корректный. Не уверен что любой адмирал на его месте поступил бы иначе... Тезис Кеймена интересный и thought-provoking, я согласен.. но мне представляется его исследование интересным именно потому что позволяет многое понять в функционировании Испанской монархии. Я например не понимал причин "упадка Испании" пока не прочитал его книгу ) Нарисованная Кейменом универсалистская монархия - крайне интересный феномен, в чем-то очень сильный (и мы видим как Испания вела беспрецедентную по масштабу имперскую политику и мобилизовывала колоссальные ресурсы - сама не имея никакой возможности для этого как нация!), но в обратное и слабый тоже... упорное желание "наций" ускользнуть из-под бремени имперских обязательств, вылившееся у Нидерландов в восстание, а у Арагона или Каталонии в фактический саботаж... а одна Кастилия - это всего лишь одна средняя европейская страна второго-третьего порядка... типа Дании или Швеции, Трансильвании или Литвы... даже не Московия Всего 5 миллионов жителей... маловато будет. "Порвалось на "тонкой" линии - на личном вкладе Филиппа, его склонности к излишне мелочному администрированию, обернувшейся сначала тактическими, а потом стратегическими проблемами", но вот с нациями мысль явно несколько слабая, хоть и интересная. ну разве мы в испанском лагере видим такой подъем как у Елизаветы? Разве Елизавета была талантливее Филиппа? Она вообще женщина! Воевала Англия а не королева.. Хокинс и Дрейк и без королевы костьми ложились.. а Медина боялся инструкцию нарушить... Кутузов без инструкции Москву сдал и сжег.. вот я о чем. О том что "народ" все же сильнее "личности" и народная борьба - несколько более сильная вещь чем действия системы, неодушевленные ничем кроме личной воли короля. Момент тонкий но имхо существенный - и тут у англичан перевес. В конце концов мы должны понять не только причины поражения Испании но и почему Англия то выиграла. Я не склонен преувеличивать роль фактора "морально-политического" как раньше говорили но и совсем сбрасывать его со счетов считаю неправильным. Плюс, конечно, превосходство английского флота в тактике и кораблях для этой тактики. Все же я хочу вернуть всех к морским боям в проливе, оказавшимся для армады началом конца. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 15 февраля, 2008 #119 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 2Budda Почитайте внимательнее про Азинкур, друг мой, прежде чем говорить о шансах англичан... Шансы есть шансы. Вопреки легендам, соотношение сил было максимум 1.5 в пользу французов. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 15 февраля, 2008 #120 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 (изменено) 2T. Atkins 2Egir Камрады, если вас не затруднит, снизьте накал страстей пожалуйства. Тема интересная, хочется ее и дальше почитать. Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Aleksander Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 15 февраля, 2008 #121 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 Да, а насчет английских армий 16 века - почитайте о их наборе Шекспира, "Генрих IV". Драматург просто-напросто приписал началу 15 века методы вербовки солдат, практикуемые при Елизавете, ничего не преувеличив. Элемент получался героический - хуже некуда... Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 15 февраля, 2008 #122 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 О численности гарнизонов. Гарнизоны крепостей сьедали значительную часть армии - в 1645 году из 45000 шведской армии 16000 - третья часть, приходилась на гарнизоны. В Нидерландах удельный вес гарнизонов был еще выше - в 1628 (февраль) году из 50000 испанской армии на гарнизоны приходилось 29328 человек. Ниже приводится численность гарнизонов по крепостям (источник - У. Гутри "Битвы Тридцатилетней войны"): ФЛАНДРИЯ Хюлст - 884 (1626 - 600) Дюнкерк - 704 Дамме - 481 (1626 - 1000) Сас ван Гент - 500 (1626 - 600) Брюгге-Гент канал - 481 (1626 - 1400) Брюгге - 99 Дендермонде - 355 Бленкенберге канал -318 Мардик -317 Ньивпорт - 319 форт Кадзан - 280 Алст - 220 Бланкенберге - 172 Остенде - 166 (1626 - 1000) Пассендаль - 134 Veurne - 113 Небольшие форты - 182 ВСЕГО ВО ФЛАНДРИИ - 5750* (1626 - 6000) БРАБАНТ Бреда и окрестности 4067 (1626 - 2000) Хертогенбош - 2730 (1626 - 1500) Зандвилет-Антверпен - 3518 (1626 - 600) ВСЕГО В БРАБАНТЕ 10315 (1626 -3962)** НИДЕРЛАНДЫ Грол (потерян в 1627) (1626 -1500) Олдензаал (потерян в 1627 (1626 -1500) МААС Маастрихт - 1000 Рурмонд - 506 (1626 - 400) Венло - 94 ВСЕГО НА МААСЕ - 1600 ВАЛЛОНИЯ Камбре - 588 ГЕРМАНИЯ Везель - 3077 (1626 - 2500) Рейнберг - 1695 (1626 - 800) Линген - 1353 (1626 - 2000) Орсоу - 434 Липпштадт - 696 Дюссельдорф - 581 (1626 - 600) Гельдерн - 400 (1626 - 400) Юлих -397 Папенмютц - 270 Дюрен - 186 Небольшие укрепления - 2016 ВСЕГО В ГЕРМАНИИ - 11105 ВСЕГО В ГАРНИЗОНАХ - 29328 (31046 - 1626) ________________________________ * у меня получилось 5725 ** Если сложить - 4100 Численность гарнизонов изменялась в зависимости от степени опасности (невозможно занять адекватными гарнизонами все города сразу). Судя по данному расписанию, только несколько крепостей имели гарнизоны свыше 100 чел, обычно численность гарнизона колебалась между 300-600 чел. В дополнение к регулярным войскам испанцы располагали локальными наемными силами (12-16 тыс. валлонов), преимущественно используемыми в гарнизонной службе. Иногда привлекались ополченцы. Оборона городов, находящихся далеко от фронта, даже таких важных как Брюссель, Лувен, Лилль или Аррас, поручалась локальным частям. После 1635 года, когда испанцам пришлось воевать на два фронта, численность гарнизонов возросла до 44000 (1637 год). ======================================= Еще приведены данные по голландским гарнизонам за 1607 год - они выглядят многочисленнее Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 17 февраля, 2008 #123 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 (изменено) Brace yourselves, вышло немного длинно... (Ну, вас много, я один. А тему знаю, вот и много получается.) 2 DimProsh Простите вопрос дилетанта... Т.е., правильно ли я понял, что, в случае успешной высадки испанцев, у Елизаветы не было возможности реализовать вариант "а-ля Кутузов"? "Отечественная" война в то время в принципе невозможна?Спрашиваю потому, что чисто внешне положение испанцев вырисовывается похожим на положение Наполеона, сидящего в Москве... Тактика а-ля Барклай (вообще-то) предполагала (1) наличие боеспособной армии у Елизаветы (2) modus operandi а-ля Наполеон со стороны нападающих, т.е. тактическую практику наполеоновской эпохи (по которой одним ударом истреблялось сопротивление противника в лице его армии), совместно (3) со стратегическими (политико-стратегическими) прерогативами, (4) условия погоды совместно с огромным расстоянием (5) возможность партизанской войны в полностью враждебной нападающему территории. Можно продолжать долго, но нет резона, мы можем остановиться на этих пунктах. Давай коротко рассмотрим их по-одному: (1) Сухопутных сил у Елизаветы было мало. Генеральная боеспособность против ветеранов Пармы того что имелось спорна (исходя как из численности, так и из вооружения и командования). Национальное сознание тех немногих сил, которые англичане могли выставить, исходя из того что армия частью состояла из английских католиков и ирландцев – тоже не факт. (2) Парма был более "методичным" чем Наполеон. Это не в ущерб Наполеону и его способу ведения боевых действий. В таких сравнениях надо исходить из эпохи и ее возможностей и не-возможностей (и из военной доктрины и возможных от нее оригинальных отклонений, и еще из много чего). То что работало как швейцарские часы в XIX веке, не обязательно будет так же эффективно в XVI. Сравнить методы двух командующих нельзя, ибо способ ведения войны отличался радикально. Т.е. во времена Пармы военные столкновения концентрировались более вокруг длительных осад, и было мало крупных сражений, так сказать, лицом к лицу (кто-то высчитал лишь – если мне память не изменяет - 17 масштабных сражений такого типа за весь ранний период новой истории). Укрепления были центром тактического планирования. В эпоху же наполеоновских войн центральной мишенью была армия противника. (3) Стратегические прерогативы похожи, на первый взгляд. Только есть одно очень большое различие – Наполеона интересовал быстрый мир, и последующее сотрудничество на его условиях как победителя. Испанцев интересовало выбить Англию из Нидерландов, в остальном ее политический курс был второстепенным. Еще их интересовал религиозный вопрос. Время было на стороне испанцев, в том смысле что ресурсы у них были, а у Елизаветы не было. Они могли держать армию в Кенте и флот в Ла Манше достаточно долго, если бы захотели, но и засиживаться не собирались, если этого можно было избежать. При этом им необязательно было двигаться вглубь Англии. При господстве испанцев на море в случае победы Армады остров, генерирующий свою финансовую силу через морскую коммерцию, остается изолированным, буквально «в руках испанцев». Это – еще одно различие, имеющее достаточный вес, то, что Англия островное государство. Для такого государства морское господство в ту эпоху является всем. Лишить англичан морского господства означало перерубить ей возможность финансировать солдат, кормить население (из которого, по предположению Аткинса, родиться партизанское движение). Что спасало Англию от Испании? Морское господство. Что спасало Англию от Наполеона? Морское господство. Что спасало Англию от немцев? Морское господство. Без него Англия выстоять не могла, и сами англичане это знали. (4) Погода в Англии скверная, это мы все знаем. Но и во Франции такая же, в общем. Если бы у Наполеона погода была единственной проблемой, то не очень уж она его остановила. Не говоря уже о том, что погода работала против Наполеона при отступлении, т.е. фактически уже после его поражения. О расстоянии говорить, по-моему, нет резона. Зоны коммуникации испанцев в случае победы на море достаточно крепкие. Не хуже тех, что соединяли Иберию и колонии, во всяком случае. Сам Кент – маленький кусочек острова, в лучшем случае два-три перехода из конца в конец, т.е. коммуникации между гарнизонами не проблемны. (5) О партизанской войне я детально (по возможности) отвечаю ниже, г-ну T. Atkins. Здесь достаточно сказать, что англичане не имели того национального самосознания, которое характеризовало британцев викторианской эпохи, и долго еще они не сформируют такого единого самосознания. Было достаточно католиков в их среде, а значит территория не была полностью враждебной. Кроме того, надо держать в памяти, что Кент – очень небольшой регион, с крупной и хорошо организованной армией на его территории. Т.е. линии коммуникаций и продовольственные пути не растянуты, как у наполеоновской армии в России. (более детально - ниже) 2 T. Atkins В общем, я был о Вас хорошего мнения, и не хочу его портить. Вы так гордитесь тем, что историк - так ведите дискуссию научно, без личных нападок. Вы слишком пристрастны к испанцам, я, возможно, чересчур к ним критичен. Но не вижу в этом никакого "криминала". А вместо переругиваний можно же спокойно взвешивать все "за" и "против"?.. Я Вас чем-то обидел? напишите - если действительно был груб и не прав, я извинюсь, за мной дело не станет... И я, в свою очередь, приношу свои извинения если ты считаешь, что я тебе нагрубил. Это действительно не входило в мои намерения. Я большой друг иронии и сарказма вообще, но это я не по злобе, и часто использую и иронию и сарказм к самому себе. Я читаю по-русски: 1000 человек "на страну" мне в любом месте абзаца ВСЕГДА будет очень удивительно Даже если следующее предложение все объясняет? Извольте, из Вас:"Не вижу каким образом сегодняшний союзник с почти традиционной еще тогда враждебностью (продолжающейся, кстати, частью и до наших дней) не мог бы превратиться в завтрашнего врага?" Про Шотландию и Якова VI в частности, не так ли? И что я под этим еще написал? Что Яков ненадежный союзник. Лишь это и имелось в виду. Как любой политик, впрочем. И уж точно как личность, о чем привел свои резоны. А в мире, ИМХО, не бывает сложных фактов. Есть сложные объяснения... Дело в том, что у нас не один факт каждый раз, а, если я могу такое выражение из медицины позаимствовать, cluster фактов. И обычно именно так и происходит – для ответа на один вопрос на первый взгляд очень легкий, надо пересмотреть множество второстепенных фактов и данных. В общем помнишь анекдот "Где находится пуп земли"? Аналогичная ситуация... Аналогично: дисскусия о "намерениях Якова" меня просто подкосила. "Яков не мог помочь испанцам" - "Нет, Яков не мог помочь Елизавете!" - "Ну, так и испанцам тоже?!" - "Нет, повторяю во второй раз - Яков не мог помочь Елизавете!.." Когда меня не хотят понимать - что я могу сделать? Так меня же не интересовало то что он испанцам не поможет при вторжении, зачем мне задаваться этим вопросом если из фактов известно что не поможет. Вопрос был поможет ли он англичанам, с которыми он союзник, а не испанцам... А что, могут? Сильные? Аргайлы? Представьте себе ситуацию: в России три губернатора - Пензы, Ярославля и Вологды - решили сместить президента... Каковы их шансы? Да пусть за ними пойдут все 100% Пензы, Ярославля и Вологды - это что, серьезно? Развые что кому-нибудь из них удастся подсыпать яду в минералку президента на совещапнии... Такую возможность тоже будем рассматривать? и Какие факты нужны? Вы НУЖНЫХ ФАКТОВ (а не хлама) привели минимум - про "заговор Хантли". И что они доказали? Да ничего - Вы же признались, что Яков вряд ли поможет испанцам... Зато на "спор" мы потратили три страницы... К слову, я Вам привел КУЧУ ФАКТОВ: протестантизм Шотландии, пассивность лордов (настоящих) Хайленда в вопросе о помощи Испании, договор в Бервике, взятие голландцами в 1591 годах фламандского побережья... Но это все НЕУДОБНЫЕ ВАМ факты, то есть их нет... и А что, совершенно так же ее нельзя было взять в 1588 году? Или испанцы так устроены, что "зевают" только в 1590? и Какие факты Вам надобны? Что три вельможи средней руки, из которых один скрылся, как только раскрылись их планы, не могли оказать серьезной помощи испанцам? И что они не определяли политику Шотландии? Это надо ДОКАЗЫВАТЬ??? Что до фактов: "троя" не были самыми могущественными лордами Хайленда? Факт. Шотландцы были протестантами, а протестанты враждебны католикам? Факт и факт. Яков был наследником Елизаветы? Факт. У него были причины не любить католиков, которые держали его в плену? Факт... Сколько еще фактов надобно? Во-первых, и более существенно: я просил – причем только в предыдущем посте не менне чем три раза - фактов не про Шотландию, о которой мы еще две страницы назад выявили что спора у нас фактически нет, а про Елизавету, и про то, какую она оппозицию могла выставить Парме. Про заговор Хантли, Мортона и Гамильтона я привел неоспоримый факт – его наличие (причем доказал это цитатой из источника, указывающей на наличие переговоров с заговорщиками). Факт этот я привел не для того чтобы доказать что эти заговорщики захотят захватить власть в Шотландии, отобрать ее у Якова. Даже наоборот, я очень ясно выразился что меня их успех не интересует, ибо для англичан и испанцев именно исход заговора и смуты не имеет никакой разницы, но наличие этого заговора имеет (смута эта в Шотландии, обещанная заговорщиками и есть поддержка испанских интересов, ибо она изолирует Якова, и истребляет почти полностью возможность послать Елизавете подкрепление). Так что именно само наличие заговора нас интересовало, его я доказал, а исход его нас не интересует, с чем ты и согласился. Взятие Бреды в 1591г. – факт сам по себе неоспоримый. Спорность его заключается в его отношении к нашей дискуссии, в том, что это произошло в 1591 году. Т.е. уже ПОСЛЕ победы англичан, и СПУСТЯ два года. (Не надо быть особенно искушенным в чтении истории чтобы понять что например убийство Генриха III изменило судьбы Франции в считанные часы. Так же и от победы или поражения Испании в 1588 году зависело многое из того что следует. В водовороте событий, из которых состоит история, два-три года – огромный отрезок времени.) Как тебе проще сказать – не было бы победы англичан в 1588 году, мы еще не знаем захватили бы нидерландцы Бреду, и победили бы они вообще. Так что видишь, что дело не в удобстве или неудобстве фактов, а в их приемлемости в данном споре. Данные post factum неприемлемы в альтернативном споре как факты, а лишь как одна из вероятностей, и я удивлен что тебе надо об этом говорить. Такие факты, оне не факты, и доказательством в альтернативном споре они не являются и не могут являться, именно по-этому для меня их не существует как таковых. (Чтобы понять ближе что такое post factum и почему он неприемлем, попытайся “перенестись” в 1588 г.) Что касается того что ты мне пишешь о Шотландии, это очень все общее, и как окончательный факт тоже не катит. Почему? Да потому, что почти каждое из этого может стать, с большим или меньшим успехом, объектом споров и протестов. Смотри: - “из которых один скрылся, как только раскрылись их планы” – аргумент post factum, ибо если все идет по-плану, то заговор не раскрывается, никто не скрывается и Яков имеет восстание на руках; большое ли или маленькое, это уже другой вопрос. Но там где мы без этой информации могли говорить, что теоретически Яков может быть пошлет вспомогательные какие-нибуд силы как союзник Елизаветы, то со смутой на руках, какая бы она там ни была, Яков явно будет заниматься своими шотландскими делами. - “три вельможи средней руки” – тебе лучше меня известно что в Шотландии последний дедка, торгующий гнилым рахат-лукумом, мог, при известных обстоятельствах иметь большую силу. И кстати все интриги в детстве и юношестве Якова, а впрочем и впоследствии - не все кто в них принимал участие были магнатами. Лучшим доказательством является этот самый Хантли, по твоему выражению - средней руки помещик, но которого Яков сделает вторым лицом в государстве. - “У него были причины не любить католиков, которые держали его в плену” – тогда у него так же не было причин любить протестантов, которые тоже держали его в плену. Для тебя это новость? Два слова: Ruthven Raid. - “Шотландцы были протестантами, а протестанты враждебны католикам” – Если протестант-Яков ненавидел католиков, то почему же он тогда сделал Хантли капитаном гвардии, и вообще осыпал его милостями даже после того как стала известна его роль в деле Армады? И далее, разве один из ведущих членов про-испанской партии, Френсис граф Ботуэл, не ярый протестант? И как будто шотландские католики и протестанты никогда не воевали против своих же. Тут, друг Аткинс, не французские религиозные войны (где, кстати тоже не все было так удобно разделено, если вспомним так называемых politiques). Были фанатики, во всех станах, но были и политики, и реалисты. Не обидишься, надеюсь, если я выявлю у тебя маленькую ошибку в подходе, достаточно, впрочем, распространенную, которая тебя иногда подводит – ты оперируешь абсолютами там, где нету только черного и белого, там где нету абсолютов. Для тебя если император – он выше королей, если католик – то враг протестантам, если рыцарь – то он и по поведению рыцарь, если существует договор, то обязательно его соблюдают. Это по общей схеме может быть и правильно, но в конкретных ситуациях отклонения случаются не просто часто, отклонения почти что и есть норма. (Например король сплошь и рядом имеет столько же власти, сколько и император, а часто и больше; договоры которые порывались или переписывались – каждый второй; рыцари которые предавали идеи рыцарства - за каждым кустом; а католики, которые в те смутные времена не враждовали с протестантами – на этом целая идеология во Франции существовала, и партия, ее придерживающаяся.) Вот именно - разговора о том, что победа УЖЕ СОСТОЯЛАСЬ, нет, не так ли? Нет, не так. Разговор есть о том, что "победа состоялась на море", и какие последствия этого возможны. Повторяю (внимательно, пожалуйста, а то я устал писать одно и то же): сценарий поражения испанцев на море нам исследовать в альтернативе не надо. Почему? Да потому что это и было реальное событие, а значит мы исследуем его как реальное, а не как гипотетический альтернативный сценарий. Т.е., для альтернативного подхода у нас есть лишь следующие данные – испанцы победили на море и высадились. С чем из этого ты не согласен? Дальше... Можно, базируясь на фактах о "готовности" англичан в том регионе, которые я привел выше (отсутствие или слабость фортификаций в регионе, адекватных по качеству и численности вооруженных сил, плана обороны, эффективного командования), добавить с большой вероятностью к этим двум данным третье – Парма оккупирует регион Кента, и Лондон. По этим данным есть теперь два гипотетических пути, два направления для альтернативы: первое - испанцы изгоняются с острова несолоно хлебавши; второе – испанцы получают от Елизаветы желаемое и эвакуируются с острова сами. Касательно гарнизонов. Я указал, приводя частью документы, частью библиографию, что у испанцев могло быть в Кенте до 44.000 солдат, плюс артиллерия. Ты тот Кент видел? Ты что, думаешь что это московская область? Посмотри на карту и увидишь, что это небольшое графство, в котором и 10 укрепленных мест не наберется. Из эти 44.000 я отделил 22.000 на гарнизоны по всему этому маленькому графству, и еще осталась армия в 22.000 человек, с артиллерией, и под командованием человека, который считается одним из самых талантливых полководцев своего времени. Т.е. мы можем без особой натуги заключить, что Кент испанцам держать было бы очень просто. (Про партизан ниже, но держи в памяти то, что только что прочитал.) Кроме того, мои данные (которые я привел выше по теме) о вооруженных силах англичан на суше, меня убеждают что шансов активно изгнать испанцев с острова мало. Для этого я обрисовал выше параллельно ситуацию и противостоящие стороны. Не моя же вина что у англичан нету на суше мало-мальски нормальной армии. (Как англофоба меня заклеймить трудновато, хотя бы потому, что я живу среди англичан, хотя я мог бы выбрать любую другую страну.) Мало того, остальные, по-видимому, согласились, что в чисто военном аспекте англичане противопоставить испанцам на суше не могли ничего. Как тебе проще сказать – то что я вижу не поддерживает противоположную гипотезу. Это не означает что я ее просто пропустил. Это означает что то, что я увидел, меня не убедило. Чтоб тебе еще понятнее было, почему я не выбираю английскую сторону, давай проведем параллель (для моих студентов обычно это эффективно), аллегорию, если угодно, и надеюсь ты увидишь что вина не в какой-нибудь предвзятости... Итак перед нами два мужчины. Один – двухметровый, с огромными бицепсами. Второй – нормальный, среднего роста, с животиком. Первая мысль – этому, который с животиком, конец. Это первый подход, по тем главным данным (их внешность), которыми мы располагаем с первого взгляда. Последующая мысль: да, на первый взгляд этот, мускулистый, скрутит того, с животиком, но нам первый взгляд недостаточен. Почему? А потому что может быть тот, который на вид слабый, более быстрый и выносливый, а тот, который сильный, имеет например слабость в коленках и сердечное заболевание, т.е. ахилессову пяту, что сведет на нет все его бицепсы. При этом втором подходе мы рассматриваем обоих со всех возможных ( ) сторон, исследуем. И что же оказывается? Что у сильного никаких особенных недостатков нету, а у слабого нету никакого особенного козыря. Что приводит нас к... Третей мысли – мускулистый прибьет того который с животиком. И это не потому что мускулистый хороший, а слабый – плохой; а потому, что процент вероятности победы слабого по данным которыми мы располагаем настолько мал, что его победа почти невозможна. Ты придерживаешься противоположной гипотезы. И я у тебя спрашиваю, что Елизавета может противопоставить (т.е., по аллегории, какой козырь есть у того, с животиком), и ты долго-долго не отвечаешь прямо, а ходишь вокруг да около, видя, по-видимому, тоже что увидел и я, т.е. что у англичан с сухопутными силами полный бардак. Причем и сами англичане так думают. Правильно до сих пор? И что у тебя остается? Партизанская война? Что ж, поговорим и об этом (см. ниже). А я повторяю ВО ВТОРОЙ РАЗ - я говорил о ДИПЛОМАТИИ. Дипломатической изоляции (отказа общаться, высылки послов, разрыва отношений и пр.) не было - разве не так? А "военную помощь" Вы уже "по ходу придумали", я о ней НИ СЛОВА не говорил. Ты, насколько я вижу, не знаешь что такое дипломатическая изоляция, по-этому твое разногласие. Применение такой изоляции не означает ни разрыва дипломатических отношений, ни высылки послов (что, кстати, в дипломатии одно и тоже). Оба этих синонима имеют свое значение, и означают они не изоляцию, а войну. А о таком, друг Аткинс, я нигде не говорил. Дипломатическая изоляция противника означает – когда он в поиске союзников встретит опущенные глаза и закрытые двери. Так вот рассуждений о "втором" я от Вас так и не увидел - Вы зацикленно повторяете "испанцам не нужна затяжная война"... Ну, так значит при малейшей проволочке они в проигрыше? А способов устроить "проволочку" неужели у англичан не много? Посмотри чуть выше в этом же посте, мой ответ г-ну DimProsh, под пунктом 3. Например, просто ждать, сидя в Йорке или в Уэльсе - время работает на нее... Говорю еще раз - давайте рассматривать ВСЕ варианты, а не только те, которые ВЫГОДНЫ испанцам. Посмотрел пункт 3 выше? Хорошо, теперь давай чуть более детально. Испанцы не имели целью засиживаться, но если бы и были вынуждены, особых проблем с этим они не имели бы. Т.е. между "испанцам не нужно" и "испанцам опасно/невозможно" есть существенная разница. (Я стараюсь выбирать слова максимально точно, по возможности, так обрати внимание.) Почему? Смотрим: деньги у Филиппа были, у Елизаветы нет. На море у испанцев превосходство? По-крайней мере превосходство. В самом Кенте у них проблемы были бы? При таких силах на такой маленький регион не думаю. Зачем им двигаться вглубь Англии для завоевания, когда они могут организовать короткие рейды армией в 10.000, например, которой никакие народные волнения не помеха? (о партизанах в свою очередь) Как ты думаешь, кто уступит первым? Т.е., англичане сидя с испанцами в Кенте и на море теряют все, остаются почти что отрезанными от остального мира, падает их коммерция, при такой ситуации и займа они сделать не смогут (экономически положение Елизаветы было не из лучших и во время Предприятия, в 1588 г., и проиграв на море она бы потеряла единственное вложение своего капитала), испанцы сидя в Кенте ничего особенного не теряют. Гёзы - это регулярные формирования? Разнообразные "козаки" (особенно "голытьба") нереестровые в Украине - строевое войско? "Лисовчики" и прочие "герои" Смуты - регулярные? Жакерия тоже была вторжением иностранных наемников? Варфоломеевскую резню устраивали солдаты? Лига во Франции - армия? Крестьянская война в Германии - это восстание рейтаров? Партизаны были ВСЕГДА, ибо это нормальная реакция крестьянина и горожанина на отъем его имущества и угрозу его жизни со стороны иностранного солдата. Католики резавшие протестантов в Варфоломеевскую ночь – партизаны? Лига – партизанское движение? Где ты такое видел? Следуя этому каждое выступление подобного типа – партизанская война. По-твоему и сицилийская вечерня, и амбуазское дело, и Фронда чуть позже - тоже партизанские выступления? Жакерия – крестьянское восстание, а "крестьянское восстание" и "партизанское движение" - это две очень разные вещи. И естественно междоусобная война ничего общего с партизанским движением не имеет, как и народно-освободительная. Все типы войн могут включать в себе элемент малой войны или даже (впоследствии) партизанской, во всех войнах может участвовать гражданское население, но не все народные движения – партизанские, не все воины, применяющие малую войну – партизаны (так можно дю Гесклена партизаном наречь, и Эдуарда Уельского тоже). Спорно так же насколько городское население, восставшее или мятежное, можно причислить к партизанам. Не надо путать малую войну, с партизанской. (Причем немцы, которым и принадлежит термин Kleinkrieg, очень четко выявляют различие. И из Фидлера он перекачевывает к Прозоровскому.) Даже наоборот, это партизаны применяли малую войну, тактический элемент задолго до них – с древности - существующий. А партизанские движения как таковые, если вообще их так можно называть в то время, появились в XVIII веке (и первое именно чистое партизанское движение – герилья). Конечно не может быть и речи о возможности применения тут схемы партизанский войны по Мао или латиноамериканцам. Характер как войны, так и вооруженных сил, и вообще военных действий давно изменился, и не раз. Что касается наших дней, то нынешние партизаны с партизанами даже второй Мировой не имеют много общего, а это я тебе уже не как историк, а как законник говорю. (И я горжусь обеими своими специальностями, да, а засим отсылаю тебя к текстам гаагских и женевской конвенций.) Гезы... Гезы (сухопутные) – во-первых почти поголовно дворяне, т.е. под партизан не катят. Вели они не партизанскую войну а восстание (деже смуту), и их силы еще Альба придушил, причем придушил в так называемое первое восстание, которое не было ни освободительным, ни национальным, ни даже всенародным. Впоследствии появились т.н. Гезы Морские (во всяком случае называть себя они стали так впоследствии, даже очень впоследствии). "Появились" - это конечно не совсем точно, а точнее выражаясь – были организованы Людовиком Нассау в 1568 г. (тогда они еще не назывались "Морскими Гезами", а "морскими силами оранжистов"), и получили корсарские свидетельства (заметим тут что такие свидетельства мог выдать по международному морскому праву только суверенный государь, и подписаны они были Вильгельмом в силу его статуса как суверенного принца). Где тут партизанский характер? Надо ли напоминать что выступления Людовика Нассау в 1568 г. во главе армии инсургентов не поддержал ни один город в Нидерландах? Где тут национальный характер? Этого немногого и так достаточно для того, чтобы заключить что Морские Гезы не могут считаться партизанами. (Вообще еще спорно насколько можно считать корсарство формой партизанской войны, и возможна ли партизанская война как таковая на море.) Но давай рассмотрим еще... По социальной принадлежности они партизанами не являются, и не могут являться, ибо ни крестьян, ни земледельцев, ни бюргеров среди них нет. Невозможно их причислить к партизанам и из-за того, что это были не независимые отряды из населения, ведущие малую войну, но были организованы государственным органом и подчинялись ему – сначала Вильгельму Оранскому и его брату, затем Штатам. Их организовывали, им назначали командующих (уже после того как их назвали "Морскими Гезами"), их вооружали как силы Штатов. Далее, в начале 1572 г. Елизавета (даже смешно как-то получается) закрывает для них английские порты, где эти корсары сбывали награбленное, и находили приют. Эта акция побуждает их к активности - в Апреле 1572 г. они захватывают Бриль, во имя Вильгельма Оранского, заметим тут, а не Нидерландов, и не какой-то провинции, и начинается восстание. (То, что блестящее взятие этого порта послужило сигналом еще одного восстания в Нидерландах не делает их партизанами. Партизанские действия не начинают войну, а сопутствуют ей.) 19 июля того же года, на первом заседании Штатов в Додрехте, их корсарские свидетельства аннулируются, и они таким образам уже и формально переходят из под власти суверенных принцев Оранских под власть Штатов. Во главе их как генерал-адмирал сил подвластных ему провинций встает Штатгальтер, а затем для эффективности назначаются и несколько адмиралов: Заландии, Северной Голландии, Южной Голландии, Фрисландии (эта дисцентрализация продолжалось до упразднения республики в 1795 г). Единственные во всей истории Восьмидесятилетней Войны, кто может претендовать на партизанскую..."славу", это т.н. Лесные Гезы (Bosgeuzen), отряд в сотню человек убивавший католических священников, с которыми вел переговоры Ханненкампф, предназначаемый вести армию инсургентов из Франции, перед тем как быть пойманным в западной Фландрии (французские инсургенты так же не нашли поддержки у местного населения, за исключением этих ста человек, и были разбиты: армия Лимбурга, под командованием шевалье де Вийе у Дальгейма 25 апреля 1568г.; армия шевалье де Кокевиль в Сен Валери - 18 июня, после отступления была перебита королевскими войсками Карла IX). Лесные Гезы появляются еще раз в истории этого восстания – это отряд голландских эмигрантов из Англии, который 18 сентября того же года высадился во Фландрии. Несколько дней спустя они были пойманы, предали своих союзников и сподвижников, и были казнены. Все. Нидерландцы в ходе своего восстания, или, если угодно, своей войны за независимость, вообще никогда не полагались на партизанское движение, которого не было, а на наемников, которых водили к ним поочередно Оранские, на иностранные армии, и на ополчение. Насколько восстание в Нидерландах – народное? Даже советская историография, которой очень выгодно было включить его в доктрину о мировой революции и пролетариате, никогда не признала его как таковым. Типичная буржуазная революция, где заправляли не крестьяне и не рабочий класс (вообще как такового его в общем-то и не было), а дворяне, городские магнаты и торговцы (в общем, торговые интересы), и третий класс. Что касается возможности партизанского движения в Англии, в нашем альтернативном подходе... Кроме всей теории о партизанской войне и партизанском движении, не опровергнутой никем, есть практический аспект в вопросе о партизанской войне и возможности ее. Партизанские движения как таковые появляются в эпоху регулярных армий (сочетаемые с всеобщим ростом населения). И это потому, что когда формируются регулярные армии, остается в населении то, что называется "reserve pool", т.е. потенциальный резерв из мужского актива. (Конечно случалось что весь этот резерв мужчин призывался в качестве дополнительных войск, как при Наполеоне в разное время, но это экстренные ситуации, и достаточно далеко в будущем.) Отсюда можно предположить, что при маневрировании регулярной армии, остается часть населения имеющая физическую возможность воевать, либо как партизаны или ополчение, либо, в случае поражения армии, как будущие призывники. В эпоху, о которой мы говорим, национальные армии еще в фазе эволюции. Это уже не феодальные армии средневековья, но и не регулярные последующих эпох и наших дней. Они чаще всего состоят не из постоянных военнослужащих и призывных того или иного класса, а из профессиональных военных, призываемых по сбору, молодых рекрут, вербуемых насильно в случае надобности, и конечно, наемников-профессионалов, воюющих по контракту. Представим теперь ситуацию. В случае высадки испанцев ситуация критическая. Враг, что называется, не на пороге, а в прихожей. У Елизаветы в наличии очень маленькие силы – армия в 4.000 человек (частью католиков, частью ирландцев, но все-таки), 6.000 в Шотландии, 400 кавалерии в той же северной армии. Итого 10-11.000 человек (кидая туда всяких дворян, и штабных). Есть у нее два выхода – воевать этими 10.000, и опираться на партизанское движение, или рекрутировать из населения отряды ополчения (что она, кстати, и делала), таким образом аннулируя мужской потенциал такого движения. Никогда в эпоху, о которой мы говорим сюзерен не базировался на партизанском движении. Почему? Потому что в ситуации полуфеодального социума у населения было пониженное национальное сознание. (Взять, хотя бы Нидерланды. Провинции, да и то не все, воюют против испанцев, но и между собой. Где их единое национальное сознание? Да, они все нидерландцы, но они еще и брабантцы, валлоны, голландцы, фрисландцы, итд. Соединить их единой национальной идеей было очень трудно, ибо феодальное и региональное самосознание было велико.) Конечно англичане – они более или менее интегрированы, и самосознание национальное у них чуть повыше континентального, из-за того что это островной народ, полагающийся больше на самого себя, а не на зависимость от других. Но тут есть две проблемы – первая состоит в религиозном вопросе. Англичане не все протестанты, и католиков не так мало, что несколько подрывает народное единство. Другое соображение более материалистичное – деньги и провизия. Еще когда испанцы только появились у берегов Англии, английские ополченцы в Эссексе – месте сбора – голодали. Казна была пуста. Голодные желудки и пустые карманы же в эту эпоху, давали противнику победу быстрее героизма нападающих. С другой стороны, что собой представляет партизанская война? Тактика партизан действует эффективно на большой территории, при растянутых линиях комуникации и продовольственного снабжения. Кент – маленькая область. Реально 20.000 тысяч человек – вполне адекватная сила, чтобы держать Кент в повиновении, почти исключая национальное движение (в виду изоляции Кента в руках испанцев, и раздробленности среди англичан). А мы перекинули на гарнизон больше. Снабжение происходит (по данным нашей альтернативы) морем. Если же испанцы будут вести себя смирно по отношению к местным, то особенного беспокойства жители Кента вряд ли будут причинять. А шансов что под командованием Пармы испанцы будут в общем-то вести себя смирно достаточно. И того, испанцы не только крепко держат в руках Кент, но имеют еще сильную (для возможностей англичан, по крайней мере) армию, несвязанную гарнизонной службой. Если Елизавета вербует население и тренирует ополчение, то происходит возможно битва, в которой ветераны Пармы явно в перевесе. Если Елизавета ожидает в сторонке, полагаясь на партизан, испанцы сидят смирно в Кенте получая продовольствие морем, как в осажденном порту, связывая Елизавету пока у нее не кончатся остатки денег и провизии. Партизаны тут не будут особенно полезны, ибо массивное национальное движение маловероятно в эту эпоху, а меленькие региональные партизанские отряды и оперируют регионально, и наступательных действий против сплоченного противника как правило не производят. Кроме того, считать что время работает на Елизавету, мне кажется, неправильно. Импорт-экспорт понижен, мужское население в партизанах или в армии (т.е. продукция стоит), возможности на заем нету. С союзниками скверно. Испанцы предлагают сдать крепости в Нидерландах, которые Елизавета уже склонялась отдать им до столкновения, и разрешить католичество. Цена слишком мала чтоб даже пытаться сопротивляться или выжидать. 2 Берг Я всё-таки считаю, что Медина-Сидония не КОМАНДОВАЛ, а выполнял приказ Филиппа. Т.е. не принимал РЕШЕНИЙ. А с Бертье я его сравнил именно по этой причине - отсутствие ИНИЦИАТИВЫ. Ведь Филиппу и ВПРАВДУ не за что было упрекнуть Медину - тот ТОЧНО выполнял его приказы. Да, в общем правильно, но все же планы Филиппа касались главным образом стратегического вопроса. В военных действиях испанские командующие проявили себя в общем-то достаточно неплохо, и Медина тоже. Я повторю – это не означает что и Медина Сидонья не совершил ошибок, отнюдь нет. Но это означает что неимение опыта командования на море (что правда и для Хауарда) не достаточно. Т.е. в конечном счете большая часть вины лежит не Филиппе, но не в узко-тактическом смысле. Инициатива... Инициатива безусловно штука хорошая, но тут надо понимать, что с двумя ставленниками короля, шпионившими над головой (см. ниже про испанских командующих), и учитывая характер испанской монархии при Филиппе, проявить какую-нибудь инициативу было трудно. А когда стало легко, то было уже поздно. Я наверное зря так коротко отрезал цитату По ссылке проще отследить логику автора.http://bookz.ru/authors/mihail-kuru6in/100...0-veli_408.html Серия "Сто Великих"? Остерегайтесь. В смысле, вообще-то занятно, но не всегда и везде очень точно. И(бо), естественно, не очень детально. Это да. Но с другой стороны кинуть в него камень рука не поднимается. Как военный человек он ясно представлял себе ТРУДНОСТЬ такого Предприятия, поэтому как ВОЕННЫЙ и разработал такой грандиозный проект. Т.е. "шэф" поставил задачу : "Завоевать Англию", а Санта-Круз как профессиональный военный разработал "прожект", который должен был привести к более-менее гарантированному успеху. Но такой, который нельзя было осуществить. С таким же успехом он бы мог представить план на 900 кораблей и на 150.000 солдат. Это же тоже было бы грандиозно, и более или менее гарантировало бы успех. Но если такое провернуть нельзя, какой от этого толк? Кстати, почему я и выразился несколько негативно про "Сто Великих". Пишет автор: "На этом и строился план, представленный королю. Но тот, мня себя великим стратегом, решил, что адмирал требует слишком многого, и сократил в три раза количество солдат, которые должны были в качестве десанта отправиться на кораблях из Испании." А то, что просто невозможно было даже Филиппу, в его государстве, в котором, как говорили, солнце никогда не садилось, привести в исполнение такой план – ни слова. Тут дело не в преклонении перед талантливым адмиралом, а в неправильной оценке ситуации. Весьма печально. А я надеялся в дебрях инета что-то выловить Я долго пытался, но кроме очень немногих научно-популярных публикаций очень мало чего можно найти. И я еще благодарю небеса что нашел хоть классику - Мотли (который стоит черти сколько!), да и то в txt гутенберовском интернет издании. Остальное все я покупаю и собираю, причем хуже всего со старыми изданиями испанских исследований, ибо испанцы, в некоем экологическом экстазе, по прошествии нескольких лет изымают не проданное из магазинов, и можно это найти лишь в букинистах за бешеные деньги. (Я помню искал какую-то книгу, и ее вообще в Европе не было, а нашел я ее через знакомых в Венесуэле где-то, в каком-то букинисте. Естественно я даже не рискнул.) Если не затруднит. Особенно меня интересуют их разногласия с Мединой, если таковые были, или их предложения, шедшие вразрез "с политикой партии". Нет, не затруднит. Я составил короткий список, используя Мартина-Паркера, Пирсона и Хансона... (В общем, что было под рукой.) - Хуан Мартинес де Рекалде, 62 года, командор ордена Сандяго. Несмотря на возраст и болезнь, Рекалде был самым опытным морским офицером в Армаде, и вторым лицом после герцога Медина Сидонья. Под его командованием находился вице-флагман, San Juan de Potugal, и он имел административное руководство Бискайской эскадры. Это был опытный, хотя и на очень удачливый морской офицер, бывший командующий т.н. Индийской Стражи, кораблей эскортирующих золотой и серебряный флоты из колоний. Принимал участие в борьбе с Морскими Гезами, с которыми справиться не сумел, командовал одной из групп судов при катастрофическом десанте в Шмервике, в Ирландии в 1580г, служил под командованием Дона Педро де Вальдес в португальской кампании, опоздал к сражению при Терсейре (1582 г.), и в нем участия не принял. Он имел превосходные связи при дворе, и был женат на родственнице Идиакеса, одного из двух ближайших советников короля. - Дон Педро де Вальдес: астуриец, командующий эскадрой Андалусии, с борта своего Nuestra Señora del Rosario. Участник экспедиции по командованием Педро Менендеса де Авилес, завоевавшей Флориду в 1565-66 гг. Командовал недолго Индийской Стражей. Воевал против Французов и португальцев, тяжело ранен в схватке с английскими судами у Феролля в 1580 г. Попал в опалу и ненадолго заключен в крепость из-за неудачной попытки захватить Азоры в 1581г. Военный суд его в конце-концов оправдал, и он был восстановлен. - Дон Алонсо Мартинес де Леива, самый молодой из командующих, рыцарь ордена Сандяго. Бывший Капитан-Генерал сицилийской галерной эскадры, он передал этот чин своему брату специально для того чтобы принять командование в Армаде. Он имел превосходные связи при дворе, был родственником Дуарте, семейства Мендоса и графа Чинчон. Секретным приказом назначен принять командование в случае смерти главнокомандующего, в обход Рекальде. Командовал генуэзской караккой La Rata Santa María Encoronada. Под его началом так же находился непосредственно десант, по-видимому в силу чина Капитан-Генерала Легкой Кавалерии Милана, который он купил у графа Фуэнтес. (В сложной иерархии испанских вооруженных сил сам чин имел важность, а не тип сил, к которым он был прикреплен, и чин Капитан-Генерала ставил дона Алонсо выше всех остальных офицеров флота, за исключением адмирала.) - Мигель де Окендо, 59 лет: командовал баскским торговым судном Santa Ana, и эскадрой Гипускоа. Отличился в сражении при Терсейре, где спас маркиза Санта Крус, встав между судном главнокомандующего маркиза и французским флагманом, который он и захватил после геройского абордажа. - Мартин Хименес де Бертедона: дворянин из Бильбао, потомственный моряк (его отец командовал судном, перевозившим Филиппа в Англию, когда тот женился на Марии Английской). Командовал эскадрой Леванта и крупным венецианским судном Regazona. - Дон Хуго де Монкада коммандовал группой из четырех одинаковых тяжеловооруженных неаполитанских галеасс, с борта одной из них, San Lorenzo. Он считался специалистом по галерному флотоводству. - Хуан Гомес де Медина: со своего El Gran Grifon командовал эскадрой грузовых судов (hulks). - Аугустин де Охеда командовал эскадрой маленьких судов, паташ и забр, которыми велись коммуникации между эскадрами, между кораблями, и между адмиралом и сушей. Он плавал на сделанном в Калабрии Nuestra Señora del Pilar. - Диего Флорес де Вальдес, 57 лет: двоюродный брат дона Педро. Номинально командовал эскадрой Кастилии, но как специальный советник, находился на флагмане Армады, в силу того что ему были известны воды, в которых Армада будет оперировать. (Флагман кастильской эскадры, San Cristóbal, находился под прямым командованием Грегорио де лас Алас.) Считался достаточно опытным моряком, принимал, вместе с двоюродным братом участие в завоевании Флориды, с 1567 г. командовал Индийской Стражей. Вевал с пиратами у берегов Бразилии, в 1581 г. командовал экспедицией из 23 судов и 1.500 человек, для изгнания иностранцев из Центральной и Южной Америки, и для постройки форта в в Магеллановом проливе. Экспедиция обернулась полной неудачей. - Дон Франсиско де Бобадилья: так же находился на борту флагмана, в качестве второго советника герцога. (Эти двое последних, Бобадилья и Диего Флорес, находились при герцоге по специальному приказу Филиппа, и возможно для проверки того, насколько адмирал следует своим приказам.) Воевал в Нидерландах около 10 лет, прибыв с туда с Альбой в 1567 г. После этого служил на командных должностях в Португалии, Италии, и опять в Нидерландах. Командовал всеми сухопутными силами Армады. Трения в командовании начались еще относительно места главнокомандующего. Окендо высказывался за дона Эрнандо де Толедо, иоаннита, Великого Приора Кастилии и Леона, сына герцога Альбы, и совет смотрел на эту кандидатуру положительно. Но Толедо имел разногласия с Моура и Идиакесом, и считался в ближайшем окружении короля своенравным, не говоря о его скверных отношениях с Пармой, с которым ему предстояло бы делить командование. Его кандидатура была быстро отброшена, как и кандидатура Вилляфранка - его родственника, дона Мартина де Падилья, , которого предлагал сам Медина Сидонья, но который принял незадолго до этого командование в Гибралтаре, и Дориа (из-за того что он был итальянцем в иберийском, в основном, предприятии, и не имел опыта командования в океане). Другим кандидатом был Рекалде, и еще одним Леива. Но если первому его желание встать во главе не повредило, последний завоевал неприязнь всего командования. Кроме этого, существовала вражда между двоюродными братьями Вальдес, доном Педро, и Диего Флорес. Последнего не жаловал никто, и его назначение советником главнокомандующего еще более усугубило неприязнь. Неприязнь так же имелась по-видимому между герцогом и доном Хуго де Монкада по профессиональным соображениям – последнему не нравилось служить под командованием адмирала менее опытного чем он сам. Эти... трудные отношения не помогли в работе главнокомандующего, хотя феноменов неподчинения было мало. Разногласия были нередкими (как, впрочем, и в стане англичан). Первое разногласие тактического толка (исключая те, что неоднократно представляли Филиппу оба герцога, Парма и Медина Сидонья) было высказано когда Армада застряла в Коруньи, растеряв из-за бурь значительную часть своего состава. Все командующие высказались за то, чтоб ждать остальных, и только дон Педро де Вальдес горячо отстаивал свое предложение продолжать с силами, которые имелись. Следующее разногласие имело место на военном совете20/30 июля: Леива и Рекальде высказался за нападение на Плимут. (Про это предложение я уже высказался выше, и оно имело и преимущества, и недостатки. Можно лишь добавить, что ранее и Бертедона, и Санта Крус настоятельно просили короля увеличит число галер, из-за характера экспедиции, и перспективы вести боевые действия недалеко от суши.) Впоследствии Рекалде писал, что все случилось из-за того, что Медина Сидонья не атаковал Плимут в начале кампании. Одним из самых громких являлось разногласие о судьба Rosario, корабля дона Педро де Вальдес, который лишился одной из своих мачт, и который герцог оставил в беспомощном состоянии, последовав совету Диего Флореса, ненавидевшего своего двоюродного брата, хотя и дон Педро, и Рекальде настоятельно требовали подождать и прикрыть попытки людей на Rosario исправить повреждения. (Многие из испанцев считали что это плохо сказжется на капитанах других кораблей и их экипажах, ибо если бросали такое судно как Rosario, то и им, в случае повреждений в битве, или из-за несчастного случая грозит то же самое.) Rosario сдался Дрейку после длительных переговоров. Еще более серьезный протест вызвал приказ Медина Сидонья в схватке при Соленте, когда он остановил погоню за кораблем Triumph, под командованием Фробишера. Рекалде, который почти что нагнал это грозное судно, был вне себя. У герцога был, конечно, достаточный резон ля такого приказа, но лично я склонен считать, что Рекалде был во многом прав, даже если Triumph не находился в таком бедственное состоянии, как казалось испанцам на первый взгляд (нельзя исключать возможность военно хитрости со стороны Фробишера, хотя ее резонность, исходя из превосходства испанцев при абордаже, спорна). Характерно зато, что в схватке при Гревелине разногласий среди командования не было, и критики по отношению к герцогу относительно его тактического маневрирования тоже. 2 PathFinder А в то время была ли должность начштаба или какая-либо подобная? Особенно в войне на море? Как таковой нет, не было, т.е не было звания. Все функции исполнялись частью самим главнокомандующим, частью его штабными советниками, младшими командующими, казначеем, и пр. При Армаде нач. штаба считается Диего Флорес де Вальдес. 2 Chernish Могла противопоставить флот. И противопоставила. С успехом.Флот был единственной надеждой Англии - я с тобой совершенно согласен. И сами англичане, вышедшие на бой с Армадой, тоже так думали... Я же именно об этом и говорил. Но мы, вообще-то говорим о ситуации после поражения флота. И да, победили, и это зависит в равной мере от качества флота, и от ошибок испанцев. Я думаю, проблема все же была в английском флоте Который помешал испанским адмиралам и генералам "найти способ" куда как лучше королевских указов... Если бы у Медины было время он в конце концов вместе с Пармой придумал бы как посадить солдат на корабли. Но под огнем английских пушек, теряя корабли, под ударами брандеров теряя якоря и в панике сваливаясь на отмели Остенде - тут как то не до размышлений. Тут действовать надо было. И в итоге не стоит забывать что Армада проиграла морское сражение и была оттеснена англичанами в Северное море, отступив туда не добровольно, а по суровой необходимости... с расстроенными судами, с истощенными запасами амуниции и потерянными якорями... Что у Хауарда дела не лучше Медина не мог знать и мы не можем ставить ему в вину решение об отходе - это будет аргумент постфактум, не корректный. Не уверен что любой адмирал на его месте поступил бы иначе...Все же я хочу вернуть всех к морским боям в проливе, оказавшимся для армады началом конца. ...и, для начала, выявим несколько мифов, окружавших до сравнительно недавнего времени вопрос. Характерно, что после победы над Армадой, голоса англичан знающих насколько победа была нелегка, и какими шансами королевский флот располагал, били заглушены. Реализм Хокинса, Дрейка, Лестера, Хауарда был неприемлем в тот момент всеобщего ликования, всеобщей гордости. Протестанты не могли проигнорировать такую великолепную возможность пропаганды, и началось... Оставим в стороне политическую пропаганду, выраженную "Черной Легендой", и обратимся к маленьким легендам, которые долго продержались, пока исследования последних десятилетий, и археологические данные не указали на их нереальность. - Первая легенда – касательно огромного размера. Камден пишет, что они были такими огромными, что "ветры устали нести их", и "океан взвыл под ними". Да, действительно в Армаде было немало действительно огромных кораблей (от 500 т. и выше), но немногие из этих судов были оснащенными для боя галионами. Большое количество были транспортные десантные суда, в громоздких трюмах которых вмещались осадные пушки, солдаты, лошади. Об особой маневренности и великой боеспособности говорить нельзя. Конечно это не были беспомощные кладовки на плаву, но им далеко было от боевых кораблей эскадры. Все 13 английских судов большого тоннажа наоборот были тяжеловооруженными королевскими галионами, а самый крупный из них, Triumph, превосходил по тоннажу (в 1.100) в размерах любой испанский галион Армады. - Второй легендой, принимающей как базис предыдущую, являлся миф о позиции испанских пушек. Некоторые утверждали что испанские пушки стояли настолько высоко, что их снаряды просто пролетали над английскими кораблями. - Третья легенда была создана в 1940х годах профессором Люисом. Люис имел в руках только частичные данные английских архивах о пушках на захваченных San Salvador и Nuestra Señora del Rosario, и разрозненную информацию из Симанкас, опубликованную капитаном Дуро в 1880х гг. Люис, применяя весьма хитроумно статистику, попытался, базируясь на этих данных, выявит общее число орудийного потенциала Армады. Однако оба корабля, захваченных англичанами явно не подходили для статистического анализа, ибо корабли вооружались не системе и по классам, как в наше время. Оба эти корабля, как становится ясным из остальных материалов, били из самых тяжеловооруженных в эскадре. Для более чем 75% орудийного потенциала у нас имеется детальная документация, процент, в который входят почти все самые крупные пушки Армады. Проанализировав детально информацию, Томсон полностью дискредитировал заключения Люиса что огнестрельный потенциал испанцев превосходил английский на треть; по новым данным было доказано что этот потенциал наоборот был меньше английского на треть. Частью теория Люиса базировалась на мнении, что длинноствольные орудия имеют повышенную дальность эффективного выстрела (что было, в общем-то, общепринятым мнением в эпоху Армады). Это мнение, а так же его неудачные статистические вычисления, имели как результат неточность его реконструкции военных действий. Однако тестирование различных типов орудий показало, что длинноствольность не играла большой роли, из-за гладкоствольности, и наоборот - слишком большая длинна гладкоствольного жерла скорее понижала дальность выстрела, чем увеличивала. Что действительно имело важность – это вес снаряда, и быстрота перезарядки. Мартин и Паркер пишут: "Здесь испанцы находились в очень невыгодном положении. Даже San Juan de Portugal, которым командовал Рекалде, построенный в 1586 г., и считающийся самым тяжеловооруженным кораблем в Армаде, не имел на борту ничего тяжелее 20ифунтовых пушек, с восемью орудиями стреляющими 16-18ифунтовыми снарядами. (...) Большинство из 46и пушек на San Juan стреляли снарядами весом в десять фунтов и ниже". Томсон заключил что тяжелых пушек, стреляющих от 16ифунтовых снарядов и выше на Армаде было 138, из которых 12, были осадными орудиями, негодными для использования на море. Соответственное число таких орудий для англичан - 251 (все действующие). Люис далее утверждал, что испанцы расстреляли все свои запасы, пока англичане находились вне радиуса эффективного обстрела и что потом англичане, предварительно обстреляв корабли Армады издалека, смогли подойти, расстрелять противника с близкого расстояния и таким образом частью оттеснить и частью захватить испанские корабли. Для поддержки своей теории Люис предложил гипотезу о том, что испанцы израсходовали все свои запасы в тяжелых снарядах при Гравелине (о чем и ты говоришь выше), и что их крупные орудия не могли причинить вреда подошедшим ближе англичанам. Краеугольным камнем этой гипотезы является факт, что Медина Сидонья просил у Пармы боеприпасы. Читая однако письмо адмирала, мы видим, что тот просил у Пармы снаряды для своих мелкокалиберных пушек (конкретно ядра для 5и-,6и- и 10ифунтовых орудий). Археологические данные подтверждают ошибочность этой гипотезы – боеприпасы для тяжелых орудий били найдены в достаточном количестве на всех затонувших кораблях, которые исследовали археологи, причем большинство из них принимали самое активное участие в военных столкновениях. Документы в архивах Симанкас показываю так же, что корабли Армады которые возвратились в Испанию, имели большое количество боеприпасов для тяжелых орудий. А значит крупнокалиберные пушки Армады были вполне действующими, хотя, по видимому, испанцы не использовали их на полную (возможно из-за того, что не имея лафеты нового типа, отдача этих орудий могла бы в ходе сражения повредить сами испанские корабли, как случилось с San Mateo). я согласен.. но мне представляется его исследование интересным именно потому что позволяет многое понять в функционировании Испанской монархии. Я например не понимал причин "упадка Испании" пока не прочитал его книгу ) Нарисованная Кейменом универсалистская монархия - крайне интересный феномен, в чем-то очень сильный (и мы видим как Испания вела беспрецедентную по масштабу имперскую политику и мобилизовывала колоссальные ресурсы - сама не имея никакой возможности для этого как нация!), но в обратное и слабый тоже... упорное желание "наций" ускользнуть из-под бремени имперских обязательств, вылившееся у Нидерландов в восстание, а у Арагона или Каталонии в фактический саботаж... И все же это упорное желание не универсально. Насколько мы можем говорить о саботаже как таковом с Арагоном это очень интересный вопрос. Но например итальянские земли, и американские колонии не особенно силились оторваться от Испании. В некоторой степени из-за того, что их к ней принадлежность была им на руку. (Кстати, небольшое отклонение - есть великолепная книга, которую, если сможешь найти, не пропусти – очень тебе, я думаю, понравится: Jan Glete – "War and the State in Early Modern Europe: Spain, the Dutch Republic and Sweden as Fiscal-Military States, 1500-1660", Rutledge, London & New York, 2002.) Желание, и(ли) намерение некоторых – но не всех – подвластных "наций" (за кавычки с меня коньяк) ускользнуть из под испанского господства..., в этом, мне кажется, нужно винить не столько национальное самосознание (в Нидерландах, например, такое формируется значительно позже), сколько политику Филиппа. Я помню Кеймен, в своей биографии Филиппа, и Паркер, в своем "Grand Strategy", писали что Филипп был человеком, для которого мир не был готов. Может быть именно такая централизация власти, которая усугублялась macromanagement стилем правления лично Филиппа, может именно это привело к распаду испанского королевства? Не только из практических соображений исходя, о времени и размерах, а именно из политической сферы. Но даже и так, насколько сильным было звено, соединяющее эти нации видно по тому сколько времени продолжалась агония. При бесталанных последующих монархах (за исключением Филиппа IV, о котором Страдлинг написал сравнительно недавно очень интересную книгу), Испания еще довольно долго держалась... ну разве мы в испанском лагере видим такой подъем как у Елизаветы? Разве Елизавета была талантливее Филиппа? Она вообще женщина! Воевала Англия а не королева.. Хокинс и Дрейк и без королевы костьми ложились.. а Медина боялся инструкцию нарушить... Кутузов без инструкции Москву сдал и сжег.. вот я о чем. О том что "народ" все же сильнее "личности" и народная борьба - несколько более сильная вещь чем действия системы, неодушевленные ничем кроме личной воли короля. Момент тонкий но имхо существенный - и тут у англичан перевес. Подъем – дело еще и темперамента. Шучу, хотя если бы мы были социологами или психологами, вот была бы тема для обсуждения!! Однако как следует из записок оставленных участниками, подъем имелся, хотя и несколько иного характера: там где в лагере англичан царствовала бравада и любовь к Англии (или, по-крайней мере, к флоту), у лагере испанцев царила вера в мессианское назначение. Первое, что замечаешь, читая записки участников, и многочисленные документы испанцев – все они считали поход Армады Крестовым Походом, и их религиозное сознание, хотя и более мрачное чем веселость англичан (и тревога их командующих) поддерживало их душевное состояние на как минимум таких же высотах. Сравнивать две личности всегда нелегко. Была ли Елизавета талантливее Филиппа? На это ответить невозможно. Можно сказать что в одном она точно превосходила Филиппа – в сравнительном агностицизме, в отсутствии религиозного фанатизма. Но опять же трудно отделить судьбы Англии от ее роли, как и от роли любого талантливого монарха, держащего власть сильной рукой. Народ же... И много народ сам по себе, без личностей во главе может сделать? Ты и сам говоришь – "Хоукинс и Дрейк", а не "Джон Булл" и "Джеин Смит". Действительно, история человечества – не история только личностей. Но без них, без их инициативы и без машины власти в руках индивидуумов истории тоже не существует. История через биографии интересная штука вообще. История народов тоже. Но обе они абсолютно обязательны, и существуют вместе. Хотя иногда степень силы и воздействия личности на историю превосходит всякое народное вмешательство. Двигаясь в сфере сверх-централизованных монархий, личности стоящие, так сказать у их руля, являются главными героями, именно в силу их влияния. Тут, кстати, находится часто ловушка, ибо говоря о главных героях нельзя ни в коем случае упускать из виду возможных второстепенных, и общую сцену. Что касается народной борьбы конкретно... Народная борьба - превосходное дело, но не везде она присутствует. Можем ли мы говорить о народной борьбе, когда во главе ее стоит отдельный человек (или группа людей, или целый класс) с народным характером ничего общего не имеющий? Тогда инициатива не у народной массы, а у того или иного ее направляющего... <!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' widt Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 17 февраля, 2008 #124 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 2 Chernish И еще одна (не смог отредактировать, и послать в предыдущем посте - опоздал): John Lynch, "Spain 1516-1598: From Nation State to World Empire" Ссылка на комментарий
PathFinder Опубликовано 17 февраля, 2008 #125 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 2Egir Как таковой нет, не было, т.е не было звания. Все функции исполнялись частью самим главнокомандующим, частью его штабными советниками, младшими командующими, казначеем, и пр. При Армаде нач. штаба считается Диего Флорес де Вальдес. Т.е., должности . Получается, что нач.штаба в то время - скорее всего вице-командир? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти