"Великая армада"

[Dirry_Moir]

Еще интересное обсуждение велось здесь

 

Ссылку на предыдущую тему можно не трогать - там обсуждение литературного произведения, а сама тема, начавшись ни шатко ни валко постепенно развилась в интересное обсуждение с привлечением данных из источников. Оба главных фигуранта - Траун и Антрекот - люди знающие и почитать их всегда интересно.

[Renown]

Оба главных фигуранта - Траун и Антрекот - люди знающие и почитать их всегда интересно.

 

Мне нравится вот это описание: http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm

 

А с господами Трауном и Антрекотом я судя по всему знаком..)))

[russell]

Маленько не в тему: всегда недолюбливал испашек... пардон ...цев. В этой связи закономерно их невысаживание в Британию. То, что смог Цезарь, эти недоделки, умевшие воевать против арабов и индейцев, не смогли осуществить... О чем это говорит? Не суйся на дискотеку, коли рожа крива! :bleh: Иди, метель фландрских бюргеров... А на супердержаву(потенциальную, конечно) неча хавальник разевать.

А ведь это была бы катастрофа: победа аскетичных психоманьяков над креативной нацией.

Безусловно, победи испанцы, можно было бы отсрочить торжество англо-саксонской "цивилизации потребления", плодами которой мы наслаждаемся, в частности инетом А оно нам надо?!

[Tark]

2russell

Троллим?

 

Испания на тот момент вполне супержержава. Ангичане - какие-то жалкие бандиты с севера, которым до фламандских бюргеров далеко даже в деле ограбления корованов.

[russell]

Tark

 

Троллим?

 

Испания на тот момент вполне супержержава. Ангичане - какие-то жалкие бандиты с севера, которым до фламандских бюргеров далеко даже в деле ограбления корованов

.

 

Уважаемый, читайте внимательней мой пост. Я сказал, что - потенциальная супердержава. Что это означает в литературном русском языке? Это означает, что на данный момент она таковой не является, но может стать в будущем...

А то, что Испания была супердержавой, вы Америки не открыли Но это супер из разряда суперности таких монстров, как СССР - напугать может кого хочешь, а чего то позитивного создать - фигу(не Луиш )

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем russell

[KORSAR]

2russell

 

Но это супер из разряда суперности таких монстров, как СССР - напугать может кого хочешь, а чего то позитивного создать - фигу(не Луиш

 

По поводу СССР, это Вы зря прошлись уважаемый.

[Renown]

А на супердержаву(потенциальную, конечно) неча хавальник разевать.

Ала-верды:

 

"Пропал как-то Бог на 7 дней.

Возвращается счастливый, довольный.

Апостол Павел тут же спрашивает:

- Где пропадал?

- Да создал новую планету, Земля называется. И все у меня получилось сбалансировано и контрастно. Вот видешь Северную Америку, там будут жить богатые люди. А вот в Южной будут бедные. А вот в Европе люди будут белые. А в Африке черные.

- А что это за маленький зеленый остров на севере?

- О, это Ирландия! Место, где будут рождаться веселые люди, великие музыканты. Они будут много путешествовать и варить удивительный темный напиток Гиннесс.

- А где же баланс и контраст?

- А, Павел, ты еще не знаешь, каких ублюдков я заселю на соседний остров."

[jagd]

2russell

победа аскетичных психоманьяков над креативной нацией

 

Угу. Я тут чуть скомпилил из нета про психоманьяков:

Они одевались просто и скромно, не имели на себе никаких украшений, не пользовались косметикой и не одобряли развлечений - таких, например, как танцы или театр. Большую часть своего времени пуритане проводили в молитвах. «Мирская этика» поощряла скопидомство, расчётливость, поклонение богатству и презрение к бедности, трудолюбие. Пуритан отличало бесстрашие, упорство в достижении целей, религиозный фанатизм, уверенность в своей «предызбранности». Никакие усилия, никакие жертвы не должны быть преградой на пути к исполнению воли Бога. Все остальное несущественно, буквально все в мире. Это была доктрина, которая давала людям мужество упорно сражаться даже в одиночку, если было нужно. Пуританизм предоставлял людям превосходную бойцовскую мораль.

 

Победа этих психоманьяков над креативной нацией Эль Греко, Веласкеса, Сервантеса, Лопе де Вега, и т.д. действительно была трагедией.

[Takeda]

2jagd

Победа этих психоманьяков над креативной нацией Эль Греко, Веласкеса, Сервантеса, Лопе де Вега, и т.д. действительно была трагедией.

 

Не слишком ли громко? Для начала, Эль Греко не испанец, а грек с Крита (из местечка под названием Фоделе). Можно еще добавить, что одно из проявлений креативности испанцев - наличие на кораблях Армады инквизиции.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Takeda

[jagd]

Эль Греко не испанец, а грек с Крита

И Колумб тоже не испанец. Но проявил себя именно в Испании. То есть там были условия для реализации. Способность нации продуктивно абсорбировать творческих людей со всех концов света - это креатив во-первых и необходимое условие для успешной империи - во-вторых.

 

Да, и про инквизицию на кораблях Армады - а как Вы хотели по-другому?!? Без репрессивно-идеологического аппарата поддержание порядка на оккупированных территориях невозможно. Альтернатива инквизиции - тотальный геноцид аборигенов. Присутствие инквизиции доказывает, что геноцид островитян не планировался. Планировалась идеологическая "перековка". Типа выбить пуританскую дурь, танцевать научить ...

 

Англосаксам было влом создавать и тащить в Америку свою инквизицию, результат - практически полный геноцид индейцев на контролируемых англосаксами территориях. На испанских территориях ограничились насильственной христианизацией. И там до сих пор полно индейцев и метисов (продукт мирной ассимиляции, причём местами не понятно, кто кого собственно ассимилирует).

Изменено 8 мая, 2009 пользователем jagd

[Kirill]

2 jagd

На испанских территориях ограничились насильственной христианизацией.

ИМХО слово "насильственной" тут лишнее. Испанцы сокрушили тех, кто не захотел считать себя подданым испанской короны, а остальных сочли вполне за людей. К которым можно слать миссионеров как ко всем нормальным язычникам.

[Chernish]

2jagd

Англосаксам было влом создавать и тащить в Америку свою инквизицию, результат - практически полный геноцид индейцев на контролируемых англосаксами территориях

Самое занятное для испанофобов - что больше всего людей сожгли по религиозным мотивам в Новой Англии пуритане.. а совсем даже не инквизиция ))

Сайлемские ведьмы и все такое..

[Takeda]

Англосаксам было влом создавать и тащить в Америку свою инквизицию, результат - практически полный геноцид индейцев на контролируемых англосаксами территориях.

 

Так уж полный? Что-то мне подсказывает, что индейцев в центральных штатах вполне себе хватает.

 

Но проявил себя именно в Испании. То есть там были условия для реализации.

 

Рисовать он начал еще на родине, кстати. В Испании его оценили и платили деньги за картины (Крит не тянет на колыбель искусств). Греки его считают вполне греческим. То, что сударь пушествовал еще ни о чем не говорит.

 

Хотя это, конечно, лирическое отступление не в тему

 

Кстати, у Англии тоже хватало своих деятелей на этом поприще, не так ли?

 

Самое занятное для испанофобов - что больше всего людей сожгли по религиозным мотивам в Новой Англии пуритане..

 

А французы усиленно резались с гугенотами. Время такое было. Меня покоробило сравнение "креативных испанцев" с "психоманьяками". Все друг - друга стоили и говорить что кто-то лучше, а кто-то хуже - это хм... какое-то верхоглядство, что-ли.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Меня покоробило сравнение "креативных испанцев" с "психоманьяками".

да это просто отзеркалили обратное сравнение испанцев с психоманьяками а англичан с креативной нацией. Прием такой. Не думаю что камрад реально считает англичан психоманьяками а испанцев креативщиками)

[jagd]

Разумеется. Просто нефильтрованная британская пропаганда 150-летней давности на страницах этого форума как-то особенно сильно резанула глаз.

[Renown]

Можно еще добавить, что одно из проявлений креативности испанцев - наличие на кораблях Армады инквизиции.

Считайте это институтом комиссаров раннего Нового Времени.

[Renown]

В продолжение темы:

 

"В январе 1586 года де Базан озвучил идею о высадке в Британии и свержении королевы Елизаветы перед испанским королем Филиппом II, который сразу же загорелся предложением, и получил дону Альваро заняться этим вопросом . Данная затея предполагала большие затраты как в людях, так и в материалах, причем с самого начала было понятно, что придется задействовать очень большие силы – в своей первой записке де Базан отмечал, что он планирует оснастить по крайней мере 150 больших кораблей, общим тоннажем не менее чем 77 тысяч тонн, еще 400 более мелких судов, и посадить на них около 55 тысяч солдат десанта, загрузить огромный артиллерийский парк с полной обслугой, да еще и отряд из 3000 землекопов в придачу. Филипп II решился на предприятие, заручившись даже благословением Папы Римского, который очень хотел отвернуть Британию от схизмы и вернуть ее в лоно Католической церкви.

Местом сбора судов Армады был определен португальский Лиссабон – самый большой порт океанского побережья Иберии, обладавший довольно большой гаванью в устье реки Тахо и большими для своего времени кораблестроительными и ремонтными мощностями. Еще не построенный флот назвали «Felicísima Armada» - Наисчастливейшая Армада, намекая на его освященную Папой миссию.

В марте 1586 года де Базан предоставил детальный расчет сил, необходимых для проведения операции – отплывающий к берегам Англии флот будет состоять из военных кораблей, исполняющих функцию эскорта, и большого количества транспортов с войсками для высадки. Чтобы обеспечить разгрузку войск с океанских транспортов, предполагалось иметь в составе так же несколько больших гребных судов. Командовать соединением должен был лично генерал-капитан."

 

В результате как все знают был принят другой план, но мне кажется что именно план де Базана имел все шансы на успешное осуществление. Базан понимал, что предложенный им план так же не идеален, но все же он более реалистичен. Генерал Океана придерживался принципа: «Все свое вожу с собой». Да, это будет громоздкое соединение разнокалиберных транспортов, но он, как начальник экспедиции, с таким конвоем мог поступать сообразно ситуации, без оглядки на ситуацию во Фландрии. Он мог высадить армию как в холмистом Корнуолле, так и в низинном Эссексе, а большое количество кораблей позволяло отбить любые атаки и англичан, и голландцев. Таким образом, по мнению генерал-капитана, основным врагом такого гигантского конвоя была исключительно погода.