"Великая армада"

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Сэр, Вы меня заинтриговали: А ЧТО НА НЕВСКОМ?!

мы будем стоять в сторонке и давать советы N...

 

А это старый анекдот:

Почему на Невском нельзя изнасиловать девушку? - Советами замучают!

[McSeem]

2PathFinder

2Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

ладно, ладно, молчу уже.

[Dirry_Moir]

2Egir

Кажется, мы не рассмотрели еще один вариант, который (в моих глазах) выглядит более вероятным. Выглядит он примерно так:

- англичанам не удается нанести поражение Армаде;

- но и Армаде не удается разбить англичан;

- зато она соединяется с Фарнезе;

- и имеет возможность провести успешную высадку.

 

Первый вопрос - Фарнезе с Мединой решеться высаживать войска или сочтут что армия не сможет успешно действовать на острове пока не захвачено господство на море?

 

Допустим, испанцы высадились. Насколько, как по Вашему будут развиваться события? Есть ли возможность развалить вражеский флот с суши? Я имею в виду - не вызовет ли сам факт высадки его ослабление и последующий распад? Как у обоих враждебных флотов обстоят дела с возможностью продолжать длительные военные действия?

 

 

========================================

 

Маленькое пояснение про Бреду.

 

Потеря крепости от внезапной атаки - неприятность от которой никто не застрахован. Однако, если за героями, провернувшими такую операцию не стоит армия, способная воспользоваться успехом хотя бы в виде проецирования мощи, то этот подвиг останется флуктацией - фортуна на войне переменчива, сегодня повезло нам, завтра... совсем не нам.

 

Соответсвенно, случайный успех возможен и в 1588 году и в 1578, но его стратегическое будет ничтожно. Голландцам неоднократно удавалось брать города у испанцев в 1580-1586 гг., но на фоне общего хода событий это были лишь отдельные успехи, не более того.

 

Потому я и интересовался, что изменилось в голландской армии за эти три года.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

англичанам не удается нанести поражение Армаде; - но и Армаде не удается разбить англичан; - зато она соединяется с Фарнезе; - и имеет возможность провести успешную высадку.

 

Тут такое дело: Армада соединяется с баржами Фарнезе и однозначно попытается осуществить высадку. Но английский флот - коль он не разбит - столь же однозначно будет ее срывать. Как известно самый уязвимый момент в десантировании - это процесс перехода к точке высадки. Соотв. Пролив станет свидетелем жестокого сражения... в котором ситуация для испанцев уже будет имхо куда как более благоприятна, чем в текущей реальности. Хотя бы потому. что у англичан трудности с порохом и боеприпасами (напомним, что их не было в портах, а не то что на кораблях!), и главное - англичане прижаты к стенке.. Они вынуждены "встать стеной" между Армадой с десантом и берегом.. и испанцы могут спокойно применить свою тактику - абордаж. От которого английский флот не может уклониться - т.к. а) нельзя попустить корабли с десентом к Острову и б)зачем уклоняться если пороха на обстрел все равно мало. Следовательно, Армада получает большой перевес.. и с большей степенью веростяности разбивает английский флот в Канале. А потом уже высаживает армию Фарнезе. Имхо в этой ситуации Елизавета предпочтет капитуляцию безнадежному сопротивлению.

И война завершиться на условиях Филиппа Второго.

 

Т.е. решающий "шверпукнкт" операции - именно соединение Армады с десантной армией Алессандро Фарнезе. Если это произойдет, ситуация коренным образом меняется не в пользу англичан.

[Dirry_Moir]

2Chernish Т. е. ситуация, при которой английский флот вынужден отойти чтобы пополнить свои запасы, а в это время испанцы успевают произвести высадку маловероятна?

[Chernish]

2Dirry_Moir

я думаю такой вариант относится к случайностям - вряд ли стоит обсуждать случайные флюктуации... если все будет нормально, англичане изо всех сил должны пытаться помешать высадке.. и они имели достаточное количество портов и кораблей чтобы преуспеть в этом.

[Недобитый Скальд]

Какой ужас!

 

Strategic Terror: Philip II and Sixteenth-Century Warfare

Matthew C. Waxman

War In History, Jul 1997; vol. 4: pp. 339 - 347.

 

Внимательно прочитаем фамилию автора!

Они уже здесь!

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Ваксманы идуть!

[Недобитый Скальд]

Ахтунг!

[Берг]

2Chernish

Ваксманы идуть!

Атака клонов

[Недобитый Скальд]

Атака клонов

и

Империя наносит ответный удар

(статья то про Империю фактически!)

 

в одном флаконе!

[Franky]

2Egir

 

Спасибо за интересный рассказ. Жаль только тема ушла в оффтоп.

А не мог бы ты написать о главных действующих лицах? Фарнезе, Медине и англичанах. Ну что-то типа краткой биографии. Очень было бы интересно почитать.

[Egir]

2 Franky

 

Добрый день! Извините, долго не появлялся здесь, работы - по горло...

 

Жаль только тема ушла в оффтоп

 

Да, оффтоп - это плохо. Но с другой стороны мы более или менее детально обсудили тему, и последующий спор начал походить на спор Остапа с ксендзами о Боге...

 

А не мог бы ты написать о главных действующих лицах? Фарнезе, Медине и англичанах. Ну что-то типа краткой биографии. Очень было бы интересно почитать.

 

Хмм... Да, это можно, только времени маловато сейчас. По испанцам мало материалов, вообще. С англичанами намного лучше...

[Renown]

По морской составляющей - возможность разгромить англичан на море у испанцев была. Замечу, что за весь бой англичане не смогли потопить НИ ОДНОГО корабля испанцев. Было захвачено всего 3 галеона.

И это из 128 кораблей!

Так что на самомделе английская тактика себя не оправдала.

[Renown]

Вот эти корабли:

Nuestra Senora del Rosario 1150 t 46 пушек 304 содата 118 моряков

San Salvador 958 25 321 75 сильно поврежден взрывом, позже утонул (на буксире)

Falcon Blanco Mayor (зафрахт. гамбургский) 500 16 161 36

Источник - Clowes, W. Laird, The Royal Navy. A History, v. I (London, 1895)

[Renown]

Уважаемый ChernishЮ вы пишете о сложности плана и уязвимости высадки. Но вы забываете,что вы обладаете послезнанием. Возьмите бодания испанцев с турками. Подобные операции удавались испанцам при взятии Туниса, при Мальте, при Лепенто.Почемуони должны были предполагать, что все пойдет не так на этот раз?

[Egir]

2 Renown

 

  По морской составляющей - возможность разгромить англичан на море у испанцев была. Замечу, что за весь бой англичане не смогли потопить НИ ОДНОГО корабля испанцев. Было захвачено всего 3 галеона.

И это из 128 кораблей!

Так что на самом деле английская тактика себя не оправдала.

 

Любезный друг, Вы исходите из того, что основная цель каждой военной кампании - разбить противника. Подход, в самых общих чертах, не ошибочный. Но в тот период способ ведения войны был несколько иным. В любом случае целью англичан не было потопить Армаду, а воспрепятствовать (1) ее соединению с фландрской армией, (2) сопровождению и охране транспортировочной и десантной операции этой армии, и (3) десанту с самой Армады (что, впрочем, расходилось с планами самих испанцев). Так что в тактическом плане действия англичан были на высоте.

 

Уважаемый Chernish, вы пишете о сложности плана и уязвимости высадки. Но вы забываете,что вы обладаете послезнанием. Возьмите бодания испанцев с турками. Подобные операции удавались испанцам при взятии Туниса, при Мальте, при Лепенто. Почему они должны были предполагать, что все пойдет не так на этот раз?

 

Вы упускаете одну немаловажную деталь - в Средиземном море испанские корабли были, так сказать, в своей стихии. Галеры и галеасы были предназначены для береговых и около-береговых операций, таких как высадки, около-береговые столкновения, патрулирование, итд), их строение именно такой стиль войны и подразумевало. (Полезную информацию можно подчерпнуть не только из вышеуказанных трудов по Армаде как таковой, но и в Guilmartin, John Francis -" Gunpowder and Galleys: Changing Technology and Mediterranean Warfare at Sea in the 16th Century" (Cambridge, 1974 - London, 2003). Таких судов, как Вы помните, в самой армаде 1588 г. было маловато, на что указывало и высшее командование испанцев. (Лепанто, к слову, не предполагал никакой высадки.)

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем Egir

[Renown]

В любом случае целью англичан не было потопить Армаду, а воспрепятствовать (1) ее соединению с фландрской армией, (2) сопровождению и охране транспортировочной и десантной операции этой армии, и (3) десанту с самой Армады (что, впрочем, расходилось с планами самих испанцев).

 

В любом случае, заслуга невысадки лежит более на ветре, чем на англичанах. Помните, откуда пошли байки о "протестантском ветре"? ..)))

Не отрицая больших проблем с организацией и логистикой у испанцев все же хотел бы донести свою мысль о том, что тогда еще Ройал неви не был вундервафлей, способной крушить всех и вся. Да, корсары Елизаветы могли проводить рейдерские операции, и даже трепать торговые "флотта" союзников, но не более того.

 

Вы упускаете одну немаловажную деталь - в Средиземном море испанские корабли были, так сказать, в своей стихии.

Это справедливо для итальянских эскадр Империи. В случае же с фандрской, или португальской, или гупаскаронской - совсем не так. Там более проблема была в организации четкой вертикали, поход "двунадесять языков" никогда не был легким с точки зрения подчиненности, выработки единой стратегии и т.п.

[Renown]

Так что в тактическом плане действия англичан были на высоте.

Согласен, но позвольте все же добавить ложку дегтя в бочку меда. Дело в том, что Хокинсу и товарищам показалось, что они нашли метод решения всех проблем - артиллерия. Ради этого начали комплектоваться в основном моряками экипажи, ради этого было резко увеличено количество орудий на кораблях.

Но оказалось, что пушки-то еще слишком сырые. Калибр маловат, негодный порох, слабые ядра.

Подтверждением этому может служить случай с Ривенджем у осрова Флорес. Там Ривендж бил по испанцам с самой короткой дистанции - не промахнешься, расстрелял все ядра, но смог потопитьтолько 1 корабль. Еще два были повреждены. И это при том,что испанцы практически не стреляли, упорно пытаясь взять англичанина на абордаж.

[Egir]

2 Renown

 

В любом случае, заслуга невысадки лежит более на ветре, чем на англичанах. Помните, откуда пошли байки о "протестантском ветре"? ..)))

Не отрицая больших проблем с организацией и логистикой у испанцев все же хотел бы донести свою мысль о том, что тогда еще Ройал неви не был вундервафлей, способной крушить всех и вся. Да, корсары Елизаветы могли проводить рейдерские операции, и даже трепать торговые "флотта" союзников, но не более того.

 

Да, протестантский ветер безусловно произошел оттуда же, откуда и т.н. "Черная Легенда". Впрочем, мессианский душок был и у испанцев, когда Армада отплывала, и его происхождение тоже очень похожее.

 

С ветром другая проблема - факт в том, что протестантским его сделал Хауард, когда прямо перед носом у испанцев переменил позицию. В любом случае преимущество в ветре, протестантском или атеистическом, было на стороне англичан, по крайней мере при Гравелине.

 

Впрочем вопрос вот в чем - возможен был десант с английским флотом на плечах у Армады, при том что в сравнительно мелких водах, откуда Фарнезе собирался перебираться, патрулировала голландская эскадра Юстина Нассау, которая конечно не была особенно опасной для кораблей самой Армады, но эти последние не могли достаточно приблизиться чтобы отогнать голландцев. Без прикрытия же тяжелых судов фландрские ветераны попадали под огонь голландцев, а если бы испанцы и приблизились достаточно, чтобы отогнать их, то более быстрые и лучше вооруженные английские корабли причинили бы намного больше вреда остальным судам Армады, т.е. транспортам и более слабым судам. Замечу так же, что корабль можно потопить, но это не единственный способ его нейтрализовать, как Вам должно быть известно из Вами же приведенного примера с Rosario...

 

Тактика испанцев (они использовали как, кстати, и Вы сами выше, пример Лепанто) предполагал построение полумесяцем. Само это построение как таковое достаточно неплохо сортировало их силы, что явствует из битвы 6 августа. Альтернативного построения испанцы не имели, да и какое было бы эффективным, принимая во внимание их тех-подготовку? Разбив испанское построение при Гравелине англичане этим самым и поставили точку над "и"; для того, чтобы перестроится, испанцы отошли на север, и вернуться уже не смогли. В любом случае говорить о разгроме противника можно в контексте генерального/решающего сражения. А такового в общем-то и не было.

 

Вундервафлей (good one! ) королевский флот не был, если сравнивать его с тем, чем он стал в последствии. Но сравнивая его с морскими силами остальных европейских держав легко прийти к выводу что он был самым сильным на тот момент. Т.е. да, это не суперфлот, и испанцам возможно удалось бы его потрепать, если бы у них были пушченки получше и канониры попроворнее, но безусловно он соединял в себе пушечную силу с другой очень немаловажной деталью - высокой маневренностью. Этого у испанцев не было.

 

Это справедливо для итальянских эскадр Империи. В случае же с фандрской, или португальской, или гупаскаронской - совсем не так. Там более проблема была в организации четкой вертикали, поход "двунадесять языков" никогда не был легким с точки зрения подчиненности, выработки единой стратегии и т.п.

 

И много сделали фландрские армады испанцев? Где они были? Ведь по идее они сумели бы отогнать голландский контингент. У Страдлинга, который специально их разбирал в своем "The Armada of Flanders: Spanish Maritime Policy and European War, 1568-1668" (Cambridge, 1992) картина не такая оптимистичная. Португальская и гипускоанская эскадры? Деления эти – более строевые деления в самой Армаде 1588, чем морские силы этих провинций. Да и если бы они были более чем административными делениями, разве атлантические провинции Испании использовали до такой степени галеры? Наоборот, это были преимущественно океанские эскадры, предназначенные для мореплавания в глубоких водах. А в географическом пункте предполагаемого ведения военных действий крупные океанские корабли были менее эффективны. Напомню, что без галер испанцы не рискнули атаковать английский флот в Плимуте, хотя преимущества такого шага были огромны, и возможно обеспечили бы успех всего предприятия. (эта тема обсуждалась выше)

 

Согласен, но позвольте все же добавить ложку дегтя в бочку меда. Дело в том, что Хокинсу и товарищам показалось, что они нашли метод решения всех проблем - артиллерия. Ради этого начали комплектоваться в основном моряками экипажи, ради этого было резко увеличено количество орудий на кораблях.

Но оказалось, что пушки-то еще слишком сырые. Калибр маловат, негодный порох, слабые ядра.

Подтверждением этому может служить случай с Ривенджем у осрова Флорес. Там Ривендж бил по испанцам с самой короткой дистанции - не промахнешься, расстрелял все ядра, но смог потопить только 1 корабль. Еще два были повреждены. И это при том,что испанцы практически не стреляли, упорно пытаясь взять англичанина на абордаж.

 

Да, мысль правильная. Только кроме артиллерии англичане нашли еще один метод решения проблемы - продвинутое судостроение. (Вы имеете в виду галеон Revenge, который потонул после его захвата испанцами?)

 

Опять же – замысел испанцев (точнее буквальные инструкции короля) состоял в том, чтобы охранять переправу Фарнезе. Замысел англичан был помешать соединению. Пушками ли это будет сделано, брандерами, маневрами – это уже не имеет значения, кроме как теоретического. Факт в том, что флот испанцев без десанта фландрской армии особой опасности не представлял (его действия нейтрализовали приказы Филиппа). И vice versa – Фарнезе, без Армады, не мог выйти морем из Дюнкерка. Принимая во внимание логистику, коммуникации, и факт время (как года, так и вообще), становится очевидным, что шанс был один, и потеряв его испанцы не смогли (бы) поправить ситуацию.

 

Есть еще простая мысль, хотя не думаю, что ей сознательно следовали – если можно отбросить противника и поставить ему мат в стратегическом смысле (т.е. помешав его планам) без генерального сражения, то зачем таковое сражение проводить?

[Renown]

Альтернативного построения испанцы не имели, да и какое было бы эффективным, принимая во внимание их тех-подготовку?

Спасибо за подробный разбор, с вами прятно общаться.

Но все же альтернативное построение испанцы ИМЕЛИ - опять же бой у острова Флорэс. Там Алонсо де Базан построил самые сильные корабли фронтом, а по бокам расставил галеоны с наибольшим числом пушек. В результате Говард был поставлен перед ситуацией прорыва сквозь огонь. Внешне построение испанцев напоминало трапецию.

При Гравеллине Сидония сплоховал - построив корабли плумесяцем он подставил под удар концы этого полумесяца.

 

ЗЫ: я просто очень интересуюсь историей парусных флотов, но мой конек - это англо-голландские войны и англо-французские сражения времен Аугсбургской лиги и войны за Испанское наследство.

 

Факт в том, что флот испанцев без десанта фландрской армии особой опасности не представлял

Немного видоизменюесли позволите.

Факт в том, что испанский флот НЕ ГОТОВБЫЛ воевать с английским. Он еще до сражения решил вести себя пассивно. Поэтому роль личности при Гравеллине (речь о Медине-Сидонии) чрезвычайно велика. Вполне возможно, что при Санта-Крусе было бы все иначе.

[Renown]

А в географическом пункте предполагаемого ведения военных действий крупные океанские корабли были менее эффективны.

Им надо было высаживаться в проливе Святого Георга..)))

Как французы столетие спустя планировали

[Renown]

Может кому-то будет интересно:

http://george-rooke.livejournal.com/45225.html

[Chernish]

2Renown

Все же я поражаюсь исторической точности некоторых оценок современников - не зря на медали в честь победы над Армадой Елизавета велела выбить надпись "Господь дунул и они рассеялись".

 

ЗЫ. Я не знал что еще даже у Оркнейских островов у Армады были шансы при хорошей погоде собраться вернуться в Канал и принять войска Фарнезе..