T. Atkins Опубликовано 6 февраля, 2008 #76 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2008 (изменено) 2Egir Видишь ли, вот в чем позволю себе высказать небольшой протест. Твое «возможно» и «может быть» проявляется только в теориях где Испания все равно теряет, а возможности где Испания может выиграть в твоей альтернативной теории просто напросто отсутствуют. А это не моя альтернатива И чем я виноват, что Испания в таком положении, что просто не может выиграть? Не я "сочиняю" исторические факты. А как это согласуется с испано-шотландскими договорами и поддержкой? Договоры с кем? С Яковом? Глава государства - король, и сидел он на троне достаточно крепко. Елизавета купила его лояльность за ежегодную субсидию в ₤4.000 по Бервикскому договору. А Вы не забываете еще условие НЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ испанских и ирландских католиков в замен на НАСЛЕДОВАНИЕ короны Англии? Филипп мог бы предложить больше. Больше английской короны, которую Яков наследовал? И не забудьте - католики-"мариисты" в свое время десять месяцев держали его в плену, а Яков был очень мстительной и злобной "заразой". Яков был протестантом, но его влияние не распространялось ни очень высоко в Хайланды, ни очень далеко на острова. С каких пор политику Шотландии определял Хайленд и острова? Лоуленд и крупнейшие города были протестантскими, и более того - кальвинистскими. И король их неплохо контролировал. Более того, Яков не был протестантским фанатиком, и то, что он все же был протестантом - это и есть уступка горожанам Лоуленда, то есть признание факта, что их протестантизм победил. Джон Нокс в свое время изрядно постарался... Не было недостатка и в католиках, составляющих большинство – страна не так давно приняла протестантство, а теоретическое принятие протестантства не означало еще его фактического господства как религии. Насчет "большинства" - надо бы доказать. Как раз, по моему, большинство шотландцев всегда обитало в Лоуленде и городах. Они не были протестантскими? Докажите. Заметим вскользь что шотландские католики еще долго будут мутить воду на севере Британии И английские - на севере Англии, что не доказывает ни их большинства, ни их силы и влиятельности... Очередной Брюс, посредник между Пармой и Мендозой с одной стороны, и шотландскими католиками с другой, уверял даже (в 1587 г.) что план нападения через Шотландию раздробит силы Елизаветы. Знаете, это самый простой и универсальный прием всех авантюристов - обещать золотые горы и звезды с небес... Сколько якобитов после 1745 года обещали то же самое, и что они смогли в реальности Кто был сей Брюс, и кто за ним стоял? Лорды Хайленда? Уверен даже, что не все. То есть, достаточно для смуты, но недостаточно для серьезного дела. Что докажут через 200 лет те же якобиты... хотя Хантли, Гамильтон и Мортон собрали достаточно уважаемые силы на случай если Яков решится атаковать, бегство Мортона, приказ на арест которого выпросила английская партия при шотландском дворе, расстроило их планы. Ага, Хантли, Гамильтон и Мортон... Трое, и даже не крупнейшие лорды Хайленда, да еще так серьезно подготовившиеся, что арест одного "сорвал все планы". Да еще, оказывается, при дворе имеется английская партия, которая сильнее Хантли, Гамильтона и Мортона В общем, Вы сами все сказали - добавить нечего. И кстати - против кого планировался сей мятеж? Против короля Якова? Тогда какие разговоры о его союзе с Филиппом, который науськивает на него его подданых? В общем, все равно не выходит, что король Яков, протестантский Лоуленд и сколько-нибудь значительные силы в Хайленде могли поддержать испанцев. Ну, был бы Яков занят мятежом трех лордов - так тем более не смог бы помочь испанцам, даже если бы вдруг сошел с ума и захотел. Не так ли? Что же касается союза с протестантскими монархами... Так помимо закулисных интриг, с каким протестантским монархом Филипп заключал военные союзы? Из всего этого можно, я думаю, заключить что армия герцога, принявшая в себя подкрепления (специально посланные на борту Армады, и возможно, кроме них так же несколько тысяч из тех 17.000 солдат морскуй пехоты, после роспуска части Армады в случае победы на море) могла достаточно свободно господствовать на острове даже если бы он попал под испанское господство целиком А вот сие не факт. Сколько солдат останутся в Лондоне гарнизоном? Сколько в важнейших портах Канала? И сколько смогут выступить на завоевание остальной Англии? Вряд ли вообще сколько-нибудь... То есть, армия вторжения просто сама себя запирает в южной Англии. А потом начинаются "вопросы снабжения", они же "дьяволы в деталях" - деньги, деньги, деньги, еда... Вы же не рассчитываете, что реквизиции и откровенный грабеж смогут долго кормить 17 000 солдат? И сколько из них при такой "постановке вопроса" будут просто зарезаны крестьянами? И главное - если герцог Пармский в Англии, Фландрию списываем за кальвинистами? Как это и случилось, когда Фарнезе бросился во Францию, и Мориц захватил изрядный кусок, который потом сколько лет отбирали у него с кровью?.. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Ну, и почему этого не удалось в Нидерландах, где ресурсы и политическая воля лидеров и населения были послабее? Причем заметьте - испанцы фактически оккупировали ВСЕ Нидерланды, и все равно проиграли... Изменено 6 февраля, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 6 февраля, 2008 #77 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2008 (изменено) 2Chernish Так что мы можем наверное говорить о кризисе имперской модели государственности в период Филиппа 4 - но ведь создавал эту модель Филипп II! Никак не пойму - я с вами спорю или нет? Все правильно, но я хотел сказать что Испания в гораздо худших условиях воевала сорок лет постоянно испытывая те финансовые и организационные проблемы, которые в теории должны помешать вторжению в Англию. 2Egir Небось Паркеровскую монографию про Испанский Путь, "The Army of Flanders and the Spanish Road". Разве она переведена на русский? Не переведена. Но друг прислал мне скан 2-й главы (The military corridors of the Army of Flanders), так что "полистал" следует понимать "в формате ПДФ" Зато сразу проникся остротой борьбы за Брейзах, Турин и Вальтеллину. Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 7 февраля, 2008 #78 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2008 2Egir . К слову, именно испанцы составляли ядро испанских армий, ОК, чуть позже притащу на работу книжки и отвечу предметно? (Тезис о плохой организации англичан на суше и вообще славбости их поелвых сил бесспорен, но предварительно замечу, что из этого само по себе ничего особенного не следует - наша армия в 1941 тоже была скверно организована но войну мы выиграли; англичане же вообще отличаются "бульдожьим" характером особенно когда дело заходит о защите Альбиона, и в последующие века не раз демонстрировали поразительную стойкость в обороне против лучших армий мира. Разумеется это аргумент постфактум и не факт что в 1588 г. англичане вели бы себя как при Мальплаке или Ватерлоо, или испытали такую же готовность драться как под водительством Черчилля, но все же совсем сбрасывать со счетов английский характер не стоит. Хотя я думаю что ты прав и основная сила Англии и ее надежда - была во флоте. Где англичане в итоге и переиграли испанцев...) Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 7 февраля, 2008 #79 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2008 2Dirry_Moir Никак не пойму - я с вами спорю или нет? А обязательно строго определять? Имхо просто идет беседа людей в чем-то разных в чем-то думающих похоже... Зато сразу проникся остротой борьбы за Брейзах, Турин и Вальтеллину. Ага. Я когда понял как именно испанцы посылали войска в Нидерланды (морским путем или Испанской дорогой) только и осознал до конца все стратегические цели испанской политики в Германии, Италии и на Канале Роль дуврских пиратов, планы Спинолы и с чего это испанские терции оказались в армии Тилли Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 7 февраля, 2008 #80 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2008 2Chernish со счетов английский характер не стоит Честно говоря во Фландрии и Ирландии весьма так себе проявлял себя английский характер. Во втором случае спас ситуацию талант Маунтджоя, в первом - шастали себе английские bands и шастали, а толку никакого. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 7 февраля, 2008 #81 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2008 2Недобитый Скальд Честно говоря во Фландрии и Ирландии весьма так себе проявлял себя английский характер. В этот период весь "английский характер" ушел на море, и далеко от Европы... :) Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 февраля, 2008 #82 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) 2Egir То что я писал касательно суммы в 30 миллионов н Я тут порылся в выписках.. и подумал - много это или мало. И вот что вышло: "Наемные армии стоили дорого, очень дорого. Содержание только одной испанской tercio в ходе одной только кампании в середине XVI в. обходилось испанской казне до 1,2 млн. дукатов, включая сюда также расходы на транспорт и провиант". Т.е. 30 миллионов - это 30 терций грубо говоря.. При том что Филипп Второй имел в своем распоряжении 135 тыс. солдат, из них 19 тыс. готовились к посадке на корабли "Великой Армады" для десанта в Англию и 29 тыс. стояли гарнизонами в Испании, Португалии и Северной Африке; в Милане находился гарнизон из 2 тыс. солдат, в Неаполе 3 тыс., на Сицилии еще 2 тыс.; в заморских владениях - 5 тыс. в бывшей португальской Ост-Индии и 8 тыс. в американских колониях; в Нидерландах в составе экспедиционной армии для вторжения в Англии находилось 27 тыс. солдат и еще 40 тыс. стояли гарнизонами. интересно... при том что между 1573 и 1598 гг. испанский король Филипп II получил из своих американских колоний свыше 50 млн. дукатов. То есть выходит что король тратил на войну слишком много, гонка военных расходов была очень тяжелой? содержание армии во Фландрии и ведение войны с мятежными голландцами в 90-х гг. XVI в. обходилось Филиппу II испанскому не менее 9 млн. флоринов ежегодно. Содержание только средиземноморской эскадры и армии во Фландрии в 1571 - 1577 гг. обошлось Филиппу на содержание в 18 755 000 дукатов. Всего же расходы испанской короны на ведение войны с восставшими Нидерландами с 1566 гг. по 1654 г. составили не менее 218 млн. дукатов - сумма, которая двумястами годами ранее для английского короля Эдуарда III и его французского оппонента Филиппа VI была просто невообразимой. ужос какой то.. это вот откуда: http://tochka.gerodot.ru/military/index.htm занятный текст.. интересно как можно израсходовать 218 млн дукатов если недавно совсем к концу своего правления Карл V извлекал из "Низинных земель" только в качестве прямых налогов 2 млн. гульденов (аналог дуката) в год, и еще столько же уходило на развитие военной инфраструктуры, тогда как собственно Испания приносила в имперскую казну всего лишь 0,6 млн. дукатов ???? Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 8 февраля, 2008 Автор #83 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) 2Egir По договору, Папа обязывался заплатить этот миллион в тот день когда испанцы произведут десант на английской земле (Письмо Оливареса королю, дат. 22 декабря 1856 г. в AGS Estado Negociacion de Estado– 949/86 и декларация римских банкиров от 29 июля 1587 г.) Маленькое исправление, непринципиальное : ПАПА ЖАЛУЕТ ФИЛИППУ II КОРОНУ АНГЛИИ И ИРЛАНДИИ (Из Зальцбурга от 14 июля 1588 г.) Война поворачивается лицом к Англии, и из мирных попыток не получается ничего. Его папское святейшество в присутствии моего милостивейшего господина Зальцбургского архиепископа в Ватикане повелел публично огласить буллу. В этой булле английская королева [Елизавета] в качестве давно осужденной еретички лишается своего королевства, страны и подданных. Эти подданные, какого бы сословия они ни были, освобождаются от присяги, в силу которой они несут свои обязанности верноподданных. Папа лишает Елизавету всех доныне ей принадлежавших титулов, отрешает ее от почестей и передает их все целиком королю Испании. Этот последний должен отныне в качестве законного, избранного и утвержденного короля Ирландии, в качестве защитника католической веры править в этой стране. Он должен победить королеву и стремиться подчинить себе ее страну и людей. Его святейшество публично провозгласил его величество [Филиппа II] королем Испании, Англии и Ирландии и хочет даровать ему этот титул на вечные времена, однако, с условием, чтобы его величество, получив эти провинции [Англию и Ирландию], подобно неаполитанскому королю, повинен был давать римскому престолу определенную ежегодную пенсию. Чтобы его величество мог это сделать легчайшим образом, его святейшество отпустил в виде вспомоществования один миллион крон. Половина дается к моменту ныне предстоящего отплытия армады, а вторая будет выплачена, как только пехота его величества высадится в Англии и захватит там какую-либо из известных гаваней. (пер. А. Д. Эпштейна) Chernish интересно... при том что между 1573 и 1598 гг. испанский король Филипп II получил из своих американских колоний свыше 50 млн. дукатов ЗОЛОТО ИЗ НОВОЙ ИСПАНИИ (Сообщение из Венеции от 12 января 1590 г.) Нам сообщают из Лиона, что, по сведениям из Лиссабона, 18 декабря истекшего года в Севилью вошла флотилия, прибывшая из Новой Испании с 8 млн. золота. В ближайшем будущем ожидается еще больше кораблей, которые вследствие непогоды были вынуждены задержаться. Они доставят 4 млн. Причиной позднего прибытия первых кораблей является то обстоятельство, что они держали путь несколькими градусами выше, чем обычно, пытаясь таким образом избежать [200] встречи с английскими корсарами, которые их ожидали на обычном градусе. По той же причине и остальные суда избрали другой [не обычный] курс. (пер. А. Д. Эпштейна) Только ОДИН конвой доставил 12 000 000. Взято тут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Sp...t_1590/text.htm Вопрос ко всем : РЕЧЬ ЕЛИЗАВЕТЫ I ВОЙСКАМ В ТИЛБЁРИ 1 Мой возлюбленный народ! Мы были убеждены теми, кто заботится о нашей безопасности, остеречься выступать перед вооруженной толпой, из-за страха предательства; но я заверяю вас, что я не хочу жить, не доверяя моему преданному и любимому народу. Пусть тираны боятся, я же всегда вела себя так, что, видит Бог, доверяла мои власть и безопасность верным сердцам и доброй воле моих подданных; и поэтому я сейчас среди вас, как вы видите, в это время, не для отдыха и развлечений, но полная решимости, в разгар сражения, жить и умереть среди вас; положить за моего Бога и мое королевство, и мой народ, мою честь и мою кровь, [обратившись] в прах. Я знаю, у меня есть тело, и [это тело] слабой и беспомощной женщины, но у меня сердце и желудок короля, и я полна презрения к тому, что Падуя или Испания, или другой монарх Европы может осмелиться вторгнуться в пределы моего королевства; и прежде, чем какое-либо бесчестье падет на меня, я сама возьму в руки оружие, я сама стану вашим генералом, судьей и тем, кто вознаграждает каждого из вас по вашим заслугам на поле [боя]. Я знаю, что за вашу расторопность вы уже заслужили награды и кроны; и Мы заверяем вас словом монарха, они будут обязательно выплачены вам. В несчастные времена мой лейтенант генерал 2 будет замещать меня, [ибо он] самый благородный или более опытный человек, чем никогда не командовавший [войсками] монарх; без сомнения вашим послушанием моему генералу, вашим согласием в лагере, и вашей ценностью на поле [боя], мы вскоре одержим славную победу над врагами моего Бога, моего королевства и моего народа. Комментарии 1. Речь, произнесенная Елизаветой земскому ополчению, собранному в Тилбёри (Эссекс), чтобы отразить ожидаемое вторжение Испанской Армады. 2. Роберт Дадли, граф Лестер Что из себя представлял сей главнокомандующий в военном плане ? Далее : Результаты военного смотра держателей Восточной марки, обязанных нести службу в качестве всадников (1580 г. ) ... Нью Этел. Деревня ее величества. Явилось на смотр 8 держателей, все без снаряжения и лошадей. Они утверждают, что причиной их разорения являются файны в сумме трех годовых рент, уплаченные сэру Уильяму Друри, который получил земли деревни в аренду от королевы... [62] ... Хаутелл. Часть земель деревни принадлежит ее величеству, часть - сэру Джону Форстеру и джентльмену Дж. Береллу. Явилось 6 держателей, с лошадьми - только двое. Говорят, что большая часть пахотной земли обращена в пастбище... ... Атчестер, деревня сэра Валентина Брауна, где прежде было 12 держателей, но некий Т. Джексон из Берика, получив эти земли в залог, выгнал держателей и обратил всю землю в пастбище... ... Хетаун, деревня мистера Карра, сквайра. Явилось 5 держателей, все без вооружения и лошадей, так как Т. Джексон из Берика разорил их, превратив лучшую пахотную землю в пастбище... ... Стэнфорс, деревня ее величества в управления Р. Грея, сквайра. Из 13 явившихся держателей ни один не снаряжен, так как они чрезмерно обременены службой по извозу на строительство... ... Коллертаун. Все 6 явившихся держателей не снаряжены, так как их хозяин Т. Суинберн отнял у них "домен" и заставил уплатить большие файны... ... Стертон Грейндж. Явилось 8 держателей, все без лошадей, так лорд Эверс увеличил их ренты с двух до пяти фунтов в год... ... Хаггарстоун, деревня сквайра Г. Хаггарстоуна: 11 держателей, все не снаряжены из-за великого угнетения в наложении файнов и других повинностей... ... Эллингтон - 20 держателей, из которых ни один не снаряжен по причине файнов в размере 8 годовых рент, уплаченных каждому из трех сменявших друг друга землевладельцев... ... Сеньория Тайнмаус - из 13 деревень сеньории явилось только 6 снаряженных держателей. Часть остальных заявляет, что они настолько истерзаны вымогательствами королевских управляющих и офицеров, что готовы сдать свои держания... Общее число явившихся на смотр держателей - 1116 человек; в том числе с лошадью и вооружением - 363, неснаряженные - 753. Border Papers…, ed. by J. Bain, vol. 1, 1560-1595. Edinburgh, 1894, р. 15-17, 21-22. Результаты правительственных расследований “упадка службы на границе” С 1536 по 1584 г. в Восточной марке исчезло 947 держаний, в Западной марке - 425 (гр. Камберленд) и 231 (гр. Уэстморленд), в Дареме - 209 держаний. Причины: огораживания земель и присоединение [63] к домену лендлорда, набеги и грабежи шотландцев, раздробление держаний и сдача их посторонним лицам, в том числе “пахарям” (т. е. работникам в хозяйствах землевладельцев), непомерные требования хозяев и др. В Центральной марке за те же годы 216 держаний было присоединено к домену, 226 “исчезло” из-за набегов шотландцев, помимо 14 деревень, "целиком исчезнувших" также якобы вследствие шотландских рейдов, 8 держаний пришли в упадок из за чрезмерного повышения рент и разорения держателей большими файнами. По итогам другого расследования за 1568-1595 гг., в Восточной марке "исчезло" держаний, обладатели которых несли службы в качестве всадников: 200 держаний вследствие того, что владельцы и фермеры присоединили их к доменам или обратили в пастбища; 188 - из-за чрезмерных файнов, повышения рент, увеличения служб и поборов; 139 - из-за грабежей шотландцев; 13 держаний сданы в аренду шотландцам. По тем же причинам в Центральной марке "исчезло" всего 1245, в Дареме - 257, в Камберленде - 146, в Уэстморленде - 95 держаний, выставлявших некогда всадников для пограничной службы. CSP, Addenda , 1580-1625, p. 123, 127-128, 353; Border Papers, vol. 2, 1595-1503, р. 83 T. Atkins Тута вроде что-то про шотландцев есть ? А я-то, неуч, все лозунгами да лозунгами, куда уже мне до знатока МАТЧАСТИ Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 8 февраля, 2008 #84 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) 2Берг 139 - из-за грабежей шотландцев; . набеги и грабежи шотландцев также якобы вследствие шотландских рейдов Это,что ли? Ну, рассмешили... "Суп харчо... Выкинула в пропасть!" © Пограничный грабеж - святое дело, на каждого бандита милиционера не приставишь ДО СИХ ПОР. Тем более СКОЛЬКо в реальности грабили шотландцы, и СКОЛЬКО на них списали "верные" слуги короны? Но посмотрите внимательнее: "13 держаний сданы в аренду шотландцам". Врагам сдают недвижимость и получают с них службу? И еще вопрос на сообразительность: если на границе ПОСТОЯННО неспокойно, какой на ней может случиться "упадок службы"? Упадок - это как раз тогда, когда служить нет особой надобности. Ну и напоследок - за период с С 1530 по 1570 с шотландцами действительно было много войн, но вот к 1585 они все ПОКОНЧАЛИСЬ... Бервикский договор, Яков VI - см. выше по ветке. Так что давайте что-нибудь ПОСЕРЬЕЗНЕЕ, "знаток" Вы наш... В общем, не обессудьте: с Egir'ом общаться интересно, он в теме и при фактах, а с Вами - увы... Изменено 8 февраля, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 8 февраля, 2008 #85 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 16 век - это эра постоянной нестабильности на шотландской границе. Но - после 1547 и особенно 1560 года крупными конфликтами и не пахнет. Поэтому - ну да, рейды, набеги, похищения, убийства, ограбления, изнасилования, кражи. Все это было, причем с обеих сторон - эра Border Reivers, пограничных рейдеров, "Стальных Шапок", по всей день вызывает ностальгию у северобританских историков. Но - место это всегда неспокойное, а по сравнению скажем с 14-15 вв. во второй половине 16 века царили тишь да благодать, ибо теперь это всего лишь разборки местных мелкопоместных семей (запечатленные в балладах), никакого влияния на высокую политику не оказывающие. В самой Англии беспорядков в целом вряд ли было меньше, учитывая социальные перетряски 16 столетия. Более того, появись возможность повоевать и пограбить, те же шотландские рейдеры охотно нанимались массами к англичанам и убывали в Ирландию и во Францию, удовлетворять свои, хе-хе, мрачные инстинкты. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 8 февраля, 2008 Автор #86 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 2T. Atkins Вы же вроде мне тут недавно говорили, что НИКАКИХ проблем с шотландцами не было, потому что они все эти годы терпеливо ждали восшествия на английский престол своего монарха ? Пост камрада Egir вы уничижительно "списали со счетов", мой - туда же Браво ! Тогда попрошу Вас об одолжении : " не любо - не слушай, а другим врать не мешай " (с) Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 8 февраля, 2008 #87 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 2Берг Вы же вроде мне тут недавно говорили, что НИКАКИХ проблем с шотландцами не было, потому что они все эти годы терпеливо ждали восшествия на английский престол своего монарха ? Не было никаких проблем. Мелкие пакости на границе и в 17-м были, и в 18-м, но это же не означает, что (якобиты не в счет в данном случае) страны были на грани войны. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 8 февраля, 2008 #88 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 2Hornet что такое произошло.....? Ненавижу, когда прячутся за чужую спину и авторитет. У каждого должно быть свое мнение, которое он САМ должен отстаивать. И пусть меня замодерируют, но я своего мнения не изменю. Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 8 февраля, 2008 #89 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) Ляйзер-ляйзер, геноссен. 2 T. Atkins (на «ты», пожалуйста, мы же уже давно перешли на «ты», давно и безвозвратно. ) Ну, и почему этого не удалось в Нидерландах, где ресурсы и политическая воля лидеров и населения были послабее? Причем заметьте - испанцы фактически оккупировали ВСЕ Нидерланды, и все равно проиграли... Пожалуйста, Аткинс, терпение! (У меня не хватает времени и сил за раз все написать.) Про Нидерланды смотри ниже. Знаете, это самый простой и универсальный прием всех авантюристов - обещать золотые горы и звезды с небес... 10.000 крон уплаченных шотландцам показывают что это не простые обещания. (Кстати Филипп в общем-то обещания свои держал нередко. Лига, католики, Венеция, ордена, и др. аккуратно оплачивались, а семья Бальтазара Жерара, убийцы Вильгельма Оранского была обеспечена, тоже как было обещано.) Если же ты имел в виду то, что говорил Брюс, то ты по-видимому плохо понял – Брюс (Роберт Брюс, очевидно из тех самых, других в Шотландии по-моему нету) говорил о нападении через Шотландию испанцев, т.е. предлагал вторжение с севера Пармой, под прикрытием шотландских католиков (а не вторжение последних), в то время как силы с Армады нападут с юга. Это было не обещание, а простое предложение, альтернативный план. И английские - на севере Англии, что не доказывает ни их большинства, ни их силы и влиятельности... Естественно. Но тут дело не в влиятельности как таковой, и не в том кто определял политику. Тут дело в том, что даже небольшое движение надо подавить, а на это уходит время, деньги, и что самое важное, этим связывается (частью или целиком) армия лоялистов. С каких пор политику Шотландии определял Хайленд и острова? Лоуленд и крупнейшие города были протестантскими, и более того - кальвинистскими. И король их неплохо контролировал. Более того, Яков не был протестантским фанатиком, и то, что он все же был протестантом - это и есть уступка горожанам Лоуленда, то есть признание факта, что их протестантизм победил. Джон Нокс в свое время изрядно постарался... и Кто был сей Брюс, и кто за ним стоял? Лорды Хайленда? Уверен даже, что не все. То есть, достаточно для смуты, но недостаточно для серьезного дела. [...]Ага, Хантли, Гамильтон и Мортон... Трое, и даже не крупнейшие лорды Хайленда, да еще так серьезно подготовившиеся, что арест одного "сорвал все планы". Да еще, оказывается, при дворе имеется английская партия, которая сильнее Хантли, Гамильтона и Мортона. А более чем смуты испанцам в общем и не нужно было. Видишь ли, союзник мог бы направить на юг помощь, но союзник, который занят подавлением местной смуты, ничего в подмогу послать не может. (То, что Яков такую смуту задушит более чем вероятно, хотя все возможно. Но не за один вечер он это сделает.) Касательно поддержки против испанцев... Яков, как ты сам выразился, был «вредной скотиной», и естественно он бы еще вообще подумал рисковать солдатами тогда, когда после высадки Пармы они возможно ему самому понадобятся. При дворе Якова была и противоанглийская партия, просто Яков был протестантом – дело не в силе, а в близости взглядов. Что касается приказа арестовать Мортона – читай внимательно: все сорвалось из-за того что Армада слишком задержалась (а ентот Брюс об этом предупреждал). Иными словами, по альтернативному подходу никакого приказа на арест и бегства не было бы. Что же касается Якова... Больше английской короны, которую Яков наследовал? И не забудьте - католики-"мариисты" в свое время десять месяцев держали его в плену, а Яков был очень мстительной и злобной "заразой". Что однако отнюдь не помешало ему с чистым сердцем продаться убийце его матери. И хотя он и забросал Елизавету протестами, но денежки получил и получал, и поддерживал англичан. А Вы не забываете еще условие НЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ испанских и ирландских католиков в замен на НАСЛЕДОВАНИЕ короны Англии? Нет, не забыл я этого обязательства, как и обещания английской короны после смерти Елизаветы. Но читая историю ты должен был давно усвоить что давать обязательства (а равно и подписывать договоры) одно, а сдерживать их (и соблюдать договоры) – совсем другое. (Я правильно припоминаю, это не у тебя ли такие же идеалистические взгляды всплывали в какой-то более ранней дискуссии о рыцарстве и рыцарях?) Обязательства большинства договоров в истории действуют лишь до поры до времени, ибо обстоятельства и интересы меняются, а с ними и желание и возможность соблюдать обязательства. А "порядочная скотина" Яков уж точно не упустил бы своего, в случае чего. (Как тебе такой сценарий, в стиле альтернативной теории? Парма двигается настолько быстро, что захватывает Елизавету в Лондоне – такое вполне возможно, базируясь на фактах, указывающих смехотворность обороны англичан на суше. Или даже так - Елизавета успевает уйти из Лондона, но падает от руки подосланного убийцы (а такое случалось запросто – Гиз-старший, три Генриха - Гиз-сын, Генрих III, Генрих IV, Вильгельм Оранский, и др.). Параллельно католики в Шотландии поднимают восстание. Кто тогда становится гарантом престолонаследия в Англии? К кому обратится Яков за поддержкой своих интересов? Скорее попытается сговориться с Филиппом, ибо в такой ситуации только Филиппа интересует стабильность на Британских островах. Смогут ли они вытрясти друг у друга желаемое? Более чем возможно. Чего желал Филипп? (1) Невмешательства англичан в Нидерланды – это он получил бы все равно победив, ибо у англичан просто не осталось бы средств перебросить что-либо Штатам. (2) Разрешение католического богослужения? Чрезвычайно низкая цена для гарантий прав Якова. Если Париж стоит доброй обедни (и личного перекрещения), то уж Лондон и подавно стоит свободы богослужения для половины населения. (3) Контрибуция. В инструкциях Филиппа Парме контрибуция фигурирует как рычаг остальных двух уступок – Парме было позволено запросить все, чтобы получать два первых условия, уступив на условии о контрибуции. Иными словами при желании, вопрос о контрибуции был само-решенным. Длительное пребывание испанцев на острове не предполагалось, так что некоторое время спустя Парма снимается с острова и переходит в Нидерланды, чтобы, поддерживаемый испанским господством на море, побороть сопротивления тех немногих – о чем ниже – провинций еще сопротивляющихся, но уже без какой-либо поддержки со стороны англичан. Из фактов такое вполне можно было ожидать, обеспечь Армада победу на море.) А это не моя альтернатива И чем я виноват, что Испания в таком положении, что просто не может выиграть? Ты так думаешь? Что ж, позволь возражать, причем не фантазиями, а фактами (по-крайней мере теми, которыми мы можем располагать). Что касается Ирландии, кстати, о которой я не успел детально ответить, то даже если бы она не перешла на сторону испанцев, то вряд ли она выступила бы на помощь англичанам. Т.е. в любом случае испанцы с Ирландией проблем не имели. Шансов же что по крайней мере кое-какие ирландские силы перекинуться на сторону испанцев (возможно за выгодное предложение, или за деньги, или чтоб насолить англичанам, либо по религиозным соображениям, или же, наконец, за все выше названное) достаточно чтобы полностью отрицать такую возможность. Среди приведенного мной даже альтернативы нет, только факты, и единственный приемлемый для историка, как мне кажется, тип гипотетических заключений, т.е. лишь те которые могут обрисовать возможности , и только. И факты эти говорят отнюдь не в пользу англичан. (К слову сказать, у тебя, Аткинс, где факты, поддерживающие твой тезис? Одна романтика об английском героизме и шотландской лояльности, и психология.) Остальное – возможность или невозможность испанцев удержаться в Англии, англичан восстать или нет – не более чем догадки и фантазии, с любой стороны равняющиеся схеме "может быть, а может быть и нет". Все же оставшееся – история (то что случилось). Или фантазия (то что "если бы да кабы"). Я не раз высказывался против альтернативы, ибо во-первых для историка это лишь в очень маленьких границах приемлемо, и даже не очень принято. (В нашем споре эти границы давно пройдены.) Во-вторых никакой пользы от этого нет, так, просто духовный онанизм. И причем никто даже и не "кончит", ибо доказательств ни одна сторона привести все равно не сможет, ведь все случилось именно так, а не иначе. Один шаг в фантазию можно сделать, чтобы понять чего ожидали (в нашем примере) испанцы в случае успеха, не более того. Последующие шаги такая же фантазия против какой ты нападал чуть выше. Ну, был бы Яков занят мятежом трех лордов - так тем более не смог бы помочь испанцам, даже если бы вдруг сошел с ума и захотел. Не так ли? Тут кто-то из нас не понял другого. Третий раз читаю и не вникаю. Про помощь Якова испанцам я не говорил. Но твое высказывание лишний раз доказывает что мятеж трех лордов выбил бы Якова из игры как возможного союзника Елизаветы в случае испанского десанта, про что я и говорил чуть выше. 2 Lestarh В целом убедительно.Хотя повторюсь. Успешные действия испанцев сразу после высадки под сомнения не ставятся. Я ставил под сомнение возможность длительного удержания страны в оккупированном состоянии, либо провоцирование в Англии масштабной гражданской войны. А зачем испанцам длительная окупация Англии или какого-либо английского региона? Получив Флашинг и убрав из игры английскую помощь (в деньгах и солдатах), и изменив баланс сил на море испанцы выигрывают все, не теряя, в общем-то, ничего. Что же касается масштабной гражданской войны, кроме чисто практических вопросов, которых я коснулся выше, приведу маленький отрывок из статьи Паркера по теме: "Несомненно присутсвовала ненависть к испанцам в этих протестантских районах, ненависть умело подогреваемая пропагандой в таких рассказах об испанской жестокости, как "The Spoyle of Antwerp" [оригинальная транскрипция сохранена], и английский перевод "Destruction of the Indies" Лас Казаса. Но там где жила ненависть, жил и страх, страх перед мыслью что огромная мощь Испании и ее католических союзников, по выражению современника - "проглотит маленькую Англию, как Крокодил проглатывает самую малую рыбешку". Все зависело от равновесия между ненавистью и ужасом среди солдат и простого люда Англии. Была ли у них возможность, было ли у них желание, воевать на берегу и на улицах своих городов за Елизавету Тюдор, монархиню без очевидного наследника, и за ее церковь, которую большая часть народа даже в в девяностые годы шестнадцатого века называла "новой религией"?" Т.е. опять же, может да, а может и нет... Вот в качестве добавления: "Philip realized that this admirable course of events" - [имеется в виду первый, идеальный план] - "was, despite the reassurances of Jesuit and other English exiles at his court, highly unlikely. He therefore foresaw a second and more probable scenario in which Parma would land and occupy a good part of Kent, hopefully London as well, but no more. He then would use his territorial gains as bargaining counters, only to be relinquished when the English had agreed to tolerate Catholicism at home and pulled their forces out of the Netherlands". (Geoffrey Parker – "The Dutch Revolt", гл. 5, стр. 219) ["Филипп понимал, что несмотря на заверения Иезуитов и других английских ссыльных у него при дворе, такой восхитительный успех был сомнителен. По-этому он предполагал второй, и более реальный сценарий, по которому Парма высадится и оккупирует крупную часть Кента, предпочтительно даже Лондон, но не более того. После этого он использует свои территориальные завоевания в качестве обменной монеты, и оставит их как только англичане согласятся на терпимость к Католицизму и эвакуируют свои силы из Нидерландов".] Это письмо с инструкциями Филиппа герцогу, среди прочих документов, я сам лично читал, во время одного из моих визитов в испанские королевские архивы по нуждам статей и диссертации. 2 T. Atkins А вот сие не факт. Сколько солдат останутся в Лондоне гарнизоном? Сколько в важнейших портах Канала? И сколько смогут выступить на завоевание остальной Англии? Вряд ли вообще сколько-нибудь... То есть, армия вторжения просто сама себя запирает в южной Англии. А потом начинаются "вопросы снабжения", они же "дьяволы в деталях" - деньги, деньги, деньги, еда... Вы же не рассчитываете, что реквизиции и откровенный грабеж смогут долго кормить 17 000 солдат? И сколько из них при такой "постановке вопроса" будут просто зарезаны крестьянами?И главное - если герцог Пармский в Англии, Фландрию списываем за кальвинистами? Как это и случилось, когда Фарнезе бросился во Францию, и Мориц захватил изрядный кусок, который потом сколько лет отбирали у него с кровью?.. Я не утверждал что это факт, лишь что была такая возможность, и шансов было достаточно, т.е. такой план стоил риска. Теперь по пунктам... Какой гарнизон в стране без армии ты считаешь приемлемым? Я думаю 1.000 солдат весьма внушительная сила (потом станет ясно почему). После победы на море десант успешно (а сомнений в успехе тут мало должно быть даже у тебя) занимает Кент, возможно захватывает Лондон. Армада утверждает господство на море и теперь такое огромное количество кораблей ей явно не нужно (тем более что часть Армады составляли транспортные суда). Во Фландрскую армию вливаются тысяч 10 солдат из тех 17-19.000 наxодящихся в общей сложности на Армаде, остальные 7.000 составляют гарнизоны портовых пунктов (и оставшиеся 2.000 я не трогаю, ибо это нормальный потенциал для хорошей эскадры, защищающей Ла Манш). Итак, по крайней мере в 6и - 7и пунктах гарнизон. ПЛЮС армия в 27.000 человек. Скажем еще 7.000 разбрасываются по укрепленным местам в зоне господства испанцев (это составляет 14 городов, портов и укрепленных пунктов с нормальным – даже крупным - гарнизоном), а Парма квартируется с армией в 20.000 отборных солдат где-нибудь, хоть в Лондоне. Эта армия вполне способна подавить любое восстание, любое вторжение из центральной, неоккупированной части Англии, а так же оказать помощь любому из вышеуказанных гарнизонов (по-этому я говорю что гарнизон в 1.000 человек достаточен). Надо добавить так же, что в районе Дюнкерка стояли на готове дополнительно - extra - 10.000 человек, которых Парма мог использовать в случае чего. Возможности эффективного восстания со стороны англичан весьма спорны. Денег у них нет (Елизавета не смогла провести, для обеспечения защиты острова, заем ни в Англии, из-за приостановки торговли, ни за рубежом, ибо большинство банкиров было убеждено в победе испанцев), особенно талантливых командующих тоже (Лестер более чем вяло действовал в Нидерландах, Скотт потерял Слюйи), вооружение у ширских ополченцев уже сказано какое, тяжелая артиллерия тоже не ахти-какая, кавалерия ничтожная. Несмотря на свой героизм англичане сами не считали себя боеспособными против герцога Пармы, но и в реальности английские войска не особо себя проявили против тех-же испанцев в Нидерландах. Кроме того организовать такое восстание, которое имело бы хоть маленький шанс - дело не одного дня, а испанцы особо засиживаться не собирались. По поводу припасов – Армада везла с собой множество припасов, Парма собирал припасы всю осень, зиму и весну, всем было заплачено, и деньги у Филиппа еще имелись. Урожай юга скорее всего попадает в руки герцога, что еще усиливает его позицию. Господство испанцев на море сводит на нет любую попытку поддержки с континента (хотя надо задать еще резонный вопрос – откуда эта поддержка могла прийти). Обернемся теперь к Нидерландам. Ты, Chernish, и Lestarh особенно упираете на это. Хорошо. Пункт первый: вы все по-видимому считаете что отъезд Пармы оставлял испанцев беззащитными на территории Нидерландов. Почему? Разве полки собранные в Дюнкерке для высадки в Англии составляли вся Фландрскую армию? На самом деле это была только часть ее, специально выделенная для Предприятия. По подсчетам на апрель 1588 г. (т.е. актульные силы, а не теоретические, "на бумаге"), численность армии в Нидерландах - 63.455 человек, число в которое входят силы Пармы, но не силы привозимые Армадой. (К этому можно добавить, чтобы постичь всю мощь испанцев: 29.000 солдат расквартированных в Испании, Португалии и Сев. Африке, 7.000 в Милане, Неаполе и Сицилии, 5.000 в Португальской Азии, 7.000 в Испанских колониях в Америке, и различные морские силы во всех этих регионах.) Испанцы, которые провели несколько успешных кампаний во Фландрии и Брабанте держали повсюду гарнизоны, и крупные силы (около 40.000) были оставлены для защиты испанских позиций в регионе. Пункт второй: можно с достаточным основанием утверждать, что Нидерланды удержались именно из-за того что Филипп провалил Английское Предприятие. Филиппу удалось изолировать Нидерланды дипломатически до такой степени, что в 1587 г. (в документе от августа месяца) Штаты оценивали ситуацию следующим образом: "Мы не имеем ни поддержки ни союза с другими протестантскими государями; более того, мы отдаляем их от нас бсе более и более". Более того, король Дании Фридрих предложил свое посредничество для мирного решения Нидерландской проблемы. (Вскоре Дания вообще выбывает из игры.) Английское правительство вело сепаратные переговоры с Пармой об удалении своих сил из Нидерландов уже с конца 1587- начала 1588 гг. (в начале 1587 г. нидерландцами были перехвачены письма Пармы датскому королю, передающие английские предложения, открыв Штатам глаза на английские закулисные маневры - вот тебе, друг Аткинс, еще одно доказательство о цене всяких обязательств, в данном случае английских - Штатам), переговоры которые прервались лишь (или аж!) в день появления Армады в близости от Кале. А еще с 1587 г., Генеральные Штаты сами энергично совещались (после наущений той же Елизаветы) по поводу посылки делегации на англо-испанские мирные переговоры в Бурбурге. Множество депутатов Голландии, Зеландии и Утрехта действительно были настроены воинственно, но даже среди них были решительно желающие мира, например депутаты города Гуда. В то же время депутаты внутренних провинций (берущих на себя большую часть бремени войны) – Гельдерланд, Оверийсель, Гренинген и большая часть Фрисландии - твердо высказались за договор с испанцами. Чрезвычайный посланник английского двора, специально отправленный склонить Штаты к переговорам сообщал Елизавете еще в Мае 1587 г.: "Конфедерация этих Провинций состоит из различных частей и вероисповеданий, т.е. протестантов, пуритан, анабаптистов и ставленников Испании, которых немало; деля из на пять частей очевидно, что протестанты и пуритане составляют лишь пятую часть. (...) Только протестанты и пуритане высказываются за продолжение войны". (письмо Бакхерста королеве от 27 мая 1587, напечтанное в "Cabala sive Scrinia Sacra", 3rd edition, London, 1691, т. 2, стр. 37.) Паркер, водной из своих главных публикаций пишет: "As a strategy the Armada project had much to recommend it. Even before it sailed, it began to achieve its objective of dividing the English from the Dutch and the Dutch provinces from each other. In truth, Elizabeth and the Netherlanders had never had the same aims or outlook. The queen wanted to restore in the Low Countries the constitutional balance of the 1560s, with a weak central government under Philip II’s suzerainty. She wanted to expel the Spanish troops, but she wanted to conserve Spanish overlordship. After 1581 of course the States were no longer prepared to recognize the king, but Elizabeth refused to countenance their new political stance." ["Как стратегический план, проэкт Армады имел серьезные примущества. Даже до ее отплытия, план начал достигать свою цель, отдаляя англичан от нидердандцев и нидерландские провинции одну от другой. В рельности Елизавета и Нидерланды не имели никогда ни одинаковой цели, ни одинакового взгляда на вещи. Королева желала восстановить в Нидерландах конституционное равновесие 1560х гг., со слабым центральным правительством под сюзеренством Филиппа II. Она желала ухода испанских войск, но хотела сохранить испанское господство. Конечно после 1581 г., Штаты не желали более признавать [власть] короля, но Елизавета отказалась принять их новую политическую позицию".] (Geoffrey Parker – "The Dutch Revolt") Становится очевидным, что если Англия предаст Нидерланды заключив сепаратный мир с Испанией, то Штаты потеряют всякую возможность сопротивляться. Так же очевидно, что при большинстве депутатов на стороне переговоров и мирного договора (ибо средства Провинций тоже не были нессякаемыми, а прибыли - большими), если Англия выбывает из игры и меняется баланс сил на море, то Нидерландский вопрос для испанцев решен. Надо добавить так же, что даже в случае продолжения войны шансов у Нидерландов было мало. Получив морскую альтернативу Испанского Пути (при господстве испанцев в Ла Манше), Филипп мог быочень сыкономить – теперь он мог свести на минимум столкновения с французами для защиты Испанского Пути через Ломбардию и Франш-Конте на суше, стоящие денег, ресурсов, времени и передвижения войсковых подразделений в те регионы. (Кроме того Швейцария теперь была так же его союзником.) 2 Chernish ОК, чуть позже притащу на работу книжки и отвечу предметно? Во всяком случае силы на самой Армаде состояли почти полностью из испанцев. Я уверен что найдутся периоды, когда этот процент снижен в армиях Нидерландов (интересно впрочем, что вплоть до 1580 г. в испанских армиях не было итальянцев вообще, и составляли их испанцы и наемники из Германии и/или из Соед. Провинций – могу переслать любопытную таблицу с национальным составом испанских армий во Нидерландах), но все равно, дела это не меняет. Ведь говорим же мы о наполеоновских армиях как о французских, хотя, казалось бы, куда многонациональнее, при чем сам Наполеон даже не француз. Если уж на то пошло, пости все государства были в той или иной степени многонациональными, ибо провансалец и нормандец отличались так же, как и валлиец от шотландца. Англичане вообше коктейль из нормандцев, саксов, датчан и еще черт знает кого. Т.е. многонациональность государств бесспорна, и известна, и доказана, а толку от этого в нашей теме? англичане же вообще отличаются "бульдожьим" характером особенно когда дело заходит о защите Альбиона, и в последующие века не раз демонстрировали поразительную стойкость в обороне против лучших армий мира. Разумеется это аргумент постфактум и не факт что в 1588 г. англичане вели бы себя как при Мальплаке или Ватерлоо, или испытали такую же готовность драться как под водительством Черчилля, но все же совсем сбрасывать со счетов английский характер не стоит. Как будто англичане со своим "бульдожьим" характером всегда выигрывали у всех, как будто не получали, извини, по шее в разные времена от шотландцев, валлийцев, французов, ирландцев, да и тех же испанцев... 2 Недобитый Скальд Честно говоря во Фландрии и Ирландии весьма так себе проявлял себя английский характер. Во втором случае спас ситуацию талант Маунтджоя, в первом - шастали себе английские bands и шастали, а толку никакого. Вот-вот. Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Egir 1 Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 8 февраля, 2008 #90 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 2 T. Atkins 2 Берг moderatorial Брек, горячие финские парни. Следующий личный выпад повлечет карточку. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 8 февраля, 2008 #91 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 2Egir (полируя ногти наждачнорй шкуркой) А ничего такого мне сообщить не хочетца?.. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 8 февраля, 2008 #92 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) 2Egir 10.000 крон уплаченных шотландцам показывают что это не простые обещания. Кто спорит. Но обещания и деньги кому? Трем заговорщикам? При всем уважении, я не считаю, что Хантли, Мортон и Гамильтон могли взять власть в стране. то ты по-видимому плохо понял – Брюс (Роберт Брюс, очевидно из тех самых, других в Шотландии по-моему нету) Да нет, я про Шотландию хорошо понимаю (не в упрек)! При системе кланов можно носить фамилию Стюарт и быть нищим, как церковная крыса. И, кстати, не очень знатным... Так что мало ли какой он Брюс - Брюсы даже до России добирались Тут дело в том, что даже небольшое движение надо подавить, а на это уходит время, деньги, и что самое важное, этим связывается (частью или целиком) армия лоялистов. Так я и не спорю. Я вообще не утверждал, что Шотландия примет активное участие в обороне Англии - см. Максимум - символический отряд пошлет Яков как наследник. Но самое главное: никакой поддержки испанцев из Шотландии не будет - вот о чем речь! Что однако отнюдь не помешало ему с чистым сердцем продаться убийце его матери. А в чем тут нестыковка? Сторонники Марии (они же католики) держали его в плену, и он им отомстил, "сдав" мать Елизавете. Так что личные отношения его с шотландскими католиками - хуже некуда. Обязательства большинства договоров в истории действуют лишь до поры до времени, ибо обстоятельства и интересы меняются, а с ними и желание и возможность соблюдать обязательства. А "порядочная скотина" Яков уж точно не упустил бы своего, в случае чего. Но дело-то еще в том, что Якову было ВЫГОДНО поддерживать Елизавету. Она-то уже обещала ему корону. А вот что ему пообещает Филипп? Ту же корону? Пусть сперва получит - а Яков наверняка подождет и поглядит, что у испанцев получится... Параллельно католики в Шотландии поднимают восстание. Кто тогда становится гарантом престолонаследия в Англии? К кому обратится Яков за поддержкой своих интересов? Смерть Елизаветы - это уже изменение условий альтернативы на самые невыгодные для Англии. Кто спорит, что в случае глада, мора, саранчи, потопа и всеобщего апокалипсиса Англия падет? Но давайте держаться в рамках "среднестатистических" условий, (не)выгодных для обоих сторон. касается Ирландии, кстати, о которой я не успел детально ответить, то даже если бы она не перешла на сторону испанцев, то вряд ли она выступила бы на помощь англичанам. НИКОГДА я не говорил о такой ереси, как помощь англичанам со стороны Ирландии См. - я с самого начала утверждал, что Ирландия не окажет СУЩЕСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ испанскому десанту. И все! слову сказать, у тебя, Аткинс, где факты, поддерживающие твой тезис? Одна романтика об английском героизме и шотландской лояльности, и психология. Обижаете. Во-первых, какой из тезисов? У меня их много. Если о Шотландии, то какая романтика? Договор в Берике, политическая и религиозная ситуация - вполне объективные, ИМХО, факты. Остальное – возможность или невозможность испанцев удержаться в Англии, англичан восстать или нет – не более чем догадки и фантазии, с любой стороны равняющиеся схеме "может быть, а может быть и нет". Не совсем. В любом ВОЕННОМ плане есть разные фазы. Десант - это первая фаза. А дальнейшее развитие военных действий - вторая. Как это ее не планировать? Да любого офицера генштаба за такую "лень" вышибут из оперативного отдела Про помощь Якова испанцам я не говорил. Тогда о чем мы спорим вообще? См. выше. Какой гарнизон в стране без армии ты считаешь приемлемым? Я думаю 1.000 солдат весьма внушительная сила (потом станет ясно почему). 1000 солдат В СТРАНЕ? Этого, ИМХО, даже для Лондона не хватит. А есть ведь еще и "шесть портов". Думается мне, что 10 000 для гарнизонов в этих семи городах - это еще и по-минимуму. А если оставлять гарнизоны в 14-ти городах, включая Лондон - 15 000 "вынь и положь", причем "масло" на этом "бутерброде" будет тонким... Итак, по крайней мере в 6и - 7и пунктах гарнизон. ПЛЮС армия в 27.000 человек. Стоп, стоп. Сколько всего солдат? 17 000 на Армаде, плюс Фландрская армия. Сколько? Причем 15 000 гарнизонов надобно отнять от общего числа... вы все по-видимому считаете что отъезд Пармы оставлял испанцев беззащитными на территории Нидерландов. Почему? Потому что так случилось на самом деле: когда Фарнезе отправился во Францию, воевать с Генрихом Наваррским, Мориц Оранский разве не захватил прибрежные города Фландрии? И сколько ЛЕТ испанцы их отбивали назад? ЕМНИП, еще даже после смерти Фарнезе... Сколько человек увел Фарнезе тогда во Францию? можно с достаточным основанием утверждать, что Нидерланды удержались именно из-за того что Филипп провалил Английское Предприятие. Так если бы он его не "провалил", а ввязался в затяжную войну в Англии - для Нидерландов это было бы еще выгоднее, не так ли? вот тебе, друг Аткинс, еще одно доказательство о цене всяких обязательств, в данном случае английских - Штатам Мориц Оранский тоже хотел быть наследником английской короны? Господство испанцев на море сводит на нет любую попытку поддержки с континента Одно дело - "правильное сражение",другое - пиратская война, которую испанцы в это время "в реале" с треском проиграли не то что англичанам - голландским морским гёзам... Становится очевидным, что если Англия предаст Нидерланды заключив сепаратный мир с Испанией, то Штаты потеряют всякую возможность сопротивляться. Дело за малым... Изменено 8 февраля, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Ольгерд Опубликовано 8 февраля, 2008 #93 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 (изменено) 2Chernish Вы кое что упустили, вы пишите: Содержание только одной испанской tercio в ходе одной только кампании в середине XVI в. обходилось испанской казне до 1,2 млн. дукатов, Т.е. 30 миллионов - это 30 терций грубо говоря.. При том что Филипп Второй имел в своем распоряжении 135 тыс. солдат я нашёл по ссылке (кстати, спасибо, очень интересная ссылка) "В 1-й половине XVI в. содержание только лишь одной испанской tercio (терции) численностью в 5000 солдат обходилось в течение одной кампании в 1,2 млн." "война в Нидерландах в 90-х гг. XVI в. обходилась испанской казне ежегодно в 9 млн. флоринов" Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Ольгерд Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 февраля, 2008 #94 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2008 2Берг Только ОДИН конвой доставил 12 000 000. так точно, только есть разница между "доставленным одним конвоем" и "доставленным в казну испанского короля" - по отзывам современников, от половины до двух третей американского золота и серебра в Севилье контрабандой растекалось никогда не попадая в казну .. кроме того конвои плавали не каждый год - серебряные флоты бывало что и за 5-6 лет свозили сокровища и под конвоем везли в Севилью... 2Egir Во всяком случае силы на самой Армаде состояли почти полностью из испанцев. Я уверен что найдутся периоды, когда этот процент снижен в армиях Нидерландов (интересно впрочем, что вплоть до 1580 г. в испанских армиях не было итальянцев вообще, и составляли их испанцы и наемники из Германии и/или из Соед. Провинций – могу переслать любопытную таблицу с национальным составом испанских армий во Нидерландах), но все равно, дела это не меняет. В том то и дело что меняет Я написал по этому поводу текст на двух страницах в новом ворде а он зараза на старых версиях не читается - придется дома пересохранять и завтра я его привезу и сброшу Много данных о крайне многонациональном составе испанской армии и вообще Испанская монархия в значительной степени - предприятие не-испанцев... многонациональность государств бесспорна, и известна, и доказана, а толку от этого в нашей теме? есть такой момент.. Генри Кеймен утверждает, что кастильцы в Испанской монархии не могли (не имели сил) противостоять транснациональному сообществу которое поставило страну на службу "мировому" финансовому и торговому капиталу и политике, т.е. Испанская монархия была не национальным гос-вом, защищающим национальные интересы, а "универсалистской" империей, где все "нации" несли бремя ради транснациональных сил и интересов власти. В этом и разгадка как пресловутого "упадка Испании" так и ее фантастической способности мобилизовывать силы и ресурсы входивших в состав монархии "наций" даже после самых страшных поражений... Сейчас только в голову пришло - если Кеймен прав, то Испания, "Габсбурги" в 16-17 вв. были тем же самым, что сегодня для нас "мировая закулиса", "мировое правительство", "масонерия" и пр. ))) смешно... и интересно. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 11 февраля, 2008 Автор #95 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2008 2Chernish так точно, только есть разница между "доставленным одним конвоем" и "доставленным в казну испанского короля" - по отзывам современников, от половины до двух третей американского золота и серебра в Севилье контрабандой растекалось никогда не попадая в казну . Что да - то да . Вот, кстати, интересные данные : ИСПАНСКАЯ ФИНАНСОВАЯ ПОЛИТИКА а) Конфискация золота, принадлежащего частным лицам и компаниям (Донесение фирме Фуггер из Лиона от 19 сентября 1596 г.) Король Филипп Испанский хочет наложить запрещение на принадлежащие частным лицам доли золота и серебра, которые незадолго перед этим доставил флот, с тем, чтобы все это оставить за собой. Речь идет почти о 10 млн., согласно приводимому ниже расчету. Это дело многим принесет ущерб. Расчет того, что причитается каждому отдельному лицу из сокровищ, доставленных флотом, на которые посягает король, таков: Млн. дукатов Мальвенда ...........................1,7 Суарес ................................ 1,05 Амброджио Спинола .... 0,4 Николо Форнари ……........ 0,6 Николо Дориа .....................1,0 Синибальдо Фиеско, Джиованни Баттиста Гвидетти …. 0,8 Симоне Луичче, Алессандро Саули ............. 0,5 Баттиста Серра ..............0,5 Фуггерам .................... 2,0 Обещано Фуггерам за фландрский долг ........1,3 Сумма: 9 млн. 800 тыс. дукатов. б) Запрещение вывозить золото и серебро из Испании (Донесение фирме Фуггер из Венеции от 13 декабря 1596 г.) Король испанский строго повелел, чтобы из его королевства впредь не вывозилось ни золото, ни серебро и чтобы эти благородные металлы не были предметом торговли. Он поставил в известность, что это золото (будучи вывезенным из страны) чеканят другие государи и извлекают для себя из этого большую выгоду. За левантийские товары также высылается большая сумма золотом, которая может стать достоянием турецкого султана. Как кажется, [201] его величеством принято твердое решение снарядить флот за счет тех 4 или 5 млн. золотом, которые ежегодно выплачиваются купцами в качестве процентов. Благодаря этому его [короля] векселя будут редко сбываться, и последуют банкротства, так как деньги [кредит] очень ценятся среди купцов. в) Филипп II домогается займа у португальских купцов (Письмо из Рима от 25 января 1597 г.) Последние письма из Испании сообщают, что король просил у некоторых португальских купцов ссудить ему во Фландрию четыре миллиона. Они выразили готовность удовлетворить его величество, но на следующих четырех условиях: 1) чтобы его величество уплатил те суммы, которые он должен; 2) чтобы из упомянутого нового займа они удержали за собою 1/3 в счет своих [старых] претензий; 3) чтобы им было предоставлено право свободной торговли в Индии; 4) чтобы его величество принимал все сорта испанской монеты в качестве платежного средства. Однако это очень не нравится его величеству, и он рассматривает все это как слишком невыгодные условия займа. г) Злоупотребления во взаимоотношениях королевской казны с купцами (Письмо из Венеции от 31 января 1597 г.) Последние сообщения из Испании выясняют, что после ревизии купеческих книг [бухгалтерских] установлено, что его величество им [купцам] ничего не должен, они же, напротив, должны королю ввиду тех займов, которые были ими взяты 20 лет тому назад. Это должно быть напечатано, дабы стало ясно, что его величество не склонен посягать на чужое добро. Несмотря на это, господа Амброзио Спинола, Биккомелио и Мальвенда ежедневно просят при дворе о снисхождении, что легко может воспоследовать, если они уплатят кардиналу Австрийскому 2 млн. золотом в конце марта и столько же в мае с добавлением 6 % за рассрочку. Письма из Генуи от 15 декабря сообщают, что в связи с вышеизложенным делом господа Франческо Марино и Франческо Серра направились во Фландрию, чтобы иметь возможность ссудить двору 3 млн. д) Новое запрещение вывоза серебряной монеты (Письмо из Рима от 29 марта 1597 г.) Из Мадрида от 4-го сего месяца сообщают, что король опубликовал распоряжение, запрещающее вывоз серебряной монеты из [202] королевства. Кроме того, он велел, чтобы реалы, которые до сего времени ценились в 30 мараведи, шли теперь по курсу 40 мараведи за один реал. е) Филипп III нуждается в деньгах (Письмо из Мадрида от 20 ноября 1598 г.) Новый король Испании 8-го числа сего месяца торжественно ознаменовал свое восшествие на престол в Сент-Иерониме, неподалеку отсюда. Он со своими кавалерами шел под балдахином, который несли 20 человек. При этом можно было видеть очень много золота, драгоценных камней и серебра. Теперь король собирается, отправиться вместе с сестрой и престарелой королевой в Барселону. Эта поездка должна состояться в декабре. Но этому мешает сильный недостаток в деньгах. Так как в январе ожидается прибытие флота с золотом и серебром, его величество поручил договориться с придворными поставщиками о займе в четыреста тысяч дукатов, который будет затем в разные сроки покрыт платежами во Фландрии. ж) Сдача в аренду испанской почты (Письмо из Рима от 16 июля 1599 г.) Господин Таксис, оберпочтмейстер Испании, решил сдать управление почтой господину Говето, одному генуэзцу, за 9 тысяч крон в год. При этом, как говорят, он выгадает 3 тыс. крон чистого дохода. Много данных о крайне многонациональном составе испанской армии и вообще Испанская монархия в значительной степени - предприятие не-испанцев... А какое это имеет отношение к способности испанцев вести военные действия на острове ? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 февраля, 2008 #96 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2008 2Берг А какое это имеет отношение к способности испанцев вести военные действия на острове ? это имеет прямое отношение к военным планам вторжения в Англию. Если бы Кастилия была центром монархии и инициатором военной политики, то с военной точки зрения логичнее и проще посылать Армаду из Лиссабона уже с армией на борту.. а не сооружать громоздкие и рискованные планы соединения с Пармой в Остенде и пр. - где тонко там и рвется. Но Кастилия была слаба, и дав большинство кораблей и солдат для Армады, выдохлась.. армии уже не было.. и вообще поход в Англию для Кастилии немыслимая роскошь. Его могла организовать только Империя, мобилизуя силы входящих в нее "наций" - что при тогдашнем уровне развития транспорта и связи неизбежно вело к посылке флота из одного места а армии из совсем другой страны.. и всему тому что случилось. Т.е. в характере Испанской монархии мы видим ответ на вопрос - могло ли быть иначе. Я считаю что Аткинс прав - и Испания была обречена изначально. Но не потому что англичане такие уж крутые или чисто абстрактно у Испанцев не было сил и шансов военных - а именно из-за слабости Испанской монархии как таковой, из-за того что иначе как двинув военные силы из разных "наций" она не могла и думать совершить вторжение на Остров. Т.е. истинная причина краха Армады - не военые а организационно-политические трудности... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 11 февраля, 2008 #97 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2008 2Chernish Испания была обречена изначально. Но не потому что англичане такие уж крутые или чисто абстрактно у Испанцев не было сил и шансов военных - а именно из-за слабости Испанской монархии как таковой А я и не утверждал обратного. Посмотрите все мои посты - они в основном о том, что у испанцев силенок не хватит, а не о том, что англичане их с костями сжуют... Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 12 февраля, 2008 #98 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) 2 T. Atkins Обижаете. Пробуждаю. Да нет, я про Шотландию хорошо понимаю (не в упрек)! При системе кланов можно носить фамилию Стюарт и быть нищим, как церковная крыса. И, кстати, не очень знатным... Так что мало ли какой он Брюс - Брюсы даже до России добирались Эх, невнимательно читаешь – понятие или не-понятие касалось не родословной того самого Брюса, а остального в том посте написанного, по поводу того, что я подразумеваю под "поддержкой". А Брюсов работающих клерками я и сам знавал... (Русские Брюсы, к слову, вполне знатные.) А в чем тут нестыковка? Сторонники Марии (они же католики) держали его в плену, и он им отомстил, "сдав" мать Елизавете. Так что личные отношения его с шотландскими католиками - хуже некуда. Мать он не сдал, а сама она предалась Елизавете, и в любом случае, как мог Яков этим отомстить шотландским католикам? Он мог бы, раз протестантская партия была такой сильной, что ничего ему от католиков не грозило, схватить их самих. Это было бы явно более логичной – и умной – политикой, тем более исходящей от человека весьма не дурного. Проследим однако его поведение с другими предателями, теми что вели переговоры с Филиппом, например с Хантли. Испанская корреспонденция Хантли была изъята и представлена Якову в 1589 г., но «злопамятная скотина» Яков и бровью не повел. А почему? Потому что враг католиков и испанцев Яков в 1589 г. рассчитывал на...испанскую (как интересно все складывается!) помощь в случае если Елизавета захочет пересмотреть вопрос об английской короне, и не хотел злить католическую партию в Англии, Шотландии и за рубежом. И далее Хантли продолжал мутить воду, поднял смуту, и вел междоусобную борьбу (что в Шотландии, в общем-то, всегда было в моде), и что же? После некоторых, чрезвычайно мягких, мер Яков возвращает ему его земли, возводит его графство в маркизат и делает его Королевским Лейтенантом на севере; и даже после этого, несмотря на предательства и интриги Яков, по-твоему такой мстительный, его неоднократно прощает. Смерть Марии Стюарт, кстати, была более на руку Филиппу, чем во вред ему. Во-первых она отдалила шотландских католиков от Якова, и еще больше от англичан-лоялистов. Во-вторых она отдалила их от французов, ибо самым прочным звеном между Шотлндцами и Францией была именно Мария. Теперь французские католики не имели ставленника на острове. И многое еще. Кроме того такая политика Якова показывает его политический цинизм, который я отнюдь не осуждаю, но который именно ты отрицаешь. А политик, циничный и умный – не лицо, на которое можно положиться. Иными словами, до гроба лояльность Якова несколько сомнительна. Изменение баланса южнее его границ и - лояльность Якова под бооольшим вопросом... Кстати, даже Елизавета не сомневалась в двуличии Якова. Я думаю ты достаточно изощрен в английском языке чтоб уловить мнение Елизаветы в этом ее высказывании о Якове, когда она узнала о казни Мортона, того, другого, Регента: "That false Scotch urchin! What can be expected from the double dealings of such an urchin like this!" Кто спорит. Но обещания и деньги кому? Трем заговорщикам? При всем уважении, я не считаю, что Хантли, Мортон и Гамильтон могли взять власть в стране. и Я вообще не утверждал, что Шотландия примет активное участие в обороне Англии - см. Максимум - символический отряд пошлет Яков как наследник. Но самое главное: никакой поддержки испанцев из Шотландии не будет - вот о чем речь!ио Шотландии, то какая романтика? Договор в Берике, политическая и религиозная ситуация - вполне объективные, ИМХО, факты. Хантли (Гордоны), Клод Гамильтон, Мортон (Дагласы ) и Максуэлл может быть и не Аргайлы, все же достаточно сильные лорды чтобы бросить вызов Якову. А Хантли вообще стал первым лицом при дворе в следующем году. Захватили бы они власть в Шотландии или нет (и их шансы в таком предприятии) - это меня мало интересует. Я нигде не говорил что поддержка в Шотландии будет иметь вид захвата власти католической партией и вторжения шотландских католиков. Поддержка, друг Аткинс, может выражаться по-разному. Для меня смута, связывающая Якова – такая же поддержка испанских интересов, как и возможный нейтралитет ирландцев. Значит разногласий по-поводу Шотландии в принципе нету. Как и по-поводу Ирландии, насколько я вижу. Смерть Елизаветы - это уже изменение условий альтернативы на самые невыгодные для Англии. Кто спорит, что в случае глада, мора, саранчи, потопа и всеобщего апокалипсиса Англия падет? Но давайте держаться в рамках "среднестатистических" условий, (не)выгодных для обоих сторон. Смерть Елизаветы по-твоему невозможна? Очень даже среднестатистическое условие (как будто такое не часто случалось), на много более среднестатистическое чем мор, холера и прочая дребедень. Пленение ее тоже. В любом случае что могла бы сделать Елизавета без поддержки из-за морей, без денег и без солдат? Т.е. с одной стороны сильные испанцы, а с другой рискованное босоногое сопротивление. И зачем? Чтобы удержать какую-то там крепость которую англичане и так собирались сдать испанцам? Поддержка Штатам в то время как враг не на пороге, а в Кенте вообще теряет всякий смысл. У Елизаветы два способа удалить испанцев – разрешить католичество, или вести сомнительную голозадую борьбу, с малым шансом на победу, и без особого толка. Как ты говорил – "если бы ты был Яковом"? Так вот, если бы я был Елизаветой, то я бы наплевал на эти Штаты, передал бы ключ к победе над Нидерландами – мой нейтралитет - испанцам, и потом преспокойно торговал бы с Голландией как в доброе старое время и пиратствовал в Карибском Море. Не совсем. В любом ВОЕННОМ плане есть разные фазы. Десант - это первая фаза. А дальнейшее развитие военных действий - вторая. Как это ее не планировать? Да любого офицера генштаба за такую "лень" вышибут из оперативного отдела Вот оно, то что тебя губит. Военный аспект, и политическо-дипломатический - взаимосвязаны. Дипломатическая изоляция противников – вот первая фаза военной операции (ибо первая фаза каждой войны – дипломатическая игра). Подготовка – вторая фаза операции. Победа на море – третья. А десант – лишь четвертая. Захват Кента и Лондона – пятая. После этого дипломатический напор – шестая. И уход из Англии мирно, быстро и аккуратно – седьмая и последняя. Оперативный отдел, мне кажется, работает как надо. 1000 солдат В СТРАНЕ? Этого, ИМХО, даже для Лондона не хватит. А есть ведь еще и "шесть портов". Думается мне, что 10 000 для гарнизонов в этих семи городах - это еще и по-минимуму. А если оставлять гарнизоны в 14-ти городах, включая Лондон - 15 000 "вынь и положь", причем "масло" на этом "бутерброде" будет тонким... и Стоп, стоп. Сколько всего солдат? 17 000 на Армаде, плюс Фландрская армия. Сколько? Причем 15 000 гарнизонов надобно отнять от общего числа... Видя как ты быстро ответил я так и знал что прочитал ты невнимательно. Я буду вынужден портя слог ставить в кавычки полные фразы. Не "в стране", а "в стране без армии". Или резюмировать в конце, как для студента. Шесть портов в Кенте? Впрочем, исходя из кавычек, ты наверное имел в виду “пять портов”, если говорил о... “тех самых”. Может перечитаешь что я написал? Из мною написанного очевидно что я говорю о 1.000 человек НА КАЖДЫЙ пункт. Много таких пунктов было в Кенте? Опять путаешься со всей Англией. Повторю в последний раз (и да не повторится, во имя бороды Пророка, ситуация с Папой в дискуссии про Папу и Императора) - оккупация всей Англии никого не интересовала, и не предполагалась. Самый идеальный план предполагал не оккупацию, а смену правительства на более...податливое. Наследника Елизавета не имела (точнее имела, но об этом в Англии знали она и горстка министров. Кроме того, насколько Яков был готов воевать с Испанцами за Флашинг – это очень и очень спорно). Денег тоже. Особых сил – кроме флота – тоже. НО (!) – это все лишь в самом идеальном, сказочном случае. Реальный план был держать Кент. Итак, пум-пурум, let’s do the math, как говорят герои-англичане, и обратим внимание на цифры: Парма – 17.000; вспомогательные Парме контингенты в окрестностях Дюнкерка – 10.000; на Армаде 30.000. Из них 17.000 солдат, 2.000 дворян-авантюристов и свободных (т.е. без командования) офицеров, 4.000 морской пехоты и 7.000 моряков и спец. отрядов. Иными словами с Армады можно при желании снять все 17.000 солдат, и еще останется достаточно чтоб держать под присмотром пиратство (насколько бы оно процветало в Ла Манше вообще – тоже вопрос) и нидерландские силы на море, не особенно, кстати, опасные при такой расстановке сил. Сумма (читай внимательно): чисто 44.000 человек потенциала в солдатах только для Англии. Дели на два. Вот тебе по двухтысячному гарнизону (чтоб "маслица" было побольше) в 11 местах по всему Кенту (кстати, сколько там того Кента?), и полная армия в 22.000 человек (с превосходным артиллерийским парком) охраняющая эти самые гарнизоны и неприкосновенность района Кента и города Лондона. Для сравнения глянь на гарнизоны городов в Нидерландах. 2.000 человек вполне неплохой гарнизон даже в зонах где не присутствует в то же время на расстоянии одного перехода армия в 22.000 человек. И чем бы Елизавета могла противостоять такой силе в Кенте? Среднекачественной 6.000-ой армией защищающий шотландскую границу? Ты даже не потрудился вспомнить и представить мне в качестве факта хоть эти 6.000. (Видишь что оказывается не обижаю, а дело говорю.) Мориц Оранский тоже хотел быть наследником английской короны? Ты меня сердишь, или шутишь? Или, что еще хуже, издеваешься? Обязательства гарантированные Англией Штатам по договору в Нонсач в 1585 г., обязательства помогать Штатам против Испании до признания последней Нидерландов отдельным государством (разумеется что это означает обязательство не заключать сепаратный мир с врагами своего союзника). Мне кажется я тебя еще раз обижу – ты просто не хочешь читать серьезно или понимать, ибо я не могу поверить что ты не можешь прочитать два простых предложения и связать их в одно целое, выявив параллель. Пожалуйста, не вырывай фразу из контекста и читай внимательно, а то какой смысл спорить или беседовать, если ты не трудишься понять что тебе пишет собеседник. Дело за малым... Именно за малым – победить англичан на море. Потому что так случилось на самом деле: когда Фарнезе отправился во Францию, воевать с Генрихом Наваррским, Мориц Оранский разве не захватил прибрежные города Фландрии? И сколько ЛЕТ испанцы их отбивали назад? ЕМНИП, еще даже после смерти Фарнезе... Сколько человек увел Фарнезе тогда во Францию? О, вот тут ты подошел прямо к теме моей докторской. И как исследователь походов Фарнезе во Францию не могу понять где тут возможное сравнение? Положение настолько различно, что... Впрочем, смотри сам: Нидерланды 1588 года – изолированные дипломатически и разъединенные внутренне (см. выше). Нидерланды 1591 г. – поддерживаемые Англией на дипломатическом поприще и прикрываемые на море, обретшие (сравнительную) сплоченность. (Как и ранее, после капитуляции Антверпена в 1585 г., смерти герцога Анжуйского и убийства Вильгельма Оранского, именно поддержка Англии дала Штатам желание рискнуть и не просить мира; ибо без поддержки Елизаветы, обанкротившиеся Штаты, потерявшие почти все провинции армии – или кошельку – Александра Фарнезе, не были в состоянии оборонятся далее.) До поражения Армады престиж Испании огромен - после поражения он падает, вселяя уверенность в ее врагов. В 1588 г. у Пармы было 27.000 ветеранов под рукой, и не было Морица с артиллерией и 10.000 солдат в тылу - в 1591 г. у Пармы было лишь 6.000 человек, и приказы связывающие его с Францией. В 1588 г. масштабная кампания открывала возможность соединить Испанию и Нидерланды морем - в 1591 году все еще приходилось печься о защите Испанского Пути через Франш-Конте, причем с Францией в военном положении посреди него. Предприятие, хотя бы и потому что в последнем большинство шансов ante factum было на стороне испанцев, и это дело было их собственным, было выигрышным и останавливало остальных врагов Филиппа в Западной Европе - интервенция во Францию им не давала никакой пользы абсолютно, и помогала врагам Филиппа собраться с силами и напасть. (И все равно Филипп весьма нерешительно вначале занялся Французскими делами. Даже после убийства герцога Гиза, своего союзника, Филипп не решился открыто активно вмешаться. А после смерти Генриха Валуа он не мог не поддержать Лигу, но в то же время поддержка эта ему никакой особой пользы не давала.) Т.е. кампания 1588 г. – при успехе давала преимущества, интервенция же во Францию не давала ничего. Но даже когда Филипп ввязался во Французские дела Штаты все еще не были готовы. В отсутствие Пармы в 1590 г. ничего особенного не произошло. Лишь взятие Бреды, которое ничего в общем-то Штатам в тот момент не давало. И только в 1591 году, т.е. три года спустя после поражения Армады, мы видим со стороны Штатов проявление инициативы. А три года это много времени, за три года короны падают с голов и государства могут удвоится, или потерять половину своих владений, или даже все свои владения. (Да что тут говорить!? За один момент могут измениться судьбы государства, как с убийством Генриха III, например.) И естественно три года спустя, в 1591 г. все было уже по другому. В следующем году Парма вообще умирает, а напор денег уменьшается, так как большую часть бюджета поглощает Франция. (В 1592 году в Нидерланды было послано в четыре раза меньше чем в предыдущий год.) Все меняется из-за Франции, и для меня именно Франция является ошибкой как стратегический шаг, Предприятие же против Англии – замысел с большими преимуществами (при том неизбежный). 2 Chernish так точно, только есть разница между "доставленным одним конвоем" и "доставленным в казну испанского короля" - по отзывам современников, от половины до двух третей американского золота и серебра в Севилье контрабандой растекалось никогда не попадая в казну .. кроме того конвои плавали не каждый год - серебряные флоты бывало что и за 5-6 лет свозили сокровища и под конвоем везли в Севилью... В то же время есть квитанции казны – и последующие, после распределения денег – на получение этих сумм. Контрабанда не просматривается в отчетах казны, как при выходе флотов из колоний, так и про прибытии (такова судьба контрабанды), и те суммы что «растекались» были extra. Т.е. в характере Испанской монархии мы видим ответ на вопрос - могло ли быть иначе Вот тут да, вот тут правильно. Но что подразумевается под "характером испанской монархии"? Для тебя это многонациональность (хотя более правильно было бы говорить о... необъятности, т.е. о сочетании "пространство - время"), для меня это macromanagement. Могла ли Испания послать армию вместе с Армадой? Она и послала армию вместе с Армадой, не менее 17-19.000 человек (а в эту эпоху это армия достаточно внушительная). Могли англичане выставить равную по численности? Нет, не могли. Уж если на то пошло, для начальной победы теоретически хватало и этих 19.000. В различных, более ранних, планах против Англии часто фигурирует лишь одна армия как армия, а вторая часть сил как приманка. Соединение с Пармой не означало соединение двух армий, потому что одной не хватало, или потому, что Испания выдохлась. Соединение это было запланировано из-за того, что не было резона набирать еще больше солдат, если они уже имелись, или собирать неопытных рекрут, когда имелись опытные. У тебя не было бы проблемы, если бы эти 17-27.000 солдат Пармы пришли сначала в Испанию и погрузились на флот. (А Испании не впервой было перекидывать подразделения подобной численности из Нидерландов в Иберию). Но зачем это было делать? А незачем. Ошибка в замысле была, и не одна, а больше, но не в идее соединить две армии и флот, а в способе этого соединения. И смешно как-то даже получается...именно этого способа, несмотря на все инструкции, приказы, указы, письма, планы, карты и чертежи, никто не предложил. Король говорил адмиралу "соединиться с Пармой" и Парме – "соединиться с Армадой", но как именно, об этом не было ни слова. Чтобы это было понятней надо сделать несколько географических заметок. На побережье Ла Манши у испанцев или их союзников не было глубоководного порта (ибо Дюнкерк не мог вместить корабли эскадры). Филипп (и Парма) планировал использовать Булонь, но лигисты, под командованием герцога д’Омаль не смогли ее занять, и она осталась в руках Генриха III и лоялистов. (Мало того, Лорд Адмирал привел туда небольшую эскадру английских судов предложив помощь.) Следовательно Армаде негде было бросить якорь чтобы окружить транспортные барки Пармы и таким образом "соединиться". Кроме того, воды в месте где Парма собирался переплывать тоже не годились для такого соединения, ибо множество отмелей мешали бы маневрированию крупных судов Армады, а следовательно Медина-Сидонья не мог бы защитить отплытие Пармы от голландских рейдеров под командой Юстина фон Нассау, стоявших на страже неподалеку, слабые для кораблей Армады, но безусловно очень опасные для транспортов Фландрской Армии. Имея чуть больше свободы дествий Медина смог бы, возможно, найти выход, но приказы сыпались как из ведра, и англичане были под боком. Утверждать что испанцы потеряли шанс из-за того что их держава была многонациональной – явно неметко. А соединись обе части испанских сил, не вижу как многонациональность помешала бы испанцам высадиться и занять Кент, итд по плану. Ни одна из наций составляющих сила под командованием Пармы не породила проблем, ни одна нация составляющая испанскую империю не создала препятствий в планировании и исполнении (до печального конца, точнее, до неоконченной середины) Предприятия. Наоборот, все призванные части империи явились по первому зову, готовые принять участие в исполнении замыслов короля. Я написал по этому поводу текст на двух страницах в новом ворде а он зараза на старых версиях не читается - придется дома пересохранять и завтра я его привезу и сброшу Да, новый ворд в этом весьма предательский. Касательно вопроса о многонациональности войск на борту Армады (именно Армады, а не вообще в испанских войсках) большинство библиографии дает конкретные ссылки на источники (и перевес испанцев неоспорим). Смотри в: C. Martin & G. Parker – "The Spanish Armada", P. Pierson – "Commander of the Armada: The Seventh Duke of Medina Sidonia", J. McDermott – "England and the Spanish Armada: The Nesessary Quarrel", J. C. Losada – "Los Generales de Flandes: Alejandro Farnesio y Ambrosio Spinola - Dos Militares al Servicio del Imperio Español", F. Fernandez-Salgado – "The Spanish Armada: The Experience of War in 1588", N. Hanson – "The Confident Hope of a Miracle: The True Story of the Spanish Armada", J. L. Casado Soto – "Los Barcos Españoles del Siglo XVI y la Gran Armada" и "Discursos de Bernardino de Escalante al Rey y Sus Ministros", G. Parker – "The Grand Strategy of Philip II", M. S. Rodriguez-Salgado & S. Adams – "England, Spain and the Gran Armada", L. I. Alvarez de Toledo, D. de Medina-Sidonia – "Alonso Perez de Guzman, General de la Invensible", и др. вообще Испанская монархия в значительной степени - предприятие не-испанцев и Генри Кеймен утверждает, что кастильцы в Испанской монархии не могли (не имели сил) противостоять транснациональному сообществу которое поставило страну на службу "мировому" финансовому и торговому капиталу и политике, т.е. Испанская монархия была не национальным гос-вом, защищающим национальные интересы, а "универсалистской" империей, где все "нации" несли бремя ради транснациональных сил и интересов власти. В этом и разгадка как пресловутого "упадка Испании" так и ее фантастической способности мобилизовывать силы и ресурсы входивших в состав монархии "наций" даже после самых страшных поражений... Никто не отрицает – и никогда не отрицал – многонациональности испанского государства, как и того, что сама по себе Кастилия не смогла бы финансировать Предприятие. Ну и что? Раз испанское владычество распространялось на все эти земли, значит мы можем вполне говорить об испанском государстве и Испании. На сколько разные нации не продвигали испанских интересов, более того, насколько транснациональные интересы – именно "транснациональные под испанской короной", а не региональные одного какого-нибудь района – не совпадали с интересами Испании, ее монарха и ее короны еще спорно. Все управление велось из кабинета короля и из кастильских советов (я более склонен именно тут искать ключ к причинам упадка империи, и провала многих начинаний). Там где Кеймен делает теоретическое деление, ты делаешь практическое, но смысл? То что в армиях большинства государств Западной Европы в эту эпоху было огромное количество немцев разве делает эти войны немецкими? Или эти государства? То, что французский король собирал налоги с Нормандии и Бургундии (или платил деньгами итальянских банкиров), разве трогает национально-политическую принадлежность этих регионов (или кампаний), или политическо-национальную целость Франции? То, что Гизы - лотарингские герцоги разве конфликтует с их статусом как французских принцев крови (то же самое можно сказать и о Бурбонах)? Не в нациях были проблемы Испанского государства, а в размерах, о чем уже сказано выше. Этническое происхождение не меняет подданства et vice versa. (Как в анекдоте говорится – "бить будут не по паспорту, а по морде".) Многонациональное государство? Конечно. Что эта мысль нам дает, что нам это знание дает? Ничего особенно опасного. Наоборот становится явным что именно из-за многонациональности Испания смогла бы победить (по избежании кое-каких проблем иного толка), именно из-за многонациональности она держалась так долго, несмотря на многиу поражения. (А это можно прямехонько заключить из того же Кеймена, или даже из тобою написанного выше.) Ты, к слову, очевидно базируешься на его "Empire: How Spain Became a World Empire 1492-1763". Хорошая книга. Но не единственная. Причем опять же повторю – никто не отрицает многонациональности испанской империи. Но все, и Кеймен включительно, видят в этой многонациональности именно преимущество, а не недостаток. Кстати, вот тебе интересный вопрос: когда Кеймен говорит "Spaniards", кого конкретно он имеет в виду? Ибиров? Ибо португальцы тоже частью ибиры. Кастильцев и арагонцев? Тогда почему он не отделяет от них басков (которые даже похлеще различаются от кастильцев и арагонцев чем португальцы)? Почему Кеймен делит где этнически, а где географически, или геополитически? В то же время он почему-то оставляет в стороне сравнение Испании с другими, бросившими - или бросавшими - ей вызов государствами. То, что державы эти – Франция, Англия, Нидерланды – тоже часто воевали чужими руками, или то что они тоже многонациональны, Кеймена, по-видимому, мало беспокоит. Впрочем, если хочешь, могу послать ему и-мэйл и спросить. Или сам ему пошли (адрес можешь найти на сайте Барселонского Университета) – заодно завяжешь интересное знакомство. Еще один вопрос, более в тему: именно многонациональность Испании привела к крушению предприятия? Это еще нужно доказать. Но может быть можно найти виновного орудуя более в реальном, чем в теоретическом мире? Чтож, давай попытаемся. 2 Всем Итак, после этой небольшой интерлюдии вернемся к нашим барашкам, т.е. к Армаде. Английское Предприятие, "La Empresa", как оно называлось по-испански, было грандиозно замышлено, хорошо финансировано, подготавливая его Филипп провел весьма талантливую дипломатическую игру, изолируя обоих своих противников, аккумулировал вспомогательные ресурсы, огромные военные силы, и пр. Что же привело к провалу такого грандиозного замысла? Было выше высказано мнение (г-ном Берг) что ответственность за поражение Армады несет ее командующий. На первый взгляд такое мнение всплывает как бы само по себе, из-за того что герцог Медина-Сидонья не имел опыта командования на море. Но, следуя такому подходу, мы можем заключить так же что англичане выиграли исключительно из-за каприза фортуны, ибо главнокомандующий английскими силами на море был в вышеуказанном смысле весьма похож на своего испанского коллегу. За всю свою долгую карьеру Лорд Хауард редко выходил в море, и(бо) был назначен Лордом Адмиралом лишь в 1585 г.; до 1588г. он не принял участия ни в одном морском сражении. В одном случае он отвечал, оправдываясь: "Я признаю свою ошибку, но в таких случаях я полагался и буду полагаться на помощь тех, кто более опытен". Так что оба главнокомандующих не имели опыта, и оба полагались на помощь и совет младших командиров, присутствующих на военном совете. В совет обоих адмиралов входили опытные моряки: для Хауарда это были Хокинс, Уинтер, Фробишер и Дрейк; для Медина-Сидонья это были Рекалде, Леива, Окендо, Охеда, Бобадийа, Вальдес и другие. Несмотря на свою неопытность, на проблемы испанских сил (на которые он неоднократно указывал, и о которых предупреждал) и традиции испанской морской тактики (о чем ниже), на неблагоприятные условия погоды (о которых он тоже предупреждал), и на преимущество у англичан в ветре, маневренности, быстроте, и калибре, испанскому главнокомандующему удалось удержать свою эскадру в порядке, сохранив формирование своих кораблей и их боеспособность в морской стычке 6 Августа, и лишь военная хитрость, вкупе с тем, что Медина-Сидонья был связан по рукам и ногам инструкциями свыше, привели к разбросу формирования брандерами англичан два дня спустя. Это конечно не означает что Медина-Сидонья был великим флотоводцем, как его предшественник Санта-Крус, но факты достаточно прозрачно указывают, что бремя ответственности нельзя сложить целиком на его плечи. Если и можно упрекнуть адмирала в чем-то, так это в некоторой нерешительности рискнуть проигнорировать приказы короля, что в случае успеха не принесло бы ему вреда, ибо короли чаще награждают успех, чем прощают поражение. (Характерно впрочем, что большинство современников – среди них и Филипп II - не считали Медина-Сидонья виновным в поражении Армады.) Надобно добавить так же, что Медина Сидонья показал себя весьма достойным доверия короля еще и в другом смысле, и тут уже заслуга его личная, а не советников и младших командиров. Когда, получив (или, точнее, приняв) назначение Медина-Сидонья прибыл в Лиссабон, он нашел все в ужасном состоянии. Его предшественник был безусловно искусным флотоводцем, и никто не сомневался в его флотоводческом таланте, но организаторские способности его явно не тянули на подготовку Армады. И всего за три-четыре месяца Медина Сидонья превратил все собранное в Лиссабоне в боеспособную эскадру, подняв количество кораблей и людей на одну четверть, если не треть (а так же добавив вооружения, провианта, одежда и пр). Без Медина Сидонья Армада не смогла бы отплыть в 1588 г. ни при каких условиях. Конечно многие недостатки имелись, но без его работы корабли не вышли бы в море вообще. Некоторые из современников, пытаясь найти козла отпущения (и не смея обвинять короля), пошли по другому пути, избрав мишенью своих обвинений Александра Фарнезе. Одни (как Бобадийя и дон Диего де Пиментель) передавали что герцог не был готов когда Медина-Сидонья подошел со своим флотом, другие считали что герцог вообще пытался провалить Предприятие потому, что не прислушались к его мнению (высказанному еще в 1585 г.), что сначала надо покончить с восстанием в Нидерландах. Бобадийя писал Идиакесу 20 августа: "Герцог [Медина-Сидонья] сумел подвести эскадру и бросить якорь около Кале, всего в семи милях от Дюнкерка, (...) и если бы Парма вышел в море, мы смогли бы реализовать вторжение". Однако факты показывают, что отчет этот был явно неточным. Парма был готов и ждал подхода Армады, без прикрытия которой он просто не мог выйти в море. Он не погрузил своих людей заранее, ибо не знал точно время прибытия морских сил (прошло некоторое время прежде чем курьеры Медина-Сидонья прибыли в Дюнкерк). Парма резонно замечал в своем письме королю от 10 августа: "Не было бы никакой пользы в погрузке людей и провизии заранее, потому что суда такие маленькие, что в них нет возможности повернуться. Нет сомнения что мои люди заболеют, провизия погниет, и всё погибнет". А генерал-инспектор Армады, дон Хорхе Манрике, оставленный в Дюнкерке, писал королю два дня спустя: "Немецкие, итальянские и валлонские солдаты, численностью около 18.000 были уже на борту, а испанская пехота, вместе с кавалерией находились в самом Дюнкерке готовые к отплытию. Во время их погрузки пришло известие что Армада удалилась; но все остается в том же состоянии [готовности], и герцог Пармский присутствует собственной персоной и не приказывает никаких изменений пока не будут получены достоверные известия о нашей эскадре". (Интересно заметить тут, что все-таки те 10.000 человек, которые были подготовлены дополнительно и расквартированы в Дюнкерке, были, по-видимому, тоже готовы отплыть.) Можно долго обсуждать техническую сторону дела. Безусловно технология и тактические изменения (или их отсутствие) сыграли весьма заметную роль в поражении Армады. О новшествах в дизайне английских кораблей сказано выше, но есть резон добавить кое-что. Изменение дизайна кораблей королевского флота привело к изменению тактики на море применяемой англичанами. Тогда как ранее англичане, как впрочем и все остальные, полагались на абордаж, теперь они полагались на повторный обстрел при быстром маневрировании. Т.е., так же как Ян Жижка изобрел, в свое время, подобие подвижных укреплений для артиллерии на суше (вагенбург), так и англичане сделали подвижные укрепления для артиллерии на море. Изменение формы английских кораблей, и удлинение его корпуса означало больше пушек, но в то же время меньше людей на борту. Отбрасывались солдаты и теперь моряки были всем – канонирами, матросами, солдатами. Такой комбинированный характер экипажа кораблей давал огромные преимущества, и помогал внедриться принципу Дрейка о едином командующем на борту. Все это имело в результате повышенную квалифицированность английских моряков, уменьшение хаоса и упразднение разногласий в командовании. С другой стороны испанцы явно не собирались применять такие новшества. Сами корабли Армады, количество людей на борту и качество пушек (весьма сильных, но не особенно дальнобойных), как и ход боя, и испанское построение указывают что испанская тактика состояла из комбинации "мощный залп с близкого расстояния – абордаж" (небезуспешно применяемой в Средиземном Море). Не будь английские суда такими быстрыми, испанцы просто задавили бы экипажи английской эскадры своей численностью. Социальный вопрос на борту испанских кораблей так же радикально отличался от происходящего на английских кораблях. Множество офицеров командовавших различными подразделениями и типами войск создавали проблему в цепи командования на борту. Более того, орудиями на испанских кораблях управляли не матросы-пушкари (как у англичан), а солдаты, не только обремененные ношей (личное вооружение, припасы итд), но еще и предназначающиеся принять участие в рукопашной и перестрелках; т.е. зарядив орудия (а испанская тактика в общем не предполагала множество перезарядок, а залп с близкого расстояния и абордаж) солдаты занимали предназначающиеся им места у бортов. Вышеуказанная тактика (очевидно что испанцы учились морской тактике по трактатам Оливейры и Алонсо де Чавес) имела еще одно последствие: из-за второстепенной роли, которую испанцы отводили артиллерии они не приняли нововведения, которое вскоре станет универсальным (и которое уже использовали англичане) – орудийный станок на четырех колесах, проще говоря лафет морского образца, намного более эффективный и устойчивый (и менее громоздкий), особенно если вас интересует быстрота перезарядки. Все же, несмотря на различия в традициях и тактике, и на технологические недостатки (а о них можно еще долго говорить), Армада была крупным орешком и серьезным противником даже для английского флота. Из всего того что мне удалось прочитать про Предприятие я склонен искать причины его провала не в военном исполнении, а в военном планировании. Сказать что Предприятие – грандиозный замысел с добрыми шансами на успех, есть правда. Но одно дело иметь грандиозный замысел и вычислить успехи, а другое – превратить все это в план действия избегая ошибок, неточностей, и тупиков. Тут надо держать в уме еще одну деталь – Филипп не мог избежать конфликта с Англией, и в некотором смысле именно атака была лучшим путем. У него не было альтернативного выхода, и стратегически нападение на Англию было почти что обязательным, и именно стратегическое планирование и оценка ситуации были просто гениальными. Зато тактическому планированию было далеко от гениальности. Хуже этого – Филипп не мог ждать, чтобы еще более усовершенствовать свои силы, не столько из-за денег, сколько из-за дипломатической ситуации. Кроме того, большую проблему для такого (как впрочем и для всякого) грандиозного предприятия составляли – назовем их – случаи жизни: вопросы о погоде, консервации продуктов, , болезни. Все эти проблемы решаются более или менее просто в наши дни (прогноз и технология, замораживание и консервирование продуктов, прививки и различные лекарства), но в XVI веке переступить через такие препятствия было великим делом. Кое какие из этих проблем были решены, другие препятствия – как например погода, были просто непреодолимыми. О "соединении" двух герцогов сказано выше. Находясь в Коруньи и поджидая отбившиеся корабля (а так же пополняя трюмы свежими припасами) Медина Сидонья сообщил Парме что он ищет информацию о каком нибудь месте стоянки, где его эскадра могла бы подождать погрузки Фландрской Армии. Копия этого письма от 10 июня была получена королем, которые не упустил случая предотвратить такое отступление от начертанного (но весьма туманного, что касается именно этой серьезной темы) плана. Есть резон привести отрывок из этого письма короля адмиралу, чтобы указать именно на отсутствие решения этой проблемы до самого последнего момента: "Главная цель - это продвигаться вперед, пока Вам удастся соединиться с герцогом, моим племянником, и продвинуться далее к месту о котором мы договорились, и охранять переход герцога [через Ла Манш]". Одной из грандиознейших ошибок было то, что король настаивал руководить операцией из своего кабинета. Принимая во внимание что при всех своих прекрасных качествах он не был профессиональным военным, то что он лишал инициативы командующих на месте действия было несомненно великой ошибкой. Тут дело не в организационной слабости испанской монархии как таковой, сколько в недостатках macromanagement способа правления. Но это не являлось характером испанской монархии в целом, а личным качеством или недостатком, а точнее и качеством и недостатком лично Филиппа. Безусловно – а об этом я сказал и в начале этой темы – крупнейшую роль сыграли реалии XVI в., вкупе с размерами подвластного Филиппу государства. Размеры и многонациональность же вещи различные. И в конечном счете, какие бы слабости ни видел кто-то в многонациональности, в размерах, в дистанциях, факт остается фактом – Филипп смог собрать достаточные силы, смог собрать достаточные ресурсы не только на день отплытия Армады, но и чтобы обеспечить продолжение успеха в после победы, смог подготовить дипломатическую почву для своего Предприятия, а значит даже если многонациональность государства являлась препятствием, то из всех других именно это препятствие он преодолел. Преодолеть он не смог лишь самого себя. 2 Недобитый Скальд К сожалению по-статье ничего. В Афинах ее нет, а в Испании я не был несколько недель... Кстати, ты в каком городе обитаешь? По-моему возможно запросить через библиотеку Instituto Cervantes - они обычно привозят по-заказу на пользование библиотеки... 2 Ольгерд, old17, Archi, Берг Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 12 февраля, 2008 #99 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 Испанская монархия, как и Российская – общее дело разных народов, причем, как пишет английский историк Генри Кеймен, «в отличие от Португальской империи, которая широко простирала свое влияние, но территориально была малым предприятием, непосредственно монополизированным самими португальцами, испанская монархия со времени своего возникновения была обширной организацией, в которой решающую роль всегда играли неиспанцы» (Кеймен Г. Испания: дорога к империи. М., 2007 – пер. с англ.: Henry Camen. Spains road to Empire, 2002). Имхо, вы не будете спорить, что империя Карла V едва ли может считаться «испанской» по какому-либо признаку. Это была универсалистская монархия Габсбургов, в которой даже и сам император был уроженцем Фландрии (Гента). Между тем именно при нем были заложены основы Испанской монархии (читал, что сами испанцы именно так предпочитают называть свою державу XVI-XVII вв., избегая слова «империя»). Родовые признаки сохранились и при Филиппе II, много сделавшем для «испанизации» (точнее, «кастилизации») государства. Давайте посмотрим: Колумб был генуэзец, Магеллан – португалец, сами их путешествия были бы невозможны без итальянских, португальских и немецких картографов и географов, рядом с Кортесом и Писарро были итальянцы и немцы, семеро из 11 (или 13) основателей города Панамы были иностранцы, когда в 1534 г. Агент южногерманских Вельзеров Иеронимус Кехлер отправился основывать Венесуэлу, с ним на корабле были «люди разных наречий, из Шотландии, Англии, Нидерландов, но в основном баски, испанцы и итальянцы, которые даже в случае крайней необходимости не смогли бы понять друг друга». В Буэнос-Айресе в середине XVII столетия «на три кастильские семьи приходилась одна португальская». Португальцы держали в своих руках работорговлю. Итальянцы с Кортесом завоевывали Мексику, с Писарро брали в плен Инку, стояли рядом с Вальдивиа при основании Чили и с Бальбоа – среди тех, кто впервые увидел Тихий океан. Книгопечатанье в Мексике ввел уроженец Ломбардии. В торговле Испании господствовали итальянские, нидерландские, немецкие купцы, осуществлялась она на голландских, баскских, португальских и генуэзских кораблях, финансы Испанской монархии держали в своих руках сначала немцы – Фуггеры и Вельзеры - потом генуэзцы. Экономика Кастилии к концу XVI в. полностью была подчинена задачам обслуживания транснационального торгово-финансового капитала. Дипломатия Испании – это во многом выходцы из Фландрии и Брабанта, кототорые так же дали немало выдающихся администраторов (начиная с кардинала Гранвеллы). Наконец, армия Испании была «испанской» лишь по государственной принадлежности и высшему командованию. В битве при Сен-Квентине (1557 г.), где начиналась гегемония Филиппа II, из 35 000 солдат испанцев было лишь 12%, немцев – 53%, уроженцев Нидерландов – 23%, англичан - 12%, и между прочим, среди генералов не было емнип ни одного испанца. Как пишет уважаемый вами Паркер, «в испанских войсках всегда было больше итальянцев и немцев, чем кастильцев». Испанцы редко составляли более чем одну десятую от общего числа солдат, которое правительство держало во Фландрии. Кеймен утверждает, что «в период, составивший славу империи, испанцы всегда были в меньшинстве в так называемой испанской армии». Что и понятно – со своим населением менее 5 млн. человек Кастилия физически не могла обеспечить пушечным мясом мировую военную политику и противостоять гораздо более населенным Франции или Германии. Смотрим конкретно по примерам. Сен-Квентин я уже привел. Далее – Лепанто (1571 г.). Из 203 галер непосредственный вклад Испании – 14 галер под командованием Альваро де Басано. Остальные 63 «испанские» галеры были итальянскими – 30 из Неаполя, 10 из Сицилии, 11 из Генуи, 3 из Савойи и т.д. Из 28 000 солдат христианского флота Испания дала 8500, 5000 солдат были немцами, остальные преимущественно итальянцами. Далее – Тунис (1573 г.). Дон Хуан завоевал его с армией в 27 000 человек, две трети которых были немцами и итальянцами, одна треть – испанцами. Далее – завоевание Португалии (1580 г.) Герцог Альба занял страну, имея армию наполовину состоявшую из испанских и фламандских ветеранов, наполовину – из немецких и итальянских новобранцев. Альба предпочитал немцев всем остальным, включая и испанцев, а итальянцев ни во что ставил. Фламандская армия в 1608 г. насчитывала 45% немцев, 17% испанцев, 15% бельгийцев и 12% итальянцев. Фарнезе использовал еще албанские и английские части. Армия Спинолы, вторгшаяся в 1621 г. В Пфальц, насчитывала 24 000 солдат, из которых 40% составляли немцы, 28% - итальянцы, 12% бельгийцы и 10% испанцы. В дальнейшем Спинола постоянно жаловался на «малое число испанских солдат», которое можно получить, и вынужден был опираться на немцев, англичан, бельгийцев и итальянцев. Взятие Бреды в 1625 г., запечатленное Веласкесом – почти полностью итало-бельгийская победа, приписанная испанцами себе именно из-за знаменитого полотна. При Нердлингене в 1634 г. Испанцы составляли одну пятую часть, но слава победы приписывается почти им одним. Армия герцога Ферии, освободившая от осады Брайзах в 1632 г., состояла на 56% из итальянцев, 32% - немцев и лишь на 12% из испанцев. Его преемник кардинал-инфант, совершивший замечательное в истории Тридцатилетней войны вторжение в Германию, остановившее шведов, вел под своими знаменами в основном итальянских солдат и лишь пятую часть – испанских. В 1649 г. Испанские силы в Бельгии состояли из 23 немецких терций, 11 бельгийских, 4 итальянских и 6 испанских. Ну и что остается? Испанская монархия была бы невозможна без немецких и итальянских банкиров, голландских, итальянских и португальских кораблей, немецких, бельгийских и итальянских солдат, бельгийских дипломатов и администраторов, оружия, производимого в Германии, Нидерландах и Италии… Ресурсов Кастилии не хватало даже на доминирование в мировом интернациональном предприятии, которое называлось «Испанской монархией». Кеймен утверждает даже, что «В то время, как все главные силы Европы – Британия, Бранденбург, Швеция, Франция – шли к укреплению государственной власти и контроля над армией и флотом, в Кастилии государство не могло противостоять объединенным усилиям сложившейся международной общности, которая сама могла бы стать величайшей властью на земле» (с.337). Имхо, несколько преувеличивая, он все же уловил пристрастным взором важную составляющую Испанского владычества, причину и пресловутого «упадка Испании», и ее неожиданно воскресавшей после самых страшных разгромов силы в XVI – XVII вв. – межнациональный, транснациональный характер власти и интересов, собственно и являвшихся «Испанской державой». Испания, еще больше чем Россия в составе СССР, была «донором», жертвой, угнетенным центром этой Империи. Центром, истощавшимся на службе у интернационала «Католической монархии Габсбургов». Разве не так? Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 12 февраля, 2008 #100 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) 2 Chernish (Это тот самый вордовский документ, да?) Из 203 галер непосредственный вклад Испании – 14 галер под командованием Альваро де Басан. Остальные 63 «испанские» галеры были итальянскими – 30 из Неаполя, 10 из Сицилии, 11 из Генуи, 3 из Савойи Не отрицаю, но пять же - ну и что? Неаполь и Сицилия принадлежали Испании, входили в испанское государство, значит испанские галеры. То что половина Ближнего Востока воюет русскими автоматами не означает же что эти войска - русские, не отбирает у них их этнической принадлежности. Немцами воевали и Франция и Нидерланды, ну? *** Вообще да, многонациональное государство, как и Российская Империя, как и множество других. Ты бы даже мог и дальше пойти, сказав что Филипп не был в общем-то чистым испанцем, не более испанцем чем Романовы - русскими, с кровью разбавленной немецкими женами. Никто, в сфере политической и военной истории не говорит "Испания" не подразумевая испанское государство в целом, как и сейчас мы говорим "Испания", и включаем в это слово Каталонию и баскские земли. Знание этого характера испанского государства полезное, хотя боле для того чтобы проследить вклад остальных наций. Опять же, как я и говорил выше - с многонациональностью никто не спорит. Но где многонациональность - помеха? Наоборот, казалось бы, более логично заключить что именно многонациональность испанского государства составляла силу его, а не слабость. Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти