"Великая армада"

[Chernish]

2Берг

НИЧЕГО ОНИ НЕ ПЕРЕЗЫВАЛИ

да ладно? А как называется ситуация когда Армада не могла больше в Проливе держаться и вынуждена была возвращаться в Испанию кругом Англии? Не назад - там английский флот - а вокруг Острова? Именно что пути перерезали

 

Спасибо за цитату. Она в общем подтверждает недавно мною прочитанную книгу А именно - что испанцы проиграли морское сражение флоту Англии и отступили в Северное море. Про факт отсутствия пороха и ядер у Дрейка знаем МЫ - но не мог знать Медина-Сидония. Он имел факт другой - потеряно 6-7 крупных кораблей, в то время как не потоплен ни один вражеский; запасы пороха и ядер истощены на 9/10; корабли в ужасном состоянии и из-за обстрела и из-за отдачи собственных тяжелых пушек. Плюс еще брандеры и паника.. и обрубленные канаты.. после чего галеоны просто стало сносить в сторону отмелей Остенде...

 

Рассуждать если бы да кабы в такой ситуации - типичное следование пословице "Каждый мнит себя стратегом видя бой сто стороны". Да еще через 400 лет и зная все факты которые не могли знать участники событий Считаю что решение Медина-Сидонии отступать было оправданным - не зря и король Филипп его не осуждал за это.

2Egir

Таким уж нереальным был план?

Привет, дружище! Редко сейчас на форуме и еще реже тебя вижу

Разумеется это поверхностное суждение - ну так уважаемый Берг и задал проблему в таких общих рамках, что ничего иного кроме как упрощений не мог получить в ответ . Но в общем это аксиоматичное утверждение - что планируя десант такого масштаба надо до минимума сводить сложные согласования. А то имеем почти аналог плана вторжения Хубилая в Японию в 13 веке, кстати, тоже опрокинутого в основном ветрами из-за несогласованности действий группировок, отплывавших из разных портов! Вот если абстрагироваться от плана - и рассуждать в общем - имелись ли шансы у Империи (не Испании, подчеркиваю!) осуществить высадку в Англии - тогда, да, я с тобой соглашусь, что не такая уж нереальная "в общем" задача

Но дьявол в деталях

Да, с негодными средствами. Но именно средствами.

 

Так и я о том же. О деталях плана О сложности его осуществления, да еще при коммуникациях и средствах связи 16 столетия, почти неизбежно порождавшие затруднения, которые в реальности и погубили Армаду.

2. При качественной подготовке такое господство было вполне возможным. Во всяком случае точно была возможность установить временный контроль Ла Манша, достаточный для того чтобы произвести высадку и прикрытие десанта. Для детальной информации почему поищите книжку Страдлинга по испанским флотам во Фландрии: R.A. Stradling – "The Armada of Flanders. Spanish Maritime Policy and European War, 1568-1668" (Cambridge University Press, 1992)

 

3. Десант вполне возможен. Почему мне не нравится альтернативка, так это потому что приходится использовать «если бы». Так вот, если бы испанцы смогли перекрыть путь английскому флоту, то сам десант мог бы осуществится даже на тех небольших транспортных судах которые были в наличии у герцога Пармы, причем вся операция заняла бы не более двух суток, а скорее всего еще меньше. (Сам герцог ранее уверал что при гладком проведении операция пересечения Ла Манша займет около 8-12и часов.)

С этим я вполне согласен. Остается понять почему невозможны были ни качественная подготовка, ни это "если бы перекрыли". Испания слишком погрязла в трудностях поддержания своей гегемонии и отражении множащихся угроз, чтобы иметь возможность неспешно и спокойно готовить десант и его осуществлять. Сам же написал -

спешка эта была в общем-то обязательной, у Филиппа просто не было времени ждать.

На это ответ уже дан.

В последующие несколько лет Филипп израсходова 30 миллионов. За деньгами дела не стало бы.

Вот тут позволю себе заметить что это - аргумент постфактум. "В последующие годы израсходовано" - и "возможность израсходовать немедленно до того" - разные вещи не связанные между собой и часто имеющие противоположную логику событий. Да, Филипп потом израсходовал гору золота на войну. Но из этого совсем не следует что он мог и главное - был готов израсходовать эти деньги заранее. Финансовые обязательства Империи были столь обширны и столь разбросаны территориально что у Мадрида вечно не хватало денег на самое необходимое, и "здесь и сейчас" Испания постоянно была банкротом, хотя постфактум оказывалась Крезом, спустившим умопопмрачительно много на цели, казавшиеся совершенно нефинансируемыми до того как все начиналось...

При ослаблении английского морского господства очень возможен был шах-мат Нидерландцам (возможно с какими-нибудь даже щедрыми концессиями), и усиление испанского мореходства, так как никто кроме англичан не мог противостоять испанцам тогда. Последующая теория – слишком скрыта тучами фантазии

У Поршнева Б.Ф. или у Гумилева???? была идея насчет объединения Европы Габсбургами по образцу объединения Китая Цинь Шихуанди с резней и соотв. замедлением темпов исторического прогресса

[Берг]

2Chernish

Рассуждать если бы да кабы в такой ситуации - типичное следование пословице "Каждый мнит себя стратегом видя бой сто стороны". Да еще через 400 лет и зная все факты которые не могли знать участники событийСчитаю что решение Медина-Сидонии отступать было оправданным - не зря и король Филипп его не осуждал за это.

ТАКИЕ повреждения, что половина кораблей вернулась обратно в Испанию. Надо напоминать в каких условиях ? Я по-прежнему убежден, что Медина ПРОИГРАЛ сражение еще его НЕ НАЧАВ. А уж когда представился ПОВОД слинять - он это и сделал.

Как мне помнится, ни Нельсон, ни Ушаков не ЖАЛОВАЛИСЬ на повреждения - а АТАКОВАЛИ. Результат известен. А про Кале - я раньше писал. И ПОФАНТАЗИРОВАЛ, что он НЕ ШЕЛ в Кале - а атаковал порты. Еще раз повторюсь - Медина не использовал свой флот как ФЛОТ, а СТРЕМИЛСЯ использовать его как ПАРОМ для армии Пармы.

А про Филиппа - все подробно написано в после камрада Egirа.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Берг

[Lestarh]

2 Egir

Спасибо за развернутый пост. Очень информативно и интересно.

 

Теперь по сути дискуссии. Собственно поднято три вопроса:

 

1. Могла ли Армада выиграть бой на море?

2. Могла ли Испания выиграть сухопутную кампанию в Англии?

3. Привели бы последствия положительных ответов на два предыдущих вопроса к переходу Англии на вторые-третьи роли в европейской истории последующих столетий?

 

По первому пункту ничего утверждать не возьмусь, не владею информацией в достаточном объеме. На первый взгляд англичане на море выглядят лучше испанцев, но более далекоидущие выводы делать не рискну.

 

По второму - первый этап кампании - несомненно. Большую войну, имхо, врядли.

 

По третьему - существенно бы не повлияло.

 

 

Уже отмечено что завоевывать Англию в общем-то никто и не собирался.

Я не спорю, и даже сам это отмечал. Я лишь изложил свое видение ситуации если обстоятельства все таки вынудят испанцев пойти на подобную попытку.

 

Очень техническое – хоть и правильное замечание. Но нидерландцы – не англичане, и англичане – не нидерландцы.

Согласен. Но это не означает, что военные победы испанцев в Англии автоматически приведут их к глобальной победе в войне. Понятно, что события не повторят Голландию, но и приписывать испанцам априори полный успех тоже не стоит. Я, собственно, обратил внимание на факт, что военные победы еще не означают автоматически победы политической.

 

У Англии не было сил противостоять такому гостю, так что в любом случае скорее всего молчали бы, в любом случае достаточно времени для того чтоб испанцы расправились с остальными проблемами. А без поддержки англичан при господстве на море испанцы весьма легко сумели бы поторговаться с Соединенными Провинциями и купить мир как они впоследствии купили перемирие.

Но для этого им пришлось бы обеспечивать параллельно две армии - английскую и фламандскую. То есть либо метаться с переброской войск через пролив, либо существенно увеличивать их численность и распылять усилия.

[Недобитый Скальд]

2Берг

ни Нельсон, ни Ушаков не ЖАЛОВАЛИСЬ на повреждения - а АТАКОВАЛИ

Нельсон, гы-гы, просто пожаловаться не успел!..

[Chernish]

2Берг

Как мне помнится, ни Нельсон, ни Ушаков не ЖАЛОВАЛИСЬ на повреждения - а АТАКОВАЛИ.

Т.е. в ответ на резонные замечания технического характера вы предлагаете нам ура-патриотический призыв в духе "Коммунисты, вперед!". Возможно и так, но когда в сражении у Дубно-Броды комиссар Вашугин подобным образхом погнал в борй танки 8 мехкорпуса генерала Рябышева, потерявшего треть на марше из-за поломок и плохого технического состояния, корпус был разгромлен, а Вашугин как честный человек застрелился.

Вы предлагаете Медина-Сидонии застрелиться?

[Берг]

2Chernish

Т.е. в ответ на резонные замечания технического характера вы предлагаете нам ура-патриотический призыв в духе "Коммунисты, вперед!". Возможно и так, но когда в сражении у Дубно-Броды комиссар Вашугин подобным образхом погнал в борй танки 8 мехкорпуса генерала Рябышева, потерявшего треть на марше из-за поломок и плохого технического состояния, корпус был разгромлен, а Вашугин как честный человек застрелился.Вы предлагаете Медина-Сидонии застрелиться?

Не ёрничайте. Вы прекрасно поняли о чём я хотел сказать. КАКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ , которые НЕПОЗВОЛИЛИ атаковать флот англичан, ПОЗВОЛИ обогнуть Британию и вернуться ПОЛОВИНЕ назад в период УРАГАНОВ ? Или была "повреждена" та половина, что утопла ? или ураган выбирал поврежденные корабли ? Может еще какая причина ?

 

Небольшой обзор шотландской истории.

 

.....В южной части страны в это время царствовал мир и процветание. В то время как в Европе во всю бушевали войны, Джеймс загорелся идеей объединить весь христианский мир в новом крестовом походе против турок, для чего был построен большой флот. В 1501 году Джеймс подписал мирное соглашение с Англией и женился на дочери английского короля. Будучи союзником и Англии и Франции Джеймс IV пытался примирить эти две страны, за что был назван "миротворец" ("Rex Pacificator"). В 1511 году Рим, Испания и другие страны объединились, чтобы расчленить Францию. Джеймс, будучи убеждён, что для стабильности Европы необходимо сохранение Франции, попытался умиротворить стороны, но было уже поздно. В 1513 году война во Франции началась. В ответ на просьбу Франции о помощи Джеймс послал ультиматум английскому королю Генри VIII, на что последний прореагировал очень надменно. Тогда Джеймс вторгся в Англию. Вначале все шло хорошо, но в битве при Флоддене (Flodden Edge) англичане разгромили шотландцев, убив их короля и весь цвет шотландского дворянства.

Ситуация, в которой оказалась Шотландия, была очень опасной - король мёртв, армия уничтожена, единственный союзник Франция - сама в опасности, наследник Джеймс V едва ещё мог ходить. Регентом стал граф Албани (Albany). Малолетний король переходил из рук в руки, фактически был пленником. В 1528 году ему удалось бежать и приобрести самостоятельность как король. Европа была расколота на два лагеря (протестанты и католики) и все стороны искали себе союзников. Англия разорвала с Римом и решила также сделать Шотландию протестантской страной и настроить ее против Франции. Но Джеймс V этому сопротивлялся. Он вторгся в Англию, но потерпел поражение. Последним ударом умирающему королю было известие о том, что королева родила девочку. Таким образом, в 1542 году, когда ей было всего одна неделя, Мария Стюарт стала королевой Шотландии (Mary Queen of Scots). Чтобы завладеть Шотландией английский король Генри VIII предложил женить Марию на своем сыне. Но это не нашло поддержки ни у кого в Шотландии. Тогда Генри VIII вторгся в Шотландию и разорил Лоулэндс, что еще больше ожесточило шотландцев против англичан.

......

Протестантские дворяне заставили Марию отречься от трона в пользу ее сына-младенца, которого сразу же короновали как Джеймса VI. Службу на коронации вел Джон Нокс. Марию в течении нескольких месяцев удерживали в замке Лохлевен (Lochleven), откуда в 1568 году она сбежала, воспользовавшись лодкой и помощью некоторых дворян, собрала армию, но была разбита.В последовавшие годы страна опять управлялась чередой регентов, каждый из которых старались держать молодого сына Марии Джеймса под своим контролем. Джеймс в семнадцать лет сбежал от своих попечителей и в Ст.Эндрюс провозгласил себя королем Джеймсом VI. Годы его правления отмечены борьбой между фракциями католиков и протестантов. Сам Джеймс считал выгодным оставаться протестантом в надежде наследовать английский трон после смерти своей родственницы английской королевы Елизаветы. В 1585 году он заключил союз с Англией. В 1587 Мария (Mary Queen of Scots) после 17-летнего заключения была обвинена в заговоре против Елизаветы и казнена, на что Джеймс, ее сын, объявил лишь формальный протест, в то время как большинство шотландцев посчитали это как оскорбление Шотландии и требовали начать военные действия против своего старого врага. Но Джеймс ссориться с Англией не хотел. Он столкнулся с принципиальной проблемой - какой быть церкви (не католической или протестанской - вопрос давно был решен в пользу последней), управляться назначаемыми королем епископами как в Англии или Ассамблеей приходских священиков и мирян (пресвитерами). Несмотря на старания королевской власти, епископальная церковь уступила место пресвитерианской, хотя дискуссии на эту тему шли еще очень долго.В 1603 году Джеймс дождался наконец-то смерти английской королевы и провозглашения себя ее наследником. Он сразу же уехал в Лондон и только единожды после приезжал в Шотландию. Джеймсу нравилось великолепие английского двора, наличие большого числа управляемых епископов. Джеймс начал думать об объединении двух корон и стал использовать название Великобритания (Great Britain) для обоих стран, появился флаг Великобритании (Union Jack). Джеймс хотел не просто объединить две страны, но также уничтожить старую кельтскую культуру и традиции, сохранявшиеся в Хайлэнд. Он вел политику на подчинение кланов королевской власти. Все более и более набирал силу клан Кэмбелов из Аргайла (Campbells of Argyll) как проводника королевской политики и защитника южной Шотландии от горцев. Также Джеймс пытался запретить пресвитерианство в церкви, он увеличил число епископов в Шотландии.

В 1625 году Джеймс умер и на трон двух корон взошел его сын Чарльз I (Charles I). Он хоть и был шотландцем от рождения, но покинул страну в три года и, проживая в Англии, мало понимал Шотландию. Его целью в отношении Шотландии было сделать шотландскую церковь похожей на английскую. В 1638 году шотландская оппозиция, отстаивая интересы шотландской церкви и страны в целом, организовала и подписала Национальное Соглашение (The National Covenant), которое противоставлялось желаниям изменить шотландскую церковь по образу и подобию английской. В 1639 Чарльз даже собрал армию против шотландских сторонников Национального Соглашения, хотя сражения так и не состоялось, первая "епископская" война закончилось мирным соглашением. Последовавшая вскоре вторая епископская война также закончилась победой защитников шотландской церкви.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(Потом - гражданская война, где шотландцы и англичане ОПЯТЬ были плечом к плечу)

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Кромвель установил в Шотландии эффективную систему военного управления с английскими гарнизонами в главных городах Шотландия была формально объединена с Англией и получила некоторые экономические выгоды. Англичане недоумевали, почему шотландцев это не радует. После смерти Кромвеля власть короля в Британии была восстановлена и Чарльз II занял свой трон в Лондоне. Он уже никогда не посещал Шотландию а управлял ею через своих представителей. В шотландской церкви снова появились епископы, выбираемые королем. Тут и там вспыхивали восстания сторонников Национального Cоглашения (covenanters), недовольных гонениями на пресвитерианскую церковь. На это правительственные войска ответили жестокими мерами, сотни кальвинистов были казнены. Этот период шотландской истории получил название "времени убийств" (Killing Time).

 

А теперь я приношу свои извинения T. Atkins. Конечно же Вы правы. Шотландцы - народ братски преданный Англии. И В МОМЕНТ иностранного вторжения в Англию в правление Елизаветы, они конечно-же остануться союзниками англичан - ведь они расчитывают на то, что трон Англии будет занят шотландцем, и у них нет НИКАКИХ негативных воспоминаниях о НЕДАВНИХ трагических событиях, и они МЕЧТАЛИ о братском объединении с Англией. А то, что в РЕАЛЬНОСТИ между шотландцами и англичанами существовали скажем так - ПОСТОЯННЫЕ НАПРЯГИ, и то, что они ВПОСЛЕДСТВИИ почему-то не очень любили СВОИХ шотландских-английских королей, и то, что существовали разные кланы с разными интересами - НЕ ИМЕЕТ никакого значения. Англичане и шотландцы - братья навек. ! Ура !

Про Уэльс можно тоже кое-что добавить. Но - потом, если не будет лень

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

А что Уэльс? Правительственная пропаганда уже больше века ведется: Тюдоры - валлийцы. И этим всё сказано.

[Dirry_Moir]

2Chernish

имелись ли шансы у Империи (не Испании, подчеркиваю!) осуществить высадку в Англии - тогда, да, я с тобой соглашусь, что не такая уж нереальная "в общем" задача

 

А можно пояснить этот тезис? Вы ведь явно имеете в виду не Османскую и не Св. Римскую империи. Или вы хотите противопоставить собственно Испанию (тогда почему, например, не Кастилию?) всем владениям Филиппа?

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Берг

Небольшой обзор шотландской истории.

1. Вы в упор не замечаете того, что в 1585 году заключен договор Якова с Елизаветой о признании его НАСЛЕДНИКОМ английской короны?

2. Вы в упор не замечаете того, что шотландцы - ПРОТЕСТАНТЫ, причем жесткие КАЛЬВИНИСТЫ, а не "паписты-англикане"?

3. И причем тут Кромвель, в момент Армады еще и не родившийся?

В общем, учите матчасть...

А то, что в РЕАЛЬНОСТИ между шотландцами и англичанами существовали скажем так - ПОСТОЯННЫЕ НАПРЯГИ, и то, что они ВПОСЛЕДСТВИИ почему-то не очень любили СВОИХ шотландских-английских королей, и то, что существовали разные кланы с разными интересами - НЕ ИМЕЕТ никакого значения.

Вот именно, потому что Шотландия - не ПАРЛАМЕНТСКАЯ РЕСПУБЛИКА, где все решают олигархи, а МОНАРХИЯ, причем с весьма жестким королем - Яковом VI (почитайте о нем, плиз). Он ради наследования трона Елизаветы ПРОДАЛ ей СВОЮ СОБСТВЕННУЮ МАТЬ. Так что он сделает ВСЕ, чтобы не упустить этот самый главный шанс своей жизни.

А кланы существовали не в Шотландии, а в Хайленде - Вы хоть понимаете разницу? Хотел бы я что-нибудь послушать о МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ Макдональдов или Макгрегоров, которых Англия, на самом деле, мало волновала и мало доставала в их истории - для них король в Эдинбурге был большей помехой, чем королева в Лондоне Поверхностность Ваших знаний, извините, как раз и мешает Вам быть убедительным...

Англичане и шотландцы - братья навек. ! Ура !

Вы специально бросаетесь в крайности? Для Вас существуют только черное и белое? А серое - не для Вас? Шотландцы не бросятся в едином порыве отбивать Англию у испанцев. Но и грабить ее с испанцами - тоже не бросятся. А Яков еще и снарядит пусть и символическую, но помощь - в конце концов, как наследник престола. Вот он, самый правдоподобный вариант. не так ли? Но Вас он не устраивает, и Вы устраиваетет тут ритуальные танцы с черепами...

Про Уэльс можно тоже кое-что добавить. Но - потом, если не будет лень

Что-то посущественнее, надеюсь, историй о принцах Ллевелине и Давите образца 1240-х годов, или восстания Глендоура 1410-х? Найдите какие-нибудь факты хотя бы из XVI века...

 

2Недобитый Скальд

Тюдоры - валлийцы. И этим всё сказано.

А пойдите докажите это человеку, у которого одна идея: Англия цитадель зла, и должна быть уничтожена любыми средствами...

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Честно говоря, я не против. Но боюсь уничтожать придется все Британские острова и путем интервенции.

[Берг]

Англия цитадель зла, и должна быть уничтожена любыми средствами...

2Недобитый Скальд

Честно говоря, я не против. Но боюсь уничтожать придется все Британские острова и путем интервенции.

Спасибо за поддержку Но интервенция - дорого и неэффективно. Сорри за офффтоп

[T. Atkins]

2Берг

Ну, вот и сознался. А то альтернатива, альтернатива... Просто англофобия. Отсюда и невнимание к фактам, и зацикленность на своих фантазиях. А мы тут серьезно пытаемся что-то ему доказать...

[Chernish]

2Dirry_Moir

А можно пояснить этот тезис? Вы ведь явно имеете в виду не Османскую и не Св. Римскую империи. Или вы хотите противопоставить собственно Испанию (тогда почему, например, не Кастилию?) всем владениям Филиппа?

Именно так. Собственно Кастилия - небольшая малонаселенная страна, кроме овец там ничего нет, единственный центр оружейного производства - Толедо - сильно уступает Милану или Золингену. Мы часто говорим "Испания", забывая, что имеем дело с универсальной монархией Габсбургов, включавшей многие стрнаны. В этой империи - при Филиппе Втором - неоценимую роль в военных и финансовых усилиях играли Италия (деньги и солдаты, солдаты в огромном количестве!), Бельгия (центр производства, торговли, финансов - и наемничества), Новый Свет (без серебряных флотов и рудников Потоси никакая имперская политика Филиппа в принципе невозможна), Германия (солдаты + деньги Фуггеров), Голландия (голландцы строили корабли для испанского флота), Филиппины (манильский галеон приносил огромные деньги), Португалия (флот и торговля с Востоком)...

Слабое развитие испанской базы вело к тому, что империя в значительной степени была делом интернациональной кооперации в т.ч. стран в нее вовсе не входивших и с нею воевавших (это правда больше к 17 веку относится). Испания была только местоприбыванием столицы, поставщиком военных кадров (и то относительно - доля испанских солдат в армиях Филиппа обычно составляла много меньше 25%), средоточием административного аппарата (и то при Филиппе он в высших эшелонах замещался в очень большой степени выходцами из Бельгии, Франш-Конте, Италии и пр. - да и позже.. А.Фарнезе был итальянцем, как и братья Спинола, кардинал Гранвелла - бельгийцем и т.д.)

Просто задумайтесь. Колумб - генуезец, Магеллан - португалец (кстати почти все мореплавания и открытия Испании сделаны руками и при участии португальцев), Вельзеры, колонизовавшие Венесуэлу - немцы, Фуггеры - тоже и так далее...

Это Империя, а не национальное государство испанцев (кстати в самой Испании нации были разделены - кастильцы, арагонцы, каталонцы и т.д. и сплотились в испанскую нацию только в процессе создания империи в 17 веке не ранее). Тут то же самое что в России в другой ветке.. сказать что империя Филиппа - испанская - значит грубо погрешить против истины

 

Так вот ресурсов Кастилии на войну с Англией (как и на освоение Нового Света, завоевание Италии и пр.) не хватало совсем. Все это делалось Империей. И в этом и сила и слабость Испании. В частности - похода Армады. Пиренейские государства и Италия дали флот корабли и моряков. Но армию пришлось планировать к высадке - из Бельгии. В Испании ее просто не было

[Dirry_Moir]

2Chernish

Именно так.

 

Конечно вы правы, когда мы говорим "Испания", применительно к XVI веку это означает "владения испанской монархии", со всеми внутренними противоречиями (недавно листал интересную книжку про "испанскую дорогу" - проблемы, с которыми Испания сталкивалась при переброске войск в Нидерланды).

 

Так вот ресурсов Кастилии на войну с Англией (как и на освоение Нового Света, завоевание Италии и пр.) не хватало совсем. Все это делалось Империей.

 

И опять вы правы, но ведь никто и не говорил что вторжение готовилось только силами Пиренейского полуострова. Филипп, если следовать вашим определениям, и пытылся воевать с Англией именно силами всей своей империи, поэтому противопоставление Испания - Испанская империя практического значения не имеет.

 

кстати в самой Испании нации были разделены - кастильцы, арагонцы, каталонцы и т.д. и сплотились в испанскую нацию только в процессе создания империи в 17 веке не ранее

 

Каталонцы еще в XVIII веке показывали Мадриду язык...

 

И еще один нюанс. Существует коренное отличие между войной в Нидерландах и в Англии. Нидерланды испанцы хотели _завоевать_ (или вернуть - смотря с какой точки зрения) и тут никакие компромиссы не рассматривались... очень долго. От Англии им требовался мир, обеспечивающий безопасность колоний и невмешательство в нидерландские дела. Голландцам отступать не куда, а для англичан сохраняет значение понятие "неприемлемый ущерб".

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

ротивопоставление Испания - Испанская империя практического значения не имеет.

Имхо имеет. Ибо империя была не испанская а Габсбургская . И противостояла универсалистская монархия Габсбургов национальным государствам, среди которых Англия, Франция, Нидерланды. Принципиально иным по структуре... в этом смысле поход Армады был актом огромного значения - Англия, победив, отстояла право Европы на развитие в рамках нац. государств.

Чисто практически тоже имеет: англичане оперировали силами страны, мобилизация этих сил способствовала складыванию нац. единства, а Филипп мобилизовывал силы своих государств - получая в ответ жалобы всех на тяготы имперского бремени

[Dirry_Moir]

2Chernish

 

Ибо империя была не испанская а Габсбургская

 

Священная Римская тоже была габсбургской... правда де-факто. И с добавлением "германской нации"

 

в этом смысле поход Армады был актом огромного значения

 

Цивилизационный аспект - да, признаю. Только ведь не Англией единой - та же Франция стояла на том же пути.

 

англичане оперировали силами страны, мобилизация этих сил способствовала складыванию нац. единства, а Филипп мобилизовывал силы своих государств - получая в ответ жалобы всех на тяготы имперского бремени

 

Имперское бремя - этого не отнимешь. Но посмотрите что творилось полвека спустя. В 1621 году Испания (со всеми транспиренейскими владениями) возобновила войну с Голландией. В 1625 в очередной раз закончились деньги (что привело к проекту "оборонительной войны" и чуть не прикончило исп. Нидерланды). В 1632 пал Маастрихт, фронт коллапсировал. В 1635 к голландцам присоединились французы и чуть не взяли Брюссель (правда, в следующем году испанцы чуть не взяли Париж - превратности войны ). 1640 - Казале, Турин, Аррас, Каталония, Португалия! В 1643 отчаянная попытка переломить ход войны на севере разбивается о Рокруа. 1648 - Испания признает независимость Нидерландов, но брошенные против французов высвободившиеся войска терпят поражение при Лансе. Тем не менее Испания воюет еще 11 лет, успев вернуть Дюнкерк, Казале и Барселону. Ну и война с Португалией - еще восемь-девять лет.

 

На первый взгляд - переход от одного кризиса к другому. Постоянная нехватка ресурсов, победы, которые невозможно развить, поражения, которые грозят катастрофой... _Обычное состояние_ , тянувшееся десятилетиями. Жалобы, которые получал Филипп - это такая мелочь по сравнению с "Эпохой Алатристе" Но тогда испанцев хватило на четыре десятилетия, почему их не должно хватить сейчас?

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Да, и еще восстание в Каталонии... Но ведь события середины 17 века - как раз завершение Империи и ее крах. После чего Испания была разделена в период Войны за Испанское наследство, утратила роль великой державы и.. парадоксальным образом возродилась в качестве средней европейской национальной страны при Бурбонах... впрочем продолжая пребывать в кризисе весь 19 и начало 20 веков.. Так что мы можем наверное говорить о кризисе имперской модели государственности в период Филиппа 4 - но ведь создавал эту модель Филипп II! Именно он а не его отец был подлинным автором и архитектором Вселенской Испанской монархии, а тесное сотрудничество двух ветвей Габсбургов в 17 веке показывает что Универсализм не был пустым звуком и Империя, разделившись, продолжала сущестивовать как геополитическое целое... этакая двухголовая Римская миперия

 

Насчет бремени Империи опять же читал у англоязычных историков что без этого бремени входящие в состав монархии страны сильно проиграли бы в развитии. Италия под испанским сапогом на самом деле была одной из важнейших частей империи и развитие Неаполя и Милана (входивших в империю прямо) или Генуи с Тосканой (не входивших формально но активно участвовавших в ее существовании экономически политически и военно) - прямо связано с плюсами имперского разделения труда, о которых не думалось поглощенным местными интересами жителям мелких княжеств 17 века...

[Берг]

2T. Atkins

Ну, вот и сознался. А то альтернатива, альтернатива... Просто англофобия. Отсюда и невнимание к фактам, и зацикленность на своих фантазиях. А мы тут серьезно пытаемся что-то ему доказать...

А я никогда и не скрывал своего англофобства. Но меня просто убивает Ваше ПОЛНОЕ игнорирование любых фактов, которые идут вразрез с Вашим англофильством. Я ведь для Вас выделял жирным шрифтом то, что может послужить определенным выводам.

[Недобитый Скальд]

Я так думаю, в полевом сражении английская армия (тогдашняя - весьма хреновенького качества) выиграла бы только при очень серьезном количественном превосходстве. Но как раз этого англичанам было не занимать - они-то у себя дома. Для имперского же десанта даже незначительная неудача была почти равна поражению.

[T. Atkins]

2Берг

Но меня просто убивает Ваше ПОЛНОЕ игнорирование любых фактов

Приведите конкретные примеры - пустая трескотня меня утомила. Это Вы как раз упорно игнорируете ВСЁ, что идет вразрез с Вашей "теорией" - Шотландию, Ирландию, Уэльс, Фландрию, деньги... Ни по одному из этих пунктов Вы НИЧЕГО не смогли возразить. Уперлись в одного Медину-Сидонию...

Я ведь для Вас выделял жирным шрифтом то, что может послужить определенным выводам.

А я ДЛЯ ВАС отвечал на эти "доводы" - потрудитесь посмотреть. Вы же НИЧЕГО не смогли возразить, кроме повторения, как заклинаний, ОБЩИХ ФРАЗ "шотландцы - враги!", "ирландцы - враги!", "уэльсцы - враги!"... А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА где?

Так что забудьте слово "англофильство", и вспоминайте слова "факт", "доказательство", "история", "МАТЧАСТЬ"...

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Опять - двадцать пять. "Здесь - помню, здесь - непомню". Мне как-то лень по сто раз приводить Вам одни и те же выдержки, чтобы до Вас дошла информация. Вы уж как-нибудь сами потрудитесь плиз. А то мне неитересно Вам разжевывать как из 18000 - 20000 появляются, какие настроения были в Шотландии во время Армады, какие внутренние заморочки у них происходили и т.д. Увольте.

[T. Atkins]

2Берг

Мне как-то лень по сто раз приводить Вам одни и те же выдержки, чтобы до Вас дошла информация.

А мне не лень десятки раз твердить Вам одно и то же? ОДИН РАЗ возьмите труд - попробуйте ДОКАЗАТЬ свои "фантазии".

Возьмем, например, Шотландию: ФАКТ, что Яков был наследником Елизаветы, и ради этого позволил казнить свою мать, Марию Стюарт - Вы отметаете "вековой неприязнью англичан и шотландцев"? А на то, что шотландцы - протестанты-кальвинисты, Вы вообще НИЧЕГО не отвечаете... Вам самому не кажется, что на конкретные факты надо отвечать конкретными фактами?

И так во всем: Уэльс с какого-то "пня" должен восстать для "Вашего удовольствия"; деньги для снабжения армии и "лихих людей неизвестной национальности" найдутся из воздуха; ирландцы должны бросить свои внутренние разборки и ринуться грабить английское побережье (на чьих кораблях? с какими командами? Вы не в курсе, что ИРЛАНДЦАМ запрещали торговать за пределами Ирландии и, следовательно, владеть и водить суда?); а Фландрию можно бросить на растерзание Морица Оранского - зачем там Фарнезе и его ветераны (в реале ТАК И ПРОИЗОШЛО - Фарнезе по приказу Филиппа ринулся во Францию, и Оранский захватил почти все побережье Фландрии, Остенде и Ньипорт, на отвоевание которого ушли ГОДЫ)?

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? ЗНАНИЕ МАТЧАСТИ???

А то мне неитересно Вам разжевывать как из 18000 - 20000 появляются, какие настроения были в Шотландии во время Армады, какие внутренние заморочки у них происходили и т.д. Увольте.

А Вы в курсе, что именно это и называется скучным словом ИСТОРИЯ? И что именно на ВАС лежит "бремя доказательства" Вашей АЛЬТЕРНАТИВЫ (а не на мне - что за смех, ей богу?). Я возражаю - Вы мне ДОКАЗЫВАЕТЕ. а не наоборот. А если НЕ МОЖЕТЕ, то так и скажите - не НЕ ХОЧУ, а НЕ МОГУ.

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Egir]

2 T.Atkins

 

Альтернатива опирается на РЕАЛЬНЫЕ факты и рассматривает ВОЗМОЖНЫЕ варианты развития событий БЕЗ ОТРЫВА от этих фактов. Фантазия же несется на крыльях, отметая все, что ей "не нравиться"...

 

Видишь ли, вот в чем позволю себе высказать небольшой протест. Твое «возможно» и «может быть» проявляется только в теориях где Испания все равно теряет, а возможности где Испания может выиграть в твоей альтернативной теории просто напросто отсутствуют. Иными словами твой подход почти везде заранее про-английский, то есть не очень объективный, не очень, как бы это сказать..."со стороны". Я не говорю что это обязательно плохо, но не всегда очень полезно.

 

2 Chernish (ПРИВЕТ, CHERNISH! ), T.Atkins и Всем

 

Я думаю есть резон взглянуть какими силами располагала Англия, и какими Испания, где была сила первых, и где слабость последних. Но для начала, небольшая заметка о финансах, отвечая на следующее:

 

2 Chernish: Вот тут позволю себе заметить что это - аргумент постфактум. "В последующие годы израсходовано" - и "возможность израсходовать немедленно до того" - разные вещи не связанные между собой и часто имеющие противоположную логику событий. Да, Филипп потом израсходовал гору золота на войну. Но из этого совсем не следует что он мог и главное - был готов израсходовать эти деньги заранее. Финансовые обязательства Империи были столь обширны и столь разбросаны территориально что у Мадрида вечно не хватало денег на самое необходимое, и "здесь и сейчас" Испания постоянно была банкротом, хотя постфактум оказывалась Крезом, спустившим умопомрачительно много на цели, казавшиеся совершенно не финансируемыми до того как все начиналось...

 

и

 

2 Lestarh: Но для этого им пришлось бы обеспечивать параллельно две армии - английскую и фламандскую. То есть либо метаться с переброской войск через пролив, либо существенно увеличивать их численность и распылять усилия.

 

То что я писал касательно суммы в 30 миллионов не совсем пост-фактум. Хотя вы все могли бы обвинить меня в некоторой неточности (денег было намного больше). Принимая во внимание, что очередное банкротство Филиппа приходится лишь на 1596 г, иными словами случилось 8 лет спустя после Предприятия, можно заключить что деньги имелись, и в достаточном количестве. В последующие два года Филипп переслал во Фландрию суммы в общем размере около 21.000.000 дукатов, причем не векселями, а звонкой монетой. К этим суммам надо прибавить так же субсидию в полтора миллиона дукатов, которую Филипп переправил Гизам и Лиге. Само Предприятие стоило не менее пяти миллионов. Кто знает хоть немного финансовую историю и финансовое положение Западной Европы в Раннюю Эпоху Новой Истории, тому не надо объяснять что таки суммы было невозможно заплатить если их не было заранее, проще говоря, было невозможно выбить в два года ни с какой державы. Сверх этих сумм, в период 1590-1598 гг. (чему по-видимому не помешало даже пресловутое банкротство) Филипп отправил во Фландрскую Армию для ее кампаний во Франции (подчеркнем это последнее, только для ее кампании во Франции) около 30.000.000 дукатов. Надо отметить еще, что Фарнезе и его солдатам было заплачено за весь сезон, как и принимающим участие в Предприятии войскам и матросам. [По финансам в этот период см. G. Parker – "Spain and the Netherlands", стр. 138-139/ G. Parker – "The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659: The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries Wars", гл. 2 и 3/ AGS, Contaduria Mayor de Cuentas, 2a epoca 23, unfol. "Cuenta y Relacion Jurada de Gabriel de Alegria" (ген. контролера по субсидиям Лиги)/ Actas de las Cortes de Castilla, т. V, стр. 239, 287 – где об отчете короны, в котором сумма израсходованная на предприятие указывается как 10.000.000 дукатов/ E. H. Dickerman – (статья в Canadian Journal of History, LVII, ’74, стр. 18-23) "A Neglected Subject of the Spanish Armada: The Catholic Ligue's Picard Offensive of 1587" (список могу продолжить по желанию)] По плану короля так же предусматривалось выбить из англичан контрибуцию в случае успеха. Папская помощь о которой я говорил, о которой Аткинс с такой иронией отзывался, равнялась финансовой поддержке, а не литании; Папа обещал миллион наличными в случае успеха, для поддержки оккупационной армии и/или английских католиков. По договору, Папа обязывался заплатить этот миллион в тот день когда испанцы произведут десант на английской земле (Письмо Оливареса королю, дат. 22 декабря 1856 г. в AGS Estado Negociacion de Estado– 949/86 и декларация римских банкиров от 29 июля 1587 г.). Миллион же всегда остается миллионом.

 

Специально для Lestarh-а: Не особенно проблемно было такое обеспечение. Насколько можно говорить о двух армиях, или одной превращенной в две это конечно спорно, хотя я склоняюсь более ко второй версии. При истреблении английского флота (если бы план был удачным) нужда в такой огромной эскадре как Вел. Армада отпадает. Идеально еще если при победе Испания ликвидирует или почти ликвидирует проблему английского корсарства, вредящую колониальному мореходству, что не совсем трудно. Будущая экономия с роспуска части Армады эвидентна (я говорю будущая, так как на время Предприятия все было уже оплачено). О наличии денег у Филиппа уже сказано. К связи между удачей в Английском предприятии и возможностью победы в Нидерландах мы еще вернемся в свое время.

 

2 T. Atkins

 

Одно дело - терпеть их в армии, другое - союз с еретическим государством. Приведите примеры - Филипп заключал союзы с монархами-протестантами?

 

А как это согласуется с испано-шотландскими договорами и поддержкой? Нет-нет, я не имею в виду что Филипп заключил союз или что-то в этом роде (так как Мария все-таки была католичкой). Я говорю о всевозможных испанских субсидиях шотландским католикам, о заговорах против Якова, поддерживаемых Испанией, о восстании лорда Максуелла специально в помощь испанским интересам в 1588 г., о том что Елизавета была вынуждена, после донесений из Йорка в августе 1588 г., держать армию (6.000 пехоты и 400 кавалеристов) на границе с Шотландией болше года, чтобы оградить Англию от своих шотландских...союзников.

 

Я думаю есть резон поставить так же точки над и в вопросе англо-шотландских (и испано-шотландских) отношений, ибо в дипломатии нет черного и белого, нет друзей и врагов, лишь интересы. Не вижу каким образом сегодняшний союзник с почти традиционной еще тогда враждебностью (продолжающейся, кстати, частью и до наших дней) не мог бы превратиться в завтрашнего врага? Только лишь из-за того что Яков был лояльным английским интересам? Елизавета купила его лояльность за ежегодную субсидию в ₤4.000 по Бервикскому договору. Филипп мог бы предложить больше. (Что касается его матери, то если она сама и играла роль католической мученицы, то министры ее в большинстве своем были протестантами.) Яков был протестантом, но его влияние не распространялось ни очень высоко в Хайланды, ни очень далеко на острова. Не было недостатка и в католиках, составляющих большинство – страна не так давно приняла протестантство, а теоретическое принятие протестантства не означало еще его фактического господства как религии. (Заметим вскользь что шотландские католики еще долго будут мутить воду на севере Британии.) Очередной Брюс, посредник между Пармой и Мендозой с одной стороны, и шотландскими католиками с другой, уверял даже (в 1587 г.) что план нападения через Шотландию раздробит силы Елизаветы. Графам Хантли и Мортону, и лорду Гамильтону было обещано оружие, солдаты и деньги; они были готовы восстать даже тогда, но Филипп указал ждать подхода Армады, передав Брюсу (через Мендосу, по-видимому): "(...) Предпочтительно посоветоваться с герцогом Пармой касательно самого подходящего момента для восстания графов". 18 Февраля 1588 г. Брюс сообщил Филиппу что из-за опоздания Армады все дело под ударом и католические лорды будут вынуждены открыто выступить в защиту своих интересов, хотя бы и без подмоги (очевидно они боялись что их планы будут раскрыты английскими шпионами). В марте того же года Филипп поручил передать в руки графов доверенные Брюсу 10.000 крон как только граф Мортон и полковник Сэмпл (о котором ниже) вернутся в Шотландию для подготовки восстания. Парма в то же время помог обоим переправится ночью из Дюнкерка. Задержка Армады в Корунье испортила шотландский план, и хотя Хантли, Гамильтон и Мортон собрали достаточно уважаемые силы на случай если Яков решится атаковать, бегство Мортона, приказ на арест которого выпросила английская партия при шотландском дворе, расстроило их планы.

Что же касается союза с протестантскими монархами... Ранее, до того как конфликт с Англией стал неизбежным (кстати, интересно заметить, что с юридической точки зрения именно Елизавета виновата в этой войне), Филипп достаточно миролюбиво относился к Англии. Сразу же после смерти Генриха II Французского министры Филиппа и Папа Римский советовали Поддержать Франсуа и Марию (называющих себя королями Франции, Шотландии, Англии и Ирландии) в их плане вторжения в Шотландию, а Папа даже обязывался короновать Филиппа как короля Англии. Но Филипп отказался наотрез. Более того, Альба, который после своего приезда в Брюссель стал эффективно вторым лицом в королевстве, был против любого удара направленного против Елизаветы (поддерживаемый Нидерландскими министрами и финансовыми советниками, желающими продолжительного мира с Англией, своим торговым партнером), и упорно – и успешно - советовал обеспечить всеми силами нейтралитет Англии. После провала второй французской экспедиции в начале 1560 г., Франсуа попросил у Филиппа помощи, но тот не только отказал, но поддержал Елизавету (несмотря на протесты Гранвеллы), и в Марте того же года приказал подразделениям в Нидерландах быть готовыми поддержать англичан в случае французского нападения. (Существует детальная документация опровергающая тезис Вернама в его "Before the Armada", базировавшегося только на источниках из английских архивов, а точнее: письмо Тома де Арментерос Маргарите Пармской от 26 февраля 1560 г., письменные инструкции короля де Глахону от марта 1560 г., minutiae Государственного Совета в Брюсселе от октября того же года.) Ирония заключается в том, что именно эта поддержка поставила крест на суьве католичества в Шотландии, ибо после капитуляции французской армии Шотландия официально подключилась к реформаторской церкви. В 1562-23 гг. Филипп активно поддерживал и защищал Елизавету. Тут надо помнить что хоть Елизавета и была протестанткой, но католическая альтернатива – Мария Стюарт – не была особенно на пользу испанцам. Заменить Елизавету Марией означало превратить Англию во французский сателлит (о чем постоянно твердил и Альба). В Тренте, в 1563 г. Филипп запретил обсуждение свержения Елизаветы. Когда Мария Стюарт обратилась в 1565 г. к Филиппу, он пообещал ей помощь только в делах касающихся Шотландии, но ни Англию, ни Елизавету он трогать не собирался. Так что религиозный фанатизм Филиппа позволял ему смотреть сквозь пальцы на вопросы религии когда это было ему выгодно. (Я специально не затронул тему женитьбы Филиппа и Елизаветы, ибо оба смотрели на такой шаг без особого энтузиазма. Но несвершение такого плана отнюдь не означало враждебность ни с одной, ни с другой стороны.)

 

Какая поддержка из Ирландии? Там гражданская война - англичане, католическая местная знать, шотландцы-протестанты, "ублюдки" (англо-ирландская знать) - все рвут остров на части. Кто из глав действующих там партий мог: 1) объединить страну? б) отправить крупный контингент в Англию?

 

Возможность объединения ирландцев все же нельзя оставлять без внимания. Я не думаю что предположить дипломатические увертюры со стороны испанцев для умиротворения в стане ирландцев – фантазия. Что же касается контингента, то он не только имелся, но и был, так сказать, под рукой. Из-за нехватки рекрутов Елизавета вызвала из Голландии для усиления защиты на суше контингент в 4.000 человек (в большинстве своем состоящий из ирландцев). Очень немногие доверяли этому подразделению, да и вообще полкам воевавшим в Нидерландах с весьма малым? надобно сказать, успехом, и явно не зря. В сентябре 1582 г. сер Уиллиам Стэмпл предал Льер испанцам, в ноябре 1584 г. герцог Парма купил Аальст у его английских защитников всего за 45.000 дукатов, а в январе 1587 г. сер Уиллиам Стэнли и капитан Йорк перешли на сторону испанцев, предав в их руки Девентер и укрепления господствующие над Зютфеном. (Впоследствии, в апреле 1589 г. английский гарнизон Гийтрюйденберга продался Парме за 60.000 дукатов.) В большинстве своем эти силы (состоящие в большом проценте из ирландцев и английских католиков) перешли на сторону испанцев. Подразделению же, о котором сказано выше, предназначалось стать ядром армии обороняющей Лондон. Генералом-квартирмейстером в этом контингенте служил родной брат капитана Йорка, а третью командную должность занимал некий сер Роджер Уиллиамс, воевавший в рядах испанской армии в Нидерландах на протяжении четырех лет.

 

2 Chernish

 

Именно так. Собственно Кастилия - небольшая малонаселенная страна, кроме овец там ничего нет, единственный центр оружейного производства - Толедо - сильно уступает Милану или Золингену. Мы часто говорим "Испания", забывая, что имеем дело с универсальной монархией Габсбургов, включавшей многие страны. В этой империи - при Филиппе Втором - неоценимую роль в военных и финансовых усилиях играли Италия (деньги и солдаты, солдаты в огромном количестве!), Бельгия (центр производства, торговли, финансов - и наемничества), Новый Свет (без серебряных флотов и рудников Потоси никакая имперская политика Филиппа в принципе невозможна), Германия (солдаты + деньги Фуггеров), Голландия (голландцы строили корабли для испанского флота), Филиппины (манильский галеон приносил огромные деньги), Португалия (флот и торговля с Востоком)...

Слабое развитие испанской базы вело к тому, что империя в значительной степени была делом интернациональной кооперации в т.ч. стран в нее вовсе не входивших и с нею воевавших (это правда больше к 17 веку относится). Испания была только местоприбыванием столицы, поставщиком военных кадров (и то относительно - доля испанских солдат в армиях Филиппа обычно составляла много меньше 25%), средоточием административного аппарата (и то при Филиппе он в высших эшелонах замещался в очень большой степени выходцами из Бельгии, Франш-Конте, Италии и пр. - да и позже.. А.Фарнезе был итальянцем, как и братья Спинола, кардинал Гранвелла - бельгийцем и т.д.)

Просто задумайтесь. Колумб - генуезец, Магеллан - португалец (кстати почти все мореплавания и открытия Испании сделаны руками и при участии португальцев), Вельзеры, колонизовавшие Венесуэлу - немцы, Фуггеры - тоже и так далее...

Это Империя, а не национальное государство испанцев (кстати в самой Испании нации были разделены - кастильцы, арагонцы, каталонцы и т.д. и сплотились в испанскую нацию только в процессе создания империи в 17 веке не ранее). Тут то же самое что в России в другой ветке.. сказать что империя Филиппа - испанская - значит грубо погрешить против истины

 

Так вот ресурсов Кастилии на войну с Англией (как и на освоение Нового Света, завоевание Италии и пр.) не хватало совсем. Все это делалось Империей. И в этом и сила и слабость Испании. В частности - похода Армады. Пиренейские государства и Италия дали флот корабли и моряков. Но армию пришлось планировать к высадке - из Бельгии. В Испании ее просто не было

 

Из Испании с Армадой было послано 30.000 человек, из которых 17.000 чисто солдаты, а не матросы и спец. Отряды. Так что утверждение что в самой Испании не было армии несколько спорное.

 

Вообще не могу понять почему ты разделяешь Испанию от остальных ее владений. Ну, многонациональное государство, ну и что? (В любом случае, бери в кавычки, так как без кавычек я и сам сначала подумал что ты имел в виду Священную Римскую Империю). К слову, именно испанцы составляли ядро испанских армий, за ними следовали итальянцы и португальцы, итд. Испанцы задавали тон, испанцы правили, испанцы проводили политику. В конечном счете платила испанская корона, и пенку снимала тоже она. Ты же не отделяешь английские колонии говоря об английском финансовом потенциале в более поздние времена, не вижу логику дробить Испанию подобным образом.

 

Что касается Кастилии, кстати, не разделяю твоего мнения. Кастилия и колонии поставляли свыше половины доходов государства, и именно из Кастилии проитекали огромные субсидии, что в Арагоне было невозможным из-за урезанной королевской власти.

 

Имхо имеет. Ибо империя была не испанская а Габсбургская. И противостояла универсалистская монархия Габсбургов национальным государствам, среди которых Англия, Франция, Нидерланды

 

Извини, друг мой, но любой нидерландец тебе даже теперь за такие слова попытается уши надрать, да и британец тоже. Никогда не назови британца англичанином. Что же касается Нидерландов, то там не менее многонациональное "государство" чем королевство Филиппа или Империя (Св. Римская).

 

2 Всем

 

Итак, обрисуем немного силы, которыми располагала Елизавета для обороны своего государства. Во первых, у нее был флот. Тут дела шли великолепно, ибо английские корабли были быстрыми, хорошо вооруженными (во всяком случае что касается качества пушек, хотя, по-видимому, это не касалось количества снарядов), и имели повышенную маневренность (с 1573 г. англичане строят корабли по форме называющейся "race built" – характерные изменения: удлиненные палубы, более гладкие формы, уменьшенные кормовые и носовые элементы). Хотя калибр крупных пушек был примерно одинаковым, как показывают археологические данные (ибо англичане не держали такой детальной документации для своих пушек, как испанцы), все же крупнокалиберных орудий у англичан было немного больше, и английские канониры были искуснее испанских. Не было недостатка и в опытных моряках, и в опытных морских командирах. Я думаю нет возражений в том, что Англия имела в те году самый лучший флот в мире (Елизавета расходовала на реформы флота и на кораблестроительство примерно 30% военного бюджета – с 1585 по 1604 английский флот получил примерно 6.000.000 дукатов, т.е. примерно ₤1.5 миллиона), хотя и не самый крупный. Флот Филиппа был немного больше, но ряд недостатков снижал его эффективность.

 

Обратимся теперь к обороне самого острова, перейдем с моря на сушу. Во всей юго-восточной Англии лишь один замок имел квадратные бастионы нового стиля, могущие выдержать тяжелую бомбардировку – это был построенный в 1559-1567 гг. для защиты корабельных доков Чатама замок Апнор (который был явно маленьким препятствием для армии Александра Фарнезе). В царствование Генриха VIII были обновлены укрепления в некоторых местах (Сандаун, Дил, Уолмер, Сандгейт, Камбер, и несколько местечек по берегу Темзы), но все эти укрепления были выстроены в старом стиле, с круглыми башнями и узкими полукруглыми бастионами. Крупные города – Рочестер, Кент и Кентербери были обнесены средневековыми укреплениями, и из них Рочестерские, господствующие над главным переходом через Медуэй, были в скверном состоянии. Между этим последним пунктом и Маргейтом (где испанцы планировали высадиться) укреплений не было вообще. (Я думаю нет нужды объяснять, что герцог мог пройти через эти смешные препятствия самое большее за неделю, а если более реально, за несколько дней.) Кроме того надо отметить немаловажную деталь (Lestarh может обратить специальное внимание): урожай только-только поспел, и испанцы, двигаясь быстро и решительно (что можно явно ожидать от герцога, армия которого в Нормандии в 1592 г. покроет 65 миль всего лишь за 6 дней, и это несмотря на противостояние превосходящих сил Генриха IV и графа Эссекса) вполне могли бы воспользоваться таким богатством припасов. Лондон тоже особого препятствия не представлял; он был защищен старыми, средневековыми стенами, которые не смогли удержать даже плохо организованную армию Уайата в 1554 г. Превосходные укрепления Уайта вообще не представляли препятствия для испанцев, высаживающихся в Кенте. О ядре оборонительных сил Лондона я уже говорил. В любом случае особенных успехов у английских солдатах в походных списках не было, и их качество (и количество) значительно уступало Фландрской Армии. Сами англичане не тешили себя обманчивыми надеждами – Ни Рейли, пишущий спустя двадцать пять лет, ни командующие английскими силами, ни министры, ни простой люд (как видно из мемуаров, записок, писем и депеш) не считали что силы их могли оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Обороной на суше командовал граф Лестер, ничем себя не проявивший за все свое командование в Нидерландах и других местах, а еще хуже было то, что его приказы эффективно дающие в его руки командование над английскими силами вне графстве Эссекс прибыли лишь (или аж) 2 августа, а его отсутствие вызвало грызню среди командиров касательно плана действия. Примеры сквернейшей организации на этом не заканчиваются: лондонское ополчение готовилось и упражнялось достаточно долго (хотя многие скептически относились к его эффективности), но приказы на созыв ополчения вне столицы были отправлены лишь 2 августа, причем в приказах местом конечного сбора значился Тильбюри в Эссексе (хотя испанцы собирались высадиться в Кенте). Туда ширские ополчения прибыли буквально без единой краюхи хлеба, а их вооружение состояло было из рук вон плохим (части ополченцев были выданы луки и стрелы, оружие, обучение которого занимало несколько лет, у многих отсутствовала та или иная часть снаряжения, а у подавляющего большинства вооруженных огнестрельным оружием ополченцев не было зарядов; причем в Кентском ополчении ситуация была еще хлеще – оно состояло из 567 лучников и 1.172 "стрелков", у которых, по отчету командующего ополчением не было "пороха, спичек, фитилей, зарядов и инструментов".) Укрепление Тильбюри, где англичане собирались, по-видимому, дать решающие сражение, начались лишь 3 числа. На руку испанцам было и то, что 2.000 солдат застряли во Флашинге до 6 августа. В самом Кенте, английские солдаты начали дезертировать из Довера почти сразу же после появления Армады в близости к Кале. 6 августа, т.е. за день до намечаемой высадки испанцев, командующий королевскими войсками в графстве Кент признался что остров Таннет, где испанцы собирались высаживаться вообще не был охраняем, потому что "(...) дежурный офицер отсутствовал".

Плана обороны на суше у англичан тоже не было. И.о. главнокомандующего до получения Лестером приказов (т.е. до 2 августа), сер Джон Норрис советовал отступить со всеми силами к Кантербери, где и дать решающее сражение, а командующий местными силами в Кенте, сер Томас Скотт, доказывал что лучше растянуть силы по береговой линии, и отбросить противника от пунктов высадки.

 

Из всего этого можно, я думаю, заключить что армия герцога, принявшая в себя подкрепления (специально посланные на борту Армады, и возможно, кроме них так же несколько тысяч из тех 17.000 солдат морскуй пехоты, после роспуска части Армады в случае победы на море) могла достаточно свободно господствовать на острове даже если бы он попал под испанское господство целиком, не то что в двух-трех графствах на юге. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.

 

2 Dirry_Moir

 

недавно листал интересную книжку про "испанскую дорогу" - проблемы, с которыми Испания сталкивалась при переброске войск в Нидерланды

 

Небось Паркеровскую монографию про Испанский Путь, "The Army of Flanders and the Spanish Road". Разве она переведена на русский?

[Берг]

2Egir

Cнимаю шляпу, сеньор

И предлагаю пофантазировать над мыслью камрада Недобитый Скальд

Я так думаю, в полевом сражении английская армия (тогдашняя - весьма хреновенького качества) выиграла бы только при очень серьезном количественном превосходстве. Но как раз этого англичанам было не занимать - они-то у себя дома. Для имперского же десанта даже незначительная неудача была почти равна поражению.

Потому как боевой дух англичан был довольно высок, и неизбежные расправы испанцев его бы еще больше укрепили.

[Lestarh]

2 Egir

В целом убедительно.

Хотя повторюсь. Успешные действия испанцев сразу после высадки под сомнения не ставятся. Я ставил под сомнение возможность длительного удержания страны в оккупированном состоянии, либо провоцирование в Англии масштабной гражданской войны.