"Великая армада"

[Берг]

2Lestarh

Все, занавес.

Вполне возможно.

А как такой вариант :

ФАНТАЗИЯ :

В момент военного совета Медину настигает "апокалиптический удар". Командование берет на себя ДРУГОЙ. Согласуясь с мнением подавляющего большинства офицеров он начинаеи активные военные действия вместо похода к Фландрии.

ИСТОРИЯ :

  Артиллерийское вооружение эскадры включало более 2400 орудий, для которых припасли 124 тысячи ядер и запас пороха на полмиллиона зарядов. Но не эта мощь считалась основной, по представлениям испанцев, артиллерия играла вспомогательную роль. Главные функции возлагались на 19 тысяч солдат. Кораблям надлежало сцепляться с противником и брать его на абордаж. В идеале получалось что-то в роде острова, на просторе которого было где разгуляться испанской пехоте. Всего, вместе с экипажами кораблей, личный состав армады насчитывал 30500 человек, включая даже монахов. Кстати, коль скоро побеждать предстояло еретиков, то походу придали образ крестового. Отплывали благочинно, исполнив все полагающиеся обряды. Заключая описание, стоит заметить, что «непобедимой» армаду никто в Испании не называл. Эпитет выдумали английские памфлетисты задним числом, издеваясь над неудачливым противником. Последнюю стоянку у родных берегов в Ла Корунье невиданный прежде флот покинул 21 июля 1588 г., устремившись в бой для утверждения испанского владычества.

Тем не менее, к отражению неприятеля в той или иной мере были готовы чуть менее 200 кораблей с численностью экипажей в 15 тысяч человек. В основном это были коммерческие корабли, приспособленные к боевым действиям. Английские эскадры большей частью состояли из небольших судов; гигантов, подобных испанским, среди них не было.

Базирующееся на Плимуте оперативное соединение – Западная эскадра – вышла в море, скрытно обошла противника и атаковала его с южного направления. Заговорили орудия, но эффективность огня была низкой, и потери сторон были невелики. Первые корабли испанцы потеряли в столкновениях с собственными собратьями. Армада двигалась в плотном строю полумесяца с транспортами в центре и боевыми кораблями по краям. Любая ошибка рулевого или неверное распоряжение об увеличении парусности приводили к катастрофам. Так погибли два галеона, один из которых был захвачен «рыскающим» поблизости отрядом Дрейка. Другой был уничтожен внутренним взрывом и последующим пожаром, в чем не было ни малейшей заслуги англичан.

ФАНТАЗИЯ :

Испанцы ЛОМЯТ на Плимут. Англичане пытаются им противодействовать - но с малым успехом. Они уничтожили еще пару-тройку кораблей. И всё. Испанцы захватывают порт и устраивают вселенский грабёж и резню. Народ Англии в шоке и ярости. Испанцы двигаются к Потсмуту. Англичане ОПЯТЬ пытаются обстреливать Армаду. Результат - тот же. Потоплено 3 галиона. Портсмут захвачен. Адмиралам приходит КАТЕГОРИЧЕСКИЙ приказ Елизаветы УНИЧТОЖИТЬ Армаду. Английские моряки тоже в ярости. Они идут в лобовую атаку. Испанцы, имеющие подавляющее преимущество в солдатах на кораблях одерживают победу. Потери с обеих сторон велики, кораблей по 50. Преимущество на море оказывается за испанцами. Частично перебрасывается армия из Фландрии. Испанский десант в 20000 солдат с осадными орудиями идет к Лондону. Английская армия, в которую влилось множество необученных волонтеров не в состоянии остановить терции испанских ветеранов - она разбита в полевом сражении. Елизавета покидает Лондон. Город взят и практически уничтожен. Зверства испанцев всколыхнули одну половину Англии и ужаснули другую. Какие-то города и ширы объявляют себя католическими и признают власть императора, какие-то созывают ополчения, какие-то представители знати, торговцев и простых людей, симпатизирующие католицизму открыто переходят на сторону испанцев. В стране брожение. Какая-то часть знати и купечества ВОЗМУЩЕНЫ неспособностью Елизаветы защитить страну

ИСТОРИЯ :

середине лета «года армады» Елизавета, не доверяя информации о готовящемся вторжении, несколько раз откладывала мобилизационные мероприятия. Государыня отказала в финансировании постоянной разведывательной завесы у берегов Иберийского полуострова, на которой настаивали морской лорд Говард, Дрейк и другие. Заготовка огнеприпасов, пороха и ядер, велась обычными темпами. Войска стягивались к югу страны медленно, служба берегового дозора не наращивалась. Более того, когда стало известно о постановке армады на якорь в Ла Корунье, королева распорядилась демобилизовать флот и сократить финансирование. Чтобы не распускать экипажи, Говард был вынужден несколько недель платить королевским морякам из своего кармана.

БОЛЕЕ 2/3 английского флота было снаряжено НА ЧАСТНЫЕ средства патриотически настроенных англичан.

ФАНТАЗИЯ : недовольные Елизаветой решают её сместить и посадить на трон кого-то другого. Возможно из Шотландии. В самой Шотландии разделение мнений. Одни хотят воспользовать трудностями Англии и ОТОМСТИТЬ ей за ВЕКОВУЮ вражду. Другие - хотят помочь братьям по вере. Шотландское королевство не может определиться. А в это время летучие отряды "лихих людей" грабят и разоряют границы Англии. В ирландии англичане разбиты и вынуждены эвакуировать остров. Какая-то часть ирландцев тут-же начинают кровавые междусобойчики, тысяч 3-4 поступают на службу испанцам. Часть объединяется в отряды, иногда крупные, и начинают тактикой викингов вырезать и разорять запад Англии. Англичане не могут им противостоять. За непродолжительное время многие западные ширы были опустошены дотла. В Уэльсе католические представители знати, ободренные обещанием восстановления независимого Уэльсского княжества, начинают небольшой местячковый мятеж.

ИСТОРИЯ :

В год до Армады в Англии были НЕУРОЖАИ. В год Армады - тоже урожай ПЛОХОЙ.

ФАНТАЗИЯ :

Ситуация с продовольствием становится катастрофической. Подвоз его с материка практически невозможен. Крестьянство и городская беднота доходит "до ручки" и поднимает восстание. Испанцы свирепствуют - народ в ответ свирепствует тоже. Ситуация напоминает Смутное время....

 

Можно ПОФАНТАЗИРОВАТЬ и дальше. А ГДЕ будет занавес ?

[T. Atkins]

2Берг

Частично перебрасывается армия из Фландрии. Испанский десант в 20000 солдат с осадными орудиями идет к Лондону.

Оба, уже 20 000... Ну, Фландрию можно поздравить с вхождением в республику Соединенных Провинций.

Какие-то города и ширы объявляют себя католическими и признают власть императора,

Это действительно ФАНТАЗИЯ. А реальность - пример Нидерландов. Какие города объявили себя там католическими?

недовольные Елизаветой решают её сместить и посадить на трон кого-то другого.

С этого места и далее уже не фантазия, а УТОПИЯ - то, что Вам "очень хочецца"...

А в это время летучие отряды "лихих людей"

Каких, откуда? Опять игнорируете то, что Вам "не нравится"?

Часть объединяется в отряды, иногда крупные, и начинают тактикой викингов вырезать и разорять запад Англии.

Ирландские пираты? А почему не марсиане?

Англичане не могут им противостоять.

"Если нельзя, но очень хочется..." ©

В Уэльсе католические представители знати, ободренные обещанием восстановления независимого Уэльсского княжества, начинают небольшой местячковый мятеж.

То есть, бегаем по кругу? Вы читаете только свои посты?

ИСТОРИЯ :

В год до Армады в Англии были НЕУРОЖАИ. В год Армады - тоже урожай ПЛОХОЙ.

ФАНТАЗИЯ :

Ситуация с продовольствием становится катастрофической. Подвоз его с материка практически невозможен. Крестьянство и городская беднота доходит "до ручки" и поднимает восстание. Испанцы свирепствуют - народ в ответ свирепствует тоже. Ситуация напоминает Смутное время....

Г-н фантазер, а что КУШАЮТ ИСПАНЦЫ в виду неурожая? Об этом Вы не подумали?

Можно ПОФАНТАЗИРОВАТЬ и дальше.

А стоит ли???

[Chernish]

2Берг

А все-таки почему вы не берете в расчет крайнюю сложность десантной операции в англию - да еще по испанскому плану - флот плывет из Лиссабона, сначала захватывает Булонь (!) в союзе с Католической лигой, создает базу, потом воюет за господство в Проливе, потом сажает армию Фарнезе.. тут слишком много неизвестных, а где тонко - обязательно порвется. Слишком сложное сочетание, нужно четко организовать взаимодействие самых разных сил (флот, католики Франции, Фарнезе) - и еще противодействие английского флота. Кстати недавно я читал книгу одного американского историка про Испанскую империю и там битва в Ла-Манше подробно описана.. 9 кораблей или не девять - но Армада была разбита в бою и в панике бежала мимо Булони, не имея возможности вернуться в Пролив из-за ветров и пушек Дрейка... Испанцы пообрубали канаты якорей и их высокобортные суда просто сносило ветром в Северное море на отмели Бельгии.. Медина-Сидония не просто так принял решение плыть вокруг Англии.... Так что план был авантюрным изначально, шансов у Армады не было.

[Берг]

2Chernish

а еще по испанскому плану - флот плывет из Лиссабона, сначала захватывает Булонь (!) в союзе с Католической лигой, создает базу, потом воюет за господство в Проливе, потом сажает армию Фарнезе..

Так я ФАНТАЗИРУЮ, что НОВЫЙ испанский главнокомандующий стал действовать по обстановке, а не пытался БУКВАЛЬНО исполнить первоначальный приказ. Т.е. не пытаться ЛЮБОЙ ценой погрузить фландскую армию Пармы. В том-то и дело, что в РЕАЛЬНОСТИ Медина даже и не пытался СНАЧАЛА завоевать господство на море. Он тупо следовал инструкции, которая отвдила Армаде роль паромщика для Пармы

Не дождавшись известий Фландрской армии и желая прекратить непрерывные атаки, Медина приказал идти навстречу войскам герцога Пармского. Флот взял курс на Кале. Этот маленький порт, не способный вместить в гавани даже трети кораблей, избрали по необходимости. Английская агентурная разведка сработала точно, предупредив гарнизон Булони о планируемом «Католической лигой Гизов» захвате порта. Гарнизон порта, на который так рассчитывали испанцы, был усилен, в том числе, и кораблями из Англии. Католики отказались его штурмовать. Затея с обретением удобной передовой базы провалилась. Пришлось идти в Кале, губернатор которого ненавидел гугенотов и англичан и почел за честь предложить свои услуги католикам.

    Стоянка в Кале была неудобной. Армада разместилась на открытом рейде, где не было убежища от ветра и внезапных атак противника. Но все же, разместив свои силы под прикрытием пушек крепостных бастионов, испанцы смогли перевести дух, получить свежую провизию и воду.

    Отдавая дань этим позитивным факторам, приходится констатировать: приход в Кале был ошибкой. На борту армады находилось 18 тысяч отличной пехоты и осадный парк с тяжелой артиллерией, пригодный для штурма сухопутных крепостей. Если бы испанцы не искали путей любой ценой взять на борт еще и армию Пармы, а просто десантировали бы наличные силы, в кризисной ситуации оказались бы англичане. Вся пехота последних находилась в море. На острове, в лучшем случае, оставались крепостные гарнизоны и небольшие силы ополчения, вряд ли способные противостоять таранным ударам вышколенных испанских пехотных колонн. При таком балансе «шах и мат» ставился Лондону за неделю. Но этот шаг был не по силам герцогу Медине. Он нарушил бы королевскую инструкцию, предписывающую десантировать исключительно Фландрскую армию. А герцог был, по свидетельствам современников, человеком дисциплинированным до безынициативности.

[Chernish]

2Берг

па аналогии с темой про десант немцев через Пролив в 40 г. - да, если бы испанцы сразу высадились в Портленде, они смогли бы захватить плацдарм. Но как потом его снабжать? Англичане в реальности вполне эффективно перерезали коммуникации самой Армады и вынудили ее бежать вокруг Острова - а тут еще армию в Англии надо снабжать.. Не представляю себе как это у Филиппа получится - даже не затрагивая его хронические финансовые проблемы. (Хотя как в анекдоте про Наполеона и его маршала: "У меня было сорок четыре причины почему я не смог взять город. Первая - не было денег... - Достаточно! Остальные причины можете не указывать" - )

[Dirry_Moir]

2Chernish

флот плывет из Лиссабона, сначала захватывает Булонь (!) в союзе с Католической лигой, создает базу, потом воюет за господство в Проливе, потом сажает армию Фарнезе..

 

А зачем так сложно? Что реального могла дать испанцам Лига? Тогда уж надо плыть сразу в Остенде и грузить Фарнезе.

 

Но как потом его снабжать?

 

20-25 тыс. чел? За счет реквизиций и контрибуций, полагаю. Правда, систему отработал только Тилли, как с этим справился бы Фарнезе сказать не могу.

[Ольгерд]

Интересно услышать мнение камрада Egirа как раз его тема...

T. Atkins

если, не ошибаюсь, камрад хорошо знаком с этим веком и он немного другого мнения чем вы , о качестве испанских войск в Нидерландах и о Фарнезе.

Lestarh

а вот с этим пожалуй, полностью согласен:

И снова повторюсь. В ТР Англия имела свою серьезную гражданскую войну 1640 - 1688 годов. И эта война однозначно повлияла на британскую экономику и население намного более значительно, чем это могла сделать предполагаемая испанская авантюра. И если даже пятьдесят лет гражданских свар не смогли воспрепятствовать экономическому росту страны в XVIII столетии, то почему это должна сделать испанская интервенция?

T. Atkins

камрад

Оба, уже 20 000... Ну, Фландрию можно поздравить с вхождением в республику Соединенных Провинций.

"На кораблях размещалось 8000 матросов и 19 000 солдат, к которым должно было присоединиться 30-тысячное войско, сражавшееся в Нидерландах под командованием Александра Фарнезе, герцога Пармского."

http://www.krugosvet.ru/articles/46/1004625/1004625a1.htm

Берг

вы, кстати, хорошо знаете историю с назначением Медины?

"Организацией Армады вначале занимался опытный адмирал дон Альваро де Басан, маркиз Санта-Крус, не доживший до ее отплытия. На его место был назначен Алонсо Перес де Гусман, герцог Медина-Сидония, человек разумный и отважный, но мало знакомый с морским делом."

То есть, он и так считался "крутым", может просто больше некого было ставить?

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Ольгерд

[Берг]

2Chernish

Англичане в реальности вполне эффективно перерезали коммуникации самой Армады и вынудили ее бежать вокруг Острова

НИЧЕГО ОНИ НЕ ПЕРЕЗЫВАЛИ

.........канонада продолжалась 9 часов, пока не стемнело. Итог боя был печален. Разочаровавшийся в своей артиллерии Медина отдал приказ, не заботясь о сохранении корабельного строя, пытаться брать врага на абордаж. Но юркие корабли англичан, ведомые опытными экипажами, всякий раз успевали «увернуться», избегая сцепливания с вражескими судами. Встречный ветер замедлял и без того неповоротливое маневрирование галеонов. Стройные ряды блестевшей кирасами испанской пехоты напрасно ждали возможности ворваться на чужую палубу. Зато пехота была отличной мишенью для английских канониров. К концу дня испанцы потеряли 6–7 своих кораблей; по английским данным, с их стороны все суда уцелели. В ходе непрерывных многодневных боев на английских эскадрах погибло около 150 человек. Армада лишилась 600 человек убитыми и 800 ранеными.

    Победа англичан была налицо, хотя победа неполная. К сожалению для испанцев, они не предполагали, что последние выстрелы в бою у Остенде англичане сделали последними ядрами и порохом. На складах больше ничего не осталось. Именно теперь для противодействия возможным планам противника корабли Говарда должны были вернуться к традиционной тактике абордажных схваток. Англия была, по сути, беззащитна.

    Но испанский командующий потерял веру в успех. Состояние армады производило удручающее впечатление. И Медина Сидония признал себя побежденным. К вечеру 9 августа флотилия ушла от побережья Фландрии и двинулась на север, опасаясь, что англичане готовят новую засаду в узком месте пролива Па-де-Кале. Герцог Пармский напрасно, погрузив армию на суда, ждал подхода сил прикрытия к Дюнкерку, где сосредоточились готовые к удару силы, избитый, хотя еще способный драться и побеждать, морской собрат по оружию уже покидал стратегический район.

    В оправдание испанскому флотоводцу можно, правда, сказать, что казавшийся бесконечно огромным запас боеприпасов испанцы исчерпали на 9/10. Ослабевшие от собственной стрельбы и вражеских ударов корпуса кораблей пестрели пробоинами. Их прочность вызывала сомнения, особенно при ударах о корпуса врагов, неизбежных при бое вплотную. Наконец, отсутствие якорей при посвежевшем по-осеннему сильном ветре, мешало организации погрузки войск. Именно ветер испанцы позже назвали главной причиной провала операции. И они, очевидно, правы, хотя главным виновником, как представляется, был все же Медина Сидония, не рискнувший довести дело до конца.

    Англичане, не ожидавшие так легко отделаться, несколько недель оставались в море, ожидая коварного подвоха. Они боялись, что курс армады лежит к берегам Дании или Норвегии, где испанцы пополнят запасы, проведут необходимый ремонт и вернутся. Но планы армады были иными. Ей предстояло проделать долгий путь и, лишь обогнув с севера Британские острова, начать возвращение домой. Акватория, где пролегал маршрут, была испанцами изучена мало, карт не было. Погода стояла – хуже не придумаешь. В результате не боевые потери флотилии на марше десятикратно превысили число кораблей, погибших в сражении......

[T. Atkins]

2Ольгерд

если, не ошибаюсь, камрад хорошо знаком с этим веком и он немного другого мнения чем вы , о качестве испанских войск в Нидерландах и о Фарнезе.

А причем тут КАЧЕСТВО? речь о КОЛИЧЕСТВЕ. Перебрасываете армию Фарнезе в Англию - теряете Фландрию...

А "знакомства с веком" как раз и не видно - про банкротство Испании, про Ирландию, Шотландию и Уэльс какие-то прописные истины приходится ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ писать...

"На кораблях размещалось 8000 матросов и 19 000 солдат, к которым должно было присоединиться 30-тысячное войско, сражавшееся в Нидерландах под командованием Александра Фарнезе, герцога Пармского."

Вы ветку внимательно читали? У камрада сперва было "на все про все" 18 000 пехотинцев. Надо быть либо сначала правильным, либо не обижаться на чужие указания на противоречия.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Archi]

2T. Atkins

А "знакомства с веком" как раз и не видно - про банкротство Испании, про Ирландию, Шотландию и Уэльс какие-то прописные истины приходится ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ писать...

Тут ты не прав. Камрад писал все это про Egir-а, который в дискурсии еще не засветился.

Интересно услышать мнение камрада Egirа как раз его тема... 

T. Atkins

если, не ошибаюсь, камрад хорошо знаком с этим веком и он немного другого мнения чем вы , о качестве испанских войск в Нидерландах и о Фарнезе.

[Берг]

2Ольгерд

То есть, он и так считался "крутым", может просто больше некого было ставить?

Не знаю - вопрос тёмный. Больно много неивестных составляющих. Но одно из самых главных - ЛИЧНОЕ видение всей операции Филиппом. Т.е. человека - явно не морского.

2T. Atkins

Вы ветку внимательно читали? У камрада сперва было "на все про все" 18 000 пехотинцев. Надо быть либо сначала правильным, либо не обижаться на чужие указания на противоречия.

Не разочаровывайте меня. Я уже свыкся с Вашим дремучим англофильством. Но попытайтесь хоть рассуждать логически. На войне, к Вашему сведению - убивают. Иногда. А еще от болезней помирают. Вот такие пироги.

[T. Atkins]

2Берг

Но попытайтесь хоть рассуждать логически. На войне, к Вашему сведению - убивают. Иногда. А еще от болезней помирают. Вот такие пироги.

То есть, это от убийств и болезней 18 000 превратились в 20 000?

 

Archi

Тут ты не прав. Камрад писал все это про Egir-а, который в дискурсии еще не засветился.

Если так, то пардоны, но изъясняться надо попонятнее...

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Ольгерд]

2T. Atkins

да , извиняюсь, сумбурно сказал

[Берг]

2T. Atkins

То есть, это от убийств и болезней 18 000 превратились в 20 000? Вы сперва думаете, а потом пишете, или как?

А это не читали ?

Частично перебрасывается армия из Фландрии.

Здесь - помню, а здесь - не помню (с) ?

Я же просил логически рассуждать. Я писал про потери флотов, т.е. подразумевались и потери десантных отрядов солдат. Я писал про гипотетические захваты портов. Потери должны быть ? Гарнизоны могли остаться в портах ? Часть армии могла остаться во Фландрии ? Я же писал про десант 20000, идущих на Лондон, а не про 49000. Я конечно понимаю, что чтобы я не написал Вы будете отрицать в силу своего англофильства, но еще раз прошу - не считайте меня хоть полным дураком.

[T. Atkins]

2Берг

Я конечно понимаю, что чтобы я не написал Вы будете отрицать в силу своего англофильства, но еще раз прошу - не считайте меня хоть полным дураком.

Вы СНАЧАЛА ответьте про Ирландию, Шотландию, Уэльс, "вольные банды", про сданную голландцам Фландрию - а ПОТОМ упрекайте меня в англофильстве. Вы это слово суете в каждую Вашу логическую дыру как волшебный пластырь. МАТЧАСТЬ будем приводить в примеры, или как?

И особенно про цифры - выражайтесь менее сумбурно... Я не могу понять ход Ваших УТАЕННЫХ ОТО ВСЕХ мыслей.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Т.е. Ваш уход от прямого ответа про то, как

То есть, это от убийств и болезней 18 000 превратились в 20 000

в сторону Шотландии, Уэльса и т.д. я могу считать логичным?

Я не могу понять ход Ваших УТАЕННЫХ ОТО ВСЕХ мыслей.

Рецепт ПОНЯТИЯ я привел немного выше.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Берг

[T. Atkins]

2Берг

Т.е. Ваш уход от прямого ответа про то, как

Это Я должен был отвечать? А не ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СРАЗУ объяснить черным по белому, как у Вас превращаются 18 000 в 20 000???

Рецепт ПОНЯТИЯ я привел немного выше.

Вот именно что НАМНОГО НИЖЕ того, как появились "волшебные" цифры 18 000 и 20 000, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как меня сие сильно удивило...

И давайте возвращаться к Шотландии, Уэльсу, Ирландии, Фландрии и банкротству Испании - не увиливайте...

[Берг]

2T. Atkins

И давайте возвращаться к Шотландии

http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...8DFC158EFCB689F

Прочитав статью, понимаешь, что вы были правы - шотландцы все как один встанут грудью на защиту Англии.

[Недобитый Скальд]

Еще бы. Это ж их наследство!

 

P.S. Наконец-то хоть кто-то еще что-то пишет по Шотландии, а то меня эта г-жа Платэ уже достала своей безграмотностью.

[T. Atkins]

2Берг

http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...8DFC158EFCB689F

Прочитав статью, понимаешь, что вы были правы - шотландцы все как один встанут грудью на защиту Англии.

Вы опять перескакиваете? Сначала у Вас шотландцы ринутся на Англию... Когда Вам доказали, что не ринутся, у Вас "все вдруг переигралось" - шотландцы не станут ее защищать... Я не успеваю за переменами Ваших ФАНТАЗИЙ.

1. Кто утверждал, что грудью лягут? Опять передергиваете?

2. Так Филиппу, значит, не дадут солдат? Ну, вот Вы уже потихоньку проветриваете свою горячую голову...

Ну, вопрос с Шотландией снят? Отвечайте теперича про Уэльс, Ирландию, деньги Филиппа, Фландрию и бескорыстных "лихих людей"...

[Берг]

2T. Atkins

у, вопрос с Шотландией снят? Отвечайте теперича про Уэльс, Ирландию, деньги Филиппа, Фландрию и бескорыстных "лихих людей"...

Не снят. У меня своё ИМХО. И я не намерен соглашаться с Вашим англофильством. Я считаю, что В СЛУЧАЕ высадки испанцев в Англии, шотландцы не упустили бы случая отомстить англичанам. Об этом свидетельствует многовековая история их войн и конфликтов, которые ко времени воцарения Елизаветы ОТНЮДЬ не были решены и позабыты.

[T. Atkins]

2Берг

Не снят. У меня своё ИМХО.

Плохо, когда ИМХО идет в разрез с фактами...

И я не намерен соглашаться с Вашим англофильством.

Еще раз напишете "англофильство" - я напишу Вам что-нибудь грубое. Играйте честно - ДОКАЗЫВАЙТЕ свои фантазии. Ни одну еще не доказали... А если не получается - нечего оскорблять собеседника.

Я считаю, что В СЛУЧАЕ высадки испанцев в Англии, шотландцы не упустили бы случая отомстить англичанам.

На дворе был кол, на колу - мочало... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

этом свидетельствует многовековая история их войн и конфликтов

Знаете, а я скажу, что в случае высадки испанцев в Англии на них нападут арабы - "об этом свидетельствует многовековая история их войн и конфликтов", которые к царствованию Филиппа отнюдь не были позабыты (изгнание морисков) :)

АЛЬТЕРНАТИВА, в отличии от ФАНТАЗИИ, должна быть ПРАВДОПОДОБНОЙ. Яков - НАСЛЕДНИК английской короны, который в случае смерти Елизаветы ОБЪЕДИНИТ Англию и Шотландию. Зачем ему резать такую шикарную курицу с золотыми яйцами? Короче, ДОКАЗЫВАЙТЕ... И не забудьте потом ДОКАЗАТЬ про Уэльс, Фландрию, деньги Филиппа, Ирландию и "бескорыстно лихих людей"...

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Egir]

По приглашению камрада Ольгерда подключусь и я.

 

2 Берг и Всем

 

 

Если мне память не изменяет, мы уже начинали подобный спор с Аткинсом как-то, но не продолжили его. Не очень понимаю почему эта тема открыта именно на альтернативном форуме. Может есть резон перенести ее на Исторический?

 

Но это так, идея...

 

2 Берг

 

предлагаю тему о "Великой армаде". Быль ли у неё шанс выполнить свою задачу ? Что помешало этому ?

На мой взгляд основными причинами кроме бури были неудовлетворительное командование (начиная от разработки плана и заканчивая ведением боевых действий) и отсутствие опытных штурманов, знакомых с теми водами. Если же всё это "подредактировать" - то успех был очень возможен.

 

 

Как я и писал ранее, вопрос этот задается не впервые. Parker возвращается к этому вопросу трижды: в своем великолепном труде по дипломатии Филиппа Испанского – "The Grand Strategy of Philip II", в своей монографии по кампании Вел. Армады (точнее "Enterprise of England", как ее принято называть) – "The Spanish Armada", совм. с Колином Мартином, и наконец в статье прямо для (части) этой темы созданной – "If the Armada Had Landed". Перед тем как спорить я думаю есть резон коснутся некоторых аспектов касающихся Английского Предприятия.

 

По англо-испанской дипломатии второй половины XVI века ждите статью в начале лета (ближе к июню выйдет), так что слишком детально я распространяться здесь не стану. Перейдем, наверное, лучше по пунктам как их затронул г-н Берг. К вопросу о неосуществимости испанской стратегии мы еще вернемся, но для начала отметим две или три общие проблемы весьма существенные для обсуждения испанской политики во времена испанских Габсбургов – (1) время, (2) размеры и (3) ресурсы. Историки занимающиеся этой эпохой отмечают некоторую двойственность фактора «размер» – с одной стороны размеры испанского государства делали его самым могущественным в мире, с другой стороны, именно размеры владений испанской короны приносили с собой сложность обороны этих земель во-первых, и рост числа возможных врагов во-вторых. Время составляло в этих условиях фактор весьма существенный, не только – и не столько – касательно переброса армий и продовольствия, но и что касается продвижения приказов, дипломатических предложений и информации вообще. Ресурсы испанских Габсбургов тоже характеризуются двойственностью отмеченной выше – с одной стороны доходы, в первую очередь с Кастилии и заморских владений (составляющие большинство), были весьма велики, с другой стороны расходы на всевозможные предприятия и операции проводимые испанцами поглощали доходы на много лет вперед, а так же суммы взятые взаймы. По финансам испанского государства и вообще западных государств раннего периода Новой Истории (по сравнительно нераспространенному в России термину "Early Modern Period", по которому ждите отдельную статью осенью) написано много интересного, если интересует, но это несколько не в тему. Замечу, к слову, что ресурсы в смысле людского потенциала не являются такой уж большой проблемой – это касается вопроса Фландрской Армии, к которому мы тоже вернемся в свое время.

 

Итак, затронув в этих – боюсь слишком общих – чертах время, размеры и ресурсы, перейдем к более конкретным проблемам. Есть резон отметить среди этих последних не только черты характера Филиппа, но и воплощение его политического мышления (то, что называют macromanagement). Не надо забывать так же, что и общие принципы политической мысли и дипломатии (существующие вплоть до наших дней) являлись частью причиной неудачи Английского Предприятия (впрочем и Нидерландского, и некоторых других). Филипп был безусловно великим государем, и уж во всяком случае одним из самых работоспособных политиков в истории политики. Его старание (и сознательное проведение в качестве способа работы) лично ознакомляться со всеми задачами было весьма похвальным, но оказалось – а на этом сходятся все его биографы, как его времени, так и наших времен, а впрочем и вообще историки анализирующие его эпоху - просто непосильным грузом. Но кроме личного параметра тут появляется еще один – желая принимать все без исключения решения лично, он не умел, не хотел делегировать власть от своего имени своим сподвижникам или представителям. В ситуации XVI-XVII вв, особенно при таких необъятных размерах подвластных испанцам земель такая политика часто рождала проблемы, ибо связанные по рукам и ногам представители короля (наместники, командующие армиями и армадами, конролеры финансов, судейские, представители разных советов, колониальные губернаторы, и пр) часто не могли быстро и решительно разрешить ту или иную проблему, и пока покрывались пылью сапоги и седла всевозможных курьеров, какая-нибудь плюгавая загвоздка перерастала в трудноразрешимую проблему. Даже если энергия и работоспособность короля давала ему кое-какие шансы успеха в применении macromanagement стиля правления, то примитивность коммуникаций составляла весьма существенное препятствие. Кроме этого можно конечно отметить неуступчивость в религиозных вопросах, хотя в этом Филипп не всегда проявлял тот фанатизм, в котором его упрекали, следуя так называемой «Черной Легенде». Все же религия и католическая вера играли довольно существенную роль и в испанской политике, и в испанских неудачах.

 

На мой взгляд основными причинами кроме бури были неудовлетворительное командование (начиная от разработки плана и заканчивая ведением боевых действий) и отсутствие опытных штурманов, знакомых с теми водами.

 

После этого небольшого и несколько перегруженного вступления затронем теперь тему назначения командующего предприятием. Назначение герцога Пармского на пост командующего сухопутными силами явно не вызывает никаких сомнений в мудрости Филиппа, ибо Александр Фарнезе был одним из самых талантливых полководцев своего времени. Вверенные ему войска состояли из превосходных солдат, в достаточном количестве. (Об этих и общих силах испанцев, а также и о продовольствии ниже.) Второе назначение вызвало много споров и на первый взгляд кажется несколько неудачным. Филиппа часто упрекали в выборе герцога Медина-Сидонья в качестве командующего. Все же, как показали сравнительно недавние исследования, в назначении герцога больше логики чем кажется. После смерти талантливого маркиза Санта-Крус, предполагаемого командующего морскими силами как в силу его таланта и опыта, так и в силу его звания, король, вместе с Моура и Идьякесом почти сразу же остановил свой выбор на Медина-Сидонья. Pierson, в своей биографии испанского адмирала, отмечает весьма твердый протест герцога, причем в таких письмах, которые королевский секретарь даже не решается показать королю. В этих письмах (отрывки которых могу при желании перевести и привести здесь), Медина-Сидонья указывает на свою неспособность для такой ответственности, на свои болезни, на свои финансовые затруднения. После второго письма королевский секретарь посылает ему следующий ответ: "(...) Мы не посмели передать Его Величеству рассказ о том что Вы написали в своем письме. Ради Бога подумайте, Ваша Светлость, обо всем том о чем мы Вам написали в предыдущем нашем письме, [подумайте] о том от какого назначения Вы отказываетесь, и в какой час, и о том, к какому концу движется все предприятие. (...)" [перевод мой - письмо датировано 20м февраля 1588 г.], и настаивает на принятии герцогом командования. Pierson далее обсуждает резоны назначения герцога: "В поисках причин выбора герцога Медина-Сидонья мы должны для начала обратить внимание на умонастроение Филипа на протяжении этих месяцев. Филиппу шел шестой десяток в зиму с 1587 на 1588 г. и он часто болел. Его наследнику, принцу Филиппу, было девять лет. Казалось король всеми силами жаждал привести к концу то, что стало великой проблемой его царствования, восстание в Нидерландах, родине его отца. Он видел в Армаде разрешение всех его проблем. По выражению Идиакеса: "Все войны и предприятия зависят от этой единственной морской кампании"." – о резонах этого мнения испанской дипломатии позже - "Последний из тех советников Филиппа которые служили еще Императору, кардинал Гранвелла, умер в 1586 г., да и остальные министры ранних лет царствования самого Филиппа тоже умерли. Единственный значительный советник близкий по-возрасту к самому Филиппу был сын Герцога Альбы, дон Эрнандо де Толедо, и его Филипп остерегался, так же как и его отца. Его новые главные советники, Идиакес и Моура, были младше Филиппа на полтора десятка лет. Его двор, и молодое поколение грандов, по-видимому не наполняли Филиппа особой уверенностью. Его настроение по-всему правильно отметил Французский посланник: "Впечатление таково, что здесь нет достаточного количества министров для управления делами" [...] Филипп уважал Медина-Сидонья как советника по стратегическим вопросам императорской политики и морского планирования, и не забыл что тот искал когда-то службы на море. Филипп помнил так же что герцог играл заметную роль в завоевании Португалии и что Гранвелла считал его способным занять пост наместника Милана. Он помнил герцога организатором королевских сил в Андалусии, а так же что тот был знатоком в делах касающихся Северной Африки; [он помнил его] как человека имеющего значительный опыт в организации и подготовке Индийских флотилий и эскадр; как человека который в отличии от маркиза Санта-Крус, имел полезные связи в Португалии, где проходила подготовка сил Армады. Отплытие Армады стало первым приоритетом Филиппа. Так же Филипп знал Медина-Сидонья лично; жена герцога была дочерью Принца Эболи, который был самым близким его, Филиппа другом, и принцессы, которую Филипп знавал в ранние, лучшие дни, до ее предательства. Он знал Медина-Сидонья как доброго, хорошо образованного, гуманного и глубоко верующего человека. Он знал так же, что герцог был грандом в чьих венах текла кровь Фердинанда Арагонского и королей Кастилии и Португалии, та же кровь что текла в венах короля, и это в эпоху когда кровь считалась показателем всевозможных личных качеств. Король доверял Медина-Сидонья больше чем герцог доверял самому себе.[...] Когда выбор Короля стал известен, мнения об этом были в основном положительными, хотя были высказаны и некоторые сомнения. Лонглэ написал Генриху III Французскому: "Он богат, и человек дела, и хотя он никогда не командовал на море, он все же является одним из самых способных их подданных." Венецианский посол Липпомано писал в своей депеше "...все альтернативные назначения являлись очень проблематичными". [перевод мой - P. Pierson, "Commander of the Armada: The Seventh Duke of Medina Sidonia", Yale University Press - New Haven LTD, London, 1989, стр. 82-84] Pierson указывает на то что проблема состояла не в том чтобы найти самого способного кандидата, ибо под рукой имелось достаточно способных морских командиров, но такого способного человека, выбор которого был бы сопряжен с возможно наименьшим количеством трудностей, который мог бы стоять выше конфликтов среди командования, был бы хорошо принят при дворе, имел бы наименьшее количество врагов и полезные связи.

 

Тут надо отметить еще несколько моментов: во-первых стратегическая координация все равно велась королем (к проблематичности этого мы еще вернемся). Во-вторых, Армада считалась с одной стороны такой мощной, что ее мощь обеспечивала победу как бы сама по себе, а с другой стороны, по плану разработанному королем и Советом, главная задача Армады была задержать английский флот и прикрыть десант герцога Пармского и его ветеранов, и пополнить силы последнего тяжелыми орудиями, и по-возможности, подкреплением. Не надо упускать из виду и мессианский подход испанцев ко всему предприятию. Из всей переписки, из всех указов и документов видно, что идеологический базис придавал испанцам уверенность в успехе (а впоследствии и силу стоически перенести поражение). Наконец реальные события показывают, что несмотря ни на что Медина-Сидонья не был таким уж плохим выбором, причем даже его критики снимают большую часть ответственности с его плеч. В действительности герцог долго и дотошно (как истинно качественный и осторожный организатор) указывал на недостатки Армады, на недостаток в дальнобойных пушках, на плохую маневренность судов, на неподходящее время года, на недостатки предлагаемого плана, на недостаток транспортных барж у Фландрской Армии; и когда несчастье все-таки случилось, он сделал больше чем кто-либо мог ожидать. Его маневры же, в тех небольших схватках испанцев с английским флотом, не были ни бездумными, ни особенно бесталанными.

 

2 Chernish

 

Основная причина была в том что Испания сама по себе была не в состоянии обеспечить столь масштабное имперское предприятие, а Империя как таковая могла - лишь послав флот из Лиссабона, а армию из Остенде, чем англичане и воспользовались, разбив врага по частям.

Гладко осуществить столь сложную операцию как поход флота в Ла-Манш с последующей посадкой десантной армии А.Фарнезе в Остенде и высадкой в Англии - при противодействии английского флота на море и голландской армии на суше - было при средствах связи и управления 16 века анриал...

 

Я думаю, дорогой Черныш, что это слишком поверхностная оценка. Таким уж нереальным был план? Причем ты упускаешь из виду один нюанс – какой именно план? У испанцев было три альтернативных плана, среди которых план полного завоевания Англии было отнюдь не главным, что уже давно отмечают даже сами англичане. Ладно, двигаемся дальше и вернемся к этому разногласию, если оно еще выживет.

 

Dirry_Moir, кстати, весьма дельно отмечает что герцога Пармского никто не бил. Голландская...армия (если ее можно так назвать вообще в те дни) на суше не являлась особенной проблемой. Испанцы в общем-то достаточно цепко держались, и оттуда не ожидали – и правильно – никаких неудобств.

 

в итоге - это авантюра с негодными средствами.. А что такое попытка с негодными средствами с т.зр. юриспруденции знаете? Это когда импотент пытается изнасиловать женщину

 

Оригинально! И остроумно. И согласен на такую оценку. Да, с негодными средствами. Но именно средствами.

 

2 T. Atkins

 

Ну, высадились бы испанцы (сколько тысяч?) в Англии? И что? Они с Нидерландами-то не справились, а тут и территория больше. и народ упрямее... Даже если бы флот англичан был бы потоплен - испанцы никогда бы не смогли завоевать Англию. Ну не в них кусок.

 

А ты думаешь сами они об этом не подумали?

 

(Кстати, надо отметить что заметную роль в победе над испанцами на море играли и Нидерландцы. Но это потом, просто хотелось отметить, чтоб не забыть.)

 

2 Берг

 

Может обсудим поэтапно ?

1.Это, безусловно, подготовка (материальная сторона и разработка ДРУГОГО стратегического плана).

2. Возможность завоевания господства на море.

3. Возможность десанта.

4. Возможные действия на острове (военные и, что ОЧЕНЬ важно - религиозно-политические)

5. Возможность достижения конечной цели экспедиции.

 

Поэтапно- легче.

1. Подготовка была посредственной. И Медина-Сидонья, и остальные командиры (в большинстве своем) неоднократно отмечали недостатки в подготовке, из-за спешки. А спешка эта была в общем-то обязательной, у Филиппа просто не было времени ждать. Сами недостатки были отмечены выше, но одним из главных была низкая "бронированность" испанских кораблей и их сравнительно слабые – и сравнительно немногочисленные – дальнобойные пушки.

 

2. При качественной подготовке такое господство было вполне возможным. Во всяком случае точно была возможность установить временный контроль Ла Манша, достаточный для того чтобы произвести высадку и прикрытие десанта. Для детальной информации почему поищите книжку Страдлинга по испанским флотам во Фландрии: R.A. Stradling – "The Armada of Flanders. Spanish Maritime Policy and European War, 1568-1668" (Cambridge University Press, 1992)

 

3. Десант вполне возможен. Почему мне не нравится альтернативка, так это потому что приходится использовать «если бы». Так вот, если бы испанцы смогли перекрыть путь английскому флоту, то сам десант мог бы осуществится даже на тех небольших транспортных судах которые были в наличии у герцога Пармы, причем вся операция заняла бы не более двух суток, а скорее всего еще меньше. (Сам герцог ранее уверал что при гладком проведении операция пересечения Ла Манша займет около 8-12и часов.)

 

4. Действия на острове... Береговые укрепления англичан, как следует из материалов историков всех замешенных сторон, были весьма дрянными; гарнизоны – маленькими и разбросанными по всему острову, а если бы и были стянуты, то их было бы и меньше чем испанцев, и в качестве они значительно уступали Фландрской Армии; командиров под стать Фарнезе не было. Единственным спасением англичан был флот, флот был единственным козырем которым они располагали. И которым (частью) он и выиграли всю игру. Религиозно-политические цели... Все зависело от выбора того или иного плана после высадки. Паркер, Хансон, Страдлинг, Мартин, Пиерсон и остальные историки сходятся в том что сделать из Англии испанскую вотчину было нереально, но и испанцы это знали, и в их планы ничего подобного не входило. Все те агитационные националистические памфлетного типа «труды» старины пропагандирующие «Черную Легенду» уже давно пересмотрены, самими англичанами. (Не имею понятия, кстати, где это Капур откопал источники для своего мыльного опуса...) Я уже писал на этих форумах, но есть резон еще раз обрисовать ситуацию на момент предполагаемого успеха десанта в самых общих чертах. В своей статье "If the Armada had landed", Паркер просматривает реальную возможность Англии противостоять вторжению силами, которые она имеет, и с другой стороны приводятся доводы в пользу возможности поддержки или не поддержки испанцев населением, итд, итп. Автор приходит к выводу, что если бы испанцам удалось высадиться в Англии, то у них в руках были все шансы для блестящей кампании. Крупная и качественная армия, блестящий полководец, сильный артиллерийский парк, возможность собрать провиант на месте (причем не контрибуциями, а именно собрать, буквально, с полей), плохое качество английских городских укреплений, маленькие, плохо организованные и разбросанные силы противника, плохая координация между командующими английскими войсками и нерешительность их, вкупе с абсолютным отсутствием плана действий. И это, не принимая во внимание потенциальные волнения среди католиков, поддержку из Шотландии, из Ирландии, денежную поддержку из Испании и Ватикана...

 

5. Вот тут надо долго и дотошно обсуждать. О какой именно цели идет речь?

 

(и далее 2 Берг)

 

Долго ли коротко, но в мае 1588 г. армада (так по-кастильски называют любое соединение кораблей) была готова использовать благоприятный сезон и осуществить грандиозный проект, для которого создавалась.

План в основе был таков: флот добирался до французского берега Ла-Манша, где надлежало снестись с военными лидерами «Католической Лиги» Франции, которым надлежало обеспечить захват гугенотского порта Булонь. Там испанцы пополняли припасы, затем приступали к боевой деятельности. Армада захватывала контроль над акваторией Па-де-Кале, перерезала связь Англии и Нидерландов. После чего следовало погрузить на борт Фландрскую армию Испании и высадить ее на берега Альбиона. В этой фазе флоту предстояло взаимодействовать с десантированной армией и подвозить необходимые припасы. Речь об оккупации, по имеющейся информации, вроде бы не шла. Предполагалось склонить англичан к отказу от проводимой политики с созданием соответствующего аппарата гарантий. С целью дезинформации противника на период предварительного развертывания армады Филипп затеял переговоры с англичанами, которые, впрочем, никого в Англии не обманули. Инструмент для этой сложной работы создали серьезный. Армада насчитывала 130 кораблей и судов, как парусных, так и гребных. Несколько специально построенных кораблей имели рекордные для тех времен характеристики. Например, водоизмещение флагманского корабля «Сан-Мартин» превышало 1000 тонн, он нес 52 орудия, в экипаже числилось более 400 человек, не считая десанта. Остальные корабли флагману уступали, но не сильно. Основу флота составляли уникально крупные единицы.

Артиллерийское вооружение эскадры включало более 2400 орудий, для которых припасли 124 тысячи ядер и запас пороха на полмиллиона зарядов. Но не эта мощь считалась основной, по представлениям испанцев, артиллерия играла вспомогательную роль. Главные функции возлагались на 19 тысяч солдат. Кораблям надлежало сцепляться с противником и брать его на абордаж. В идеале получалось что-то в роде острова, на просторе которого было где разгуляться испанской пехоте. Всего, вместе с экипажами кораблей, личный состав армады насчитывал 30500 человек, включая даже монахов. Кстати, коль скоро побеждать предстояло еретиков, то походу придали образ крестового. Отплывали благочинно, исполнив все полагающиеся обряды. Заключая описание, стоит заметить, что «непобедимой» армаду никто в Испании не называл. Эпитет выдумали английские памфлетисты задним числом, издеваясь над неудачливым противником. Последнюю стоянку у родных берегов в Ла Корунье невиданный прежде флот покинул 21 июля 1588 г., устремившись в бой для утверждения испанского владычества.

Британия ждет гостей. Сопоставляя силы сторон, сложившиеся в ходе подготовительных мероприятий, справедливым будет признать: как бы долго не раскачивались испанцы, англичане готовились еще более странным образом. В середине лета «года армады» Елизавета, не доверяя информации о готовящемся вторжении, несколько раз откладывала мобилизационные мероприятия. Государыня отказала в финансировании постоянной разведывательной завесы у берегов Иберийского полуострова, на которой настаивали морской лорд Говард, Дрейк и другие. Заготовка огнеприпасов, пороха и ядер, велась обычными темпами. Войска стягивались к югу страны медленно, служба берегового дозора не наращивалась. Более того, когда стало известно о постановке армады на якорь в Ла Корунье, королева распорядилась демобилизовать флот и сократить финансирование. Чтобы не распускать экипажи, Говард был вынужден несколько недель платить королевским морякам из своего кармана.

Тем не менее, к отражению неприятеля в той или иной мере были готовы чуть менее 200 кораблей с численностью экипажей в 15 тысяч человек. В основном это были коммерческие корабли, приспособленные к боевым действиям. Английские эскадры большей частью состояли из небольших судов; гигантов, подобных испанским, среди них не было.

 

Примерно, но не совсем точно.

 

Численность: Я не помню если писал уже это ранее, но повторюсь. Великая Армада включала в себя не 170, как говорил кто-то в другой теме, про Армаду и Ирландию, если мне память не изменяет, а 131 судно (плюс 20 фелук и каравелл с экипажем от 7и до 10и человек). 17000 солдат, находящиеся на борту предназначались для боевых действий флота (перевес в пушках и бронировке судов у англичан испанцы хотели свести на нет абордажем), и их использование в десанте не предполагалось. Для десанта предназначались силы Александра Фарнезе – 17000 пехоты ветеранов Фландрской Армии (4000 испанцев, 3000 итальянцев, 1000 бургундцев, 1000 английских католиков и 8000 немцев и валлонов) и 1000 кавалерии, а в подкрепление к ним Медина-Сидонья вез на своих судах кроме своих собственных сил еще 6000 пехоты и 48 осадных орудий (находки археологов-подводников, а равно и исследования документов, писем, чеков, портовых и корабельных журналов указывают на наличие специально для армии десанта приготовленных и перевозимых тяжелых осадных орудий, осадных лестниц и даже фашин).

 

Планирование: В 1586 году, комиссией, в которую входили Моура, Идиакес и дон Хуан де Суньига были представлены два плана операции против Англии. Первый план, принадлежащий маркизу Санта Крус, предполагал эскадру в составе 150 галионов, 50 галер, 6 галеас, 40 hulks, 320 малых судов и 200 десантных барж, и кроме сил самой эскадры десантные силы, состоящие из 55000 пехоты, 1200-1600 кавалерии и 4000 саперов, пушкарей и прочих специальных отрядов. (По его подсчетам расходы на 8-месячную кампанию, за исключением снаряжения самой эскадры – 3.801.288 дукатов.) По плану адмирала первым шагом предприятия была высадка в Ирландии. Второй этап предполагал собственно вторжение.

 

Второй план принадлежал Александру Фарнезе. Герцог Пармский, принимая во внимание трудность вербовки отдельной армии (и в любом случае отдавая должное способности испанских ветеранов), предлагал вторжение армии в 35000 прямо из Фландрии, с использованием легких транспортных судов (впоследствии, уже когда Армада готовилась отплыть, по замыслу командующих переброс сил герцога на ту сторону Ла-Манша, при хорошей погоде занял бы от 8 до 12 часов). Фарнезе предлагал замаскировать стягивание войск к побережью как якобы подготовку к нападению на Зеландию.

 

Эвидентно что первый план был слишком грандиозным. Дело было даже не в финансировании, ибо Филипп, несмотря на банкротства, израсходовал что-то около 5 миллионов дукатов на Aнглийское Предприятие, не говоря уже о том, что в последующие несколько лет он потратил около 30 миллионов на французские кампании фландрской армии (кстати, Папа Римский обещал субсидию в миллион, как только испанцы произведут высадку). Но вот заготовка такого грандиозного флота, как предлагал Санта Крус, требовала слишком много времени, которого у короля не было. Серьезную проблему составляла и нехватка моряков (достаточно заметить, что даже для 130+ судов принявших участие в кампании до последнего момента искали и тренировали экипажи). С другой стороны план Фарнезе казался слишком рискованным.

 

Постепенно Мадрид соединил оба проекта (как предлагал Бернардино де Эскаланте, консультант комиссии) и модифицировал результат. Впрочем, часть проекта, касающаяся высадки в Ирландии как первого этапа долго обсуждалась. План кампании был пересмотрен и модифицирован королем в 1587 году, и предполагал что Санта Крус, со своей эскадрой направится прямиком в Англию. Просматривая начальный план, предполагавший сначала высадку в Ирландии, а потом операцию двойного вторжения, из Ирландии и с континента, Филипп и Идиакес побоялись что, во-первых, армии застрянут там, не смогут скоординироваться, и, во-вторых, что самое главное, что если, как предполагалось, испанский флот будет составлять прикрытие и поддерживать обе армии, это развязывало руки английским эскадрам для операций в Карибском море, но и против испанского побережья. (Напомним, что еще до того как план адмирала был пересмотрен комиссией, стало известно о нападении Дрейка на Картахену, а после - и на Санто-Доминго.)

 

По заново пересмотренному плану предполагалось, что Фарнезе соберет до 35-40000 человек, а Санта Крус, господствуя в Ла-Манше, остановится около залива Margate и прикроет транспортирование армии вторжения, и в то же время усилит армию герцога 6000-ми подкреплений и артиллерией (в конечном счете, этот план и остался в силе). Однако когда Санта Крус вернулся в Лиссабон в октябре, он объявил, что эскадра не может отплыть, из-за повреждений, которые некоторые суда получили, возвращаясь с Азорских островов. Он обещал сделать все, что было в его силах, чтоб ускорить отплытие. Последовала инспекция, и дон Алонсо де Леиба заключил по ее окончании, что отплытие возможно (насколько можно ему доверять – это другой вопрос). Впрочем, на это ушло некоторое время, и адмирал вполне справедливо заметил, что погода заметно ухудшается, и время года уже позднее для предприятия. Филипп готов был вернуться к первоначальному плану высадки в Ирландии, из-за приближения зимы. Но когда Медина-Сидонья прибыл в Мадрид, он поддержал адмирала, и к ним присоединил свое авторитетное мнение Эрнандо де Толедо. Военный совет передвинул дату отплытия на середину февраля 1588 г. В начале февраля Санта Крус тяжело заболел. После назначения Медина-Сидонья обнаружились новые недостатки в снаряженных силах, и их устранение, а так же дополнительная вербовка экипажей, и стягивание войск заняли некоторое время. Эта задержка, еще одна в серии многих, окончательно утвердила план действия предполагавший прямое форсирование Ла-Манша и десант с континента. Филипп полагал, вполне справедливо, кстати, что успех в английском предприятии приведет к концу войны на континенте.

 

 

(и далее 2 Берг)

 

А проблема-то по-большому счету - В ОДНОМ человеке. Медина Сидония.

Вот и не верь после этого в роль личности в истории.

 

Выше об этом уже говорил. Что же касается верования в личность, то очень даже нужно верить в роль личности в истории (только тут в роль личности Филиппа, который был великим политиком но никаким воином он не был, а не Медина-Сидонья). Конечно история не состоит лишь из действий отдельных лиц, так только на отдельных личностях останавливаться не всегда очень...полезно.

 

2 Lestarh

 

У Альбы в Нидерландах было больше людей, и не было необходимости подвозить припасы морем. А еще у него под боком была будущая Бельгия, которая в целом оставалась католической и позволяла вербовать солдат и получать поддержку. И даже в этих тепличных условиях у испанцев ничего не получилось. А тут страна с большим населением, лучшей организацией и значительно худшими для испанцев условиями снабжения и поддержки войск.

Лондон взять у него может быть сил и хватит, а вот завоевать Англию - явно нет.

 

Уже отмечено что завоевывать Англию в общем-то никто и не собирался. Что же касается Альбы, то проблема была не в нехватке сил или денег, и не в героизме повстанцев...

 

Ну голландцы тоже довольно регулярно сливали полевые сражения испанцам, но войну то они в итоге выиграли

 

Очень техническое – хоть и правильное замечание. Но нидерландцы – не англичане, и англичане – не нидерландцы. И сознание другое, и национальность, и религия (во времена Альбы по-крайней мере), и политическая программа, и стратегия испанцев и пр. и пр. – все это нет никакой возможность гипотетически сравнить. А если и тратить время на такое сравнение, все равно логики в этом нет никакой, да и пользы особой, даже теоретической я не вижу.

 

Во-первых, как Вы сами заметили, испанцы воевать не собирались, только припугнуть. Во-вторых, Испания бы довольно быстро надорвалась вести две антипартизанские войны одновременно. Причем с необходимостью постоянного морского снабжения и перевозок. Очевидно, что англичане воюющие у себя дома будут иметь преимущества против испанцев вынужденных возить все необходимое для войск через пол-Европы.

 

В той – кстати сравнительно небольшой – части которую испанцы собирались держать в качестве средства припугивания (да и то весьма недолго) ни восстания, ни партизанской войны не намечалось. Как Вам написал Берг. А им больше и не нужно. У Англии не было сил противостоять такому гостю, так что в любом случае скорее всего молчали бы, в любом случае достаточно времени для того чтоб испанцы расправились с остальными проблемами. А без поддержки англичан при господстве на море испанцы весьма легко сумели бы поторговаться с Соединенными Провинциями и купить мир как они впоследствии купили перемирие. Денги, Вы скажете? В последующие несколько лет Филипп израсходова 30 миллионов. За деньгами дела не стало бы. В командирах у них нехватки особой тоже не было. В солдатах тоже.

 

2 T. Atkins

 

Вы явно не в курсе о личности Филиппа II - для него союз с ЕРЕТИКАМИ означал АД, и именно "свет истинной веры" несли для него пехотинцы в Нидерланды и Англию.

 

Я от тебя жду ответа, так как мы часто спорим, а тут и подавно. Но хочу только заметить, что хоть в общих чертах ты и прав относительно Филиппа и его ненависти к еретикам, все же бывали случаи когда его особенно тема еретиков не трогала, и даже на продолжительные попытки Ватикана Филипп отвечал когда-то очень дипломатично. Что касается союза с еретиками, в его армиях было достаточно протестантов и иных еретиков, когда это ему надо было. Так что о курсе и личности Филиппа – пожалей г-на Берга.

 

"Волонтерам" надобно ПЛАТИТЬ. А Испания вот-вот станет банкротом. К тому же Ирландия, где идет ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, много не даст - там ВООБЩЕ населения в данный момент немного...

 

На это ответ уже дан.

 

И вообще, чтобы закрыть разговор об Ирландии - после Армады испанцы ВЫСАЖИВАЛИСЬ в ИРЛАНДИИ. И ничего существенного добиться там не смогли - местные отнюдь не ринулись им на помощь... Поглядите в ветке про десанты

 

Вот, да, с тобой я и спорил тогда, и не закончили мы нашего спора. Так вот, маленькая скобка – дело было не в ирландцах, которые кстати именно ринулись на помощь, а в идиотстве планирования.

 

И откуда испанцы возместят свои первые большие потери? Из Испании, которая стала банкротом? Из Фландрии, где "еретики" берут город за городом? Не надо опять про Ирландию

 

Ай-яй-яй. От тебя не ожидал. При Парме, который почти все захватил что можно было захватить? Впоследствии при Спиноле? Неудачи у еретиков случались достаточно часто, так что испнцам особо нервничать не надо было. Ты, кроме того, теряешь еще психологический момент. У кого смогли бы Нидерланды попросить поддержки если бы Англия лишилась флота? (При том что сухопутным войскам Елизаветы далеко от пехоты Мальборо.) Пусть даже англичане организовали какое-нибуть там восстание, хотя при близости католической армии Филиппа у них с собственными католиками начались бы скорее всего склоки – особым супер-национальным сознанием английские католики, как известно, не отличались – это не гарантирует еще поддержку Нидерландам.

 

Вы упорно не замечаете того, что в Испании НЕТ ДЕНЕГ. Несколько лет спустя Филипп объявит страну банкротом - повторяю в ТРЕТИЙ раз

 

Несмотря на несколько таких объявлений Филип находил огромные суммы денег. Хоть в десятый раз. Объавления егоо банкротстве, кстати, это не объявления о банкротстве нынешких банков. Т.е. это не всегда обязательно означало что «денег нет». Означало так же и «платить не буду». Ладно, шучу... О наличии денег впрочем, даже после третьего банкротства уже сказано.

 

А "знакомства с веком" как раз и не видно - про банкротство Испании, про Ирландию, Шотландию и Уэльс какие-то прописные истины приходится ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ писать...

 

По-моему камрад Ольгерд имел в виду меня.

 

А причем тут КАЧЕСТВО?

 

Извини меня, друг мой, но это немножко...неметко. В Медивал играл, и даже в тупой игре всякие там доярки и пастухи не сравняются с хорошим отрядом Варанги. В реалии – хуже.

 

2 xcb

 

Кстати очень интересно - ценой собственной гибели Испания резко снижает темпы развития Англии, и через некоторое время у Франции просто не будет - противников в Европе. Но Франция разрываемая гражданской войной (и попытавшаяся сыграть в Жандарма Европы) - не сможет восползоваться по полной. Как следствие - резкое снижение темпов колонизации Африки, Азии и Северной Америки. Могло очень интеерсно получитсья.

 

Франция еще бал все равно слишком слаба и раздираема конфликтами и междуособицей. При ослаблении английского морского господства очень возможен был шах-мат Нидерландцам (возможно с какими-нибудь даже щедрыми концессиями), и усиление испанского мореходства, так как никто кроме англичан не мог противостоять испанцам тогда. Последующая теория – слишком скрыта тучами фантазии чтобы можно было сделать какие-либо минимально правильные предположения, да таких и нет, и уж во всяком случае не для историка это дело. Хотя наверное многле бы развивалось тначе. А может быть и нет.

 

 

*******

 

 

В общем кое-где повторяюсь, уж не гневитесь – завтра у меня встреча в министерстве утром. Более конкретно по последующим вопросам и комментам.

 

 

 

Хочу, кстати, тут небольшой вопросец задать друзьям-спорщикам: чем альтернатива не фантазия?

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Egir

Крупная и качественная армия, блестящий полководец, сильный артиллерийский парк, возможность собрать провиант на месте (причем не контрибуциями, а именно собрать, буквально, с полей), плохое качество английских городских укреплений, маленькие, плохо организованные и разбросанные силы противника, плохая координация между командующими английскими войсками и нерешительность их, вкупе с абсолютным отсутствием плана действий. И это, не принимая во внимание потенциальные волнения среди католиков, поддержку из Шотландии, из Ирландии, денежную поддержку из Испании и Ватикана...

1. хорошо, кампания закончена - захвачен Лондон и несколько портов (не всю же Англию Вы хотите, чтобы испанцы заняли с примерно 20 000 человек). А дальше? Вопросы снабжения этой армии, партизанская война, религиозный конфликт... Эти перспективы куда ведут?

2. Какая поддержка из ПРОТЕСТАНТСКОЙ Шотландии, король которой - наследник Елизаветы, а в самой стране протестантизм принимает радикальные черты? Давайте-ка обсуждать Шотландию предметнее...

3. Какая поддержка из Ирландии? Там гражданская война - англичане, католическая местная знать, шотландцы-протестанты, "ублюдки" (англо-ирландская знать) - все рвут остров на части. Кто из глав действующих там партий мог: 1) объединить страну? б) отправить крупный контингент в Англию?

4. Поддержка из Ватикана - это ОЧЕНЬ круто, а главное - эффективно А то папа до этого не засыпал "еретиков" проклятиями, а католиков всевозможными "поддержками"...

Что касается союза с еретиками, в его армиях было достаточно протестантов и иных еретиков, когда это ему надо было.

Одно дело - терпеть их в армии, другое - союз с еретическим государством. Приведите примеры - Филипп заключал союзы с монархами-протестантами?

На это ответ уже дан.

Нет, ответа на вопрос "Кто из глав действующих там партий мог: 1) объединить страну? б) отправить крупный контингент в Англию?"

пока нет... Давайте разбирать Ирландию попредметнее.

При Парме, который почти все захватил что можно было захватить?

Сколько длилась война Нидерландов с Испанией при наличии Фарнезе и армии? Даже с его смертью не закончилась, и много лет спустя - тоже... А если бы Фарнезе увел ветеранов из Фландрии, неужели голландцы не воспользовались бы такой шикарной возможностью?

Извини меня, друг мой, но это немножко...неметко.

Не вырывайте из контекста. Я писал о том, что как бы ни круты были ветераны Фарнезе в Англии, во Фландрии бы без них ситуация для Филиппа сложилась бы весьма... плохая.

Хочу, кстати, тут небольшой вопросец задать друзьям-спорщикам: чем альтернатива не фантазия?

Альтернатива опирается на РЕАЛЬНЫЕ факты и рассматривает ВОЗМОЖНЫЕ варианты развития событий БЕЗ ОТРЫВА от этих фактов. Фантазия же несется на крыльях, отметая все, что ей "не нравиться"...

[Берг]

2Egir

Однозначно за такой пост +1 в репу

Респект.