"Великая армада"

[Берг]

"Искореним еретиков порок!

Еще услышит Лондон звон кандальный."

В путь собираются испанские идальго,

Чтоб Англии достойный дать урок.

 

Камрады, предлагаю тему о "Великой армаде". Быль ли у неё шанс выполнить свою задачу ? Что помешало этому ?

На мой взгляд основными причинами кроме бури были неудовлетворительное командование (начиная от разработки плана и заканчивая ведением боевых действий) и отсутствие опытных штурманов, знакомых с теми водами. Если же всё это "подредактировать" - то успех был очень возможен.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Берг

[Chernish]

2Берг

Основная причина была в том что Испания сама по себе была не в состоянии обеспечить столь масштабное имперское предприятие, а Империя как таковая могла - лишь послав флот из Лиссабона, а армию из Остенде, чем англичане и воспользовались, разбив врага по частям.

Гладко осуществить столь сложную операцию как поход флота в Ла-Манш с последующей посадкой десантной армии А.Фарнезе в Остенде и высадкой в Англии - при противодействии английского флота на море и голландской армии на суше - было при средствах связи и управления 16 века анриал...

в итоге - это авантюра с негодными средствами.. А что такое попытка с негодными средствами с т.зр. юриспруденции знаете? Это когда импотент пытается изнасиловать женщину

[T. Atkins]

Ну, высадились бы испанцы (сколько тысяч?) в Англии? И что? Они с Нидерландами-то не справились, а тут и территория больше. и народ упрямее... Даже если бы флот англичан был бы потоплен - испанцы никогда бы не смогли завоевать Англию. Ну не в них кусок.

[Берг]

2Chernish

2T. Atkins

Может обсудим поэтапно ?

1.Это, безусловно, подготовка (материальная сторона и разработка ДРУГОГО стратегического плана).

2. Возможность завоевания господства на море.

3. Возможность десанта.

4. Возможные действия на острове (военные и, что ОЧЕНЬ важно - религиозно-политические)

5. Возможность достижения конечной цели экспедиции.

[Idot]

если бы победили Испанцы

то североамериканских индейцев не вырезали бы практически под ноль

а крестили бы и научив говорить по-испански

[Dirry_Moir]

2Chernish

Основная причина была в том что Испания сама по себе была не в состоянии обеспечить столь масштабное имперское предприятие, а Империя как таковая могла - лишь послав флот из Лиссабона, а армию из Остенде, чем англичане и воспользовались, разбив врага по частям.

 

Что значит "по частям"? Насколько я помню, Фарнезе никто не бил.

И потом - сколько кораблей Армады было потоплено англичанами? Подвопрос - а сколько было потоплено артиллерийским огнем?

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Берг]

2Chernish

Гладко осуществить столь сложную операцию как поход флота в Ла-Манш с последующей посадкой десантной армии А.Фарнезе в Остенде и высадкой в Англии - при противодействии английского флота на море и голландской армии на суше - было при средствах связи и управления 16 века анриал...

Долго ли коротко, но в мае 1588 г. армада (так по-кастильски называют любое соединение кораблей) была готова использовать благоприятный сезон и осуществить грандиозный проект, для которого создавалась.

План в основе был таков: флот добирался до французского берега Ла-Манша, где надлежало снестись с военными лидерами «Католической Лиги» Франции, которым надлежало обеспечить захват гугенотского порта Булонь. Там испанцы пополняли припасы, затем приступали к боевой деятельности. Армада захватывала контроль над акваторией Па-де-Кале, перерезала связь Англии и Нидерландов. После чего следовало погрузить на борт Фландрскую армию Испании и высадить ее на берега Альбиона. В этой фазе флоту предстояло взаимодействовать с десантированной армией и подвозить необходимые припасы. Речь об оккупации, по имеющейся информации, вроде бы не шла. Предполагалось склонить англичан к отказу от проводимой политики с созданием соответствующего аппарата гарантий. С целью дезинформации противника на период предварительного развертывания армады Филипп затеял переговоры с англичанами, которые, впрочем, никого в Англии не обманули. Инструмент для этой сложной работы создали серьезный. Армада насчитывала 130 кораблей и судов, как парусных, так и гребных. Несколько специально построенных кораблей имели рекордные для тех времен характеристики. Например, водоизмещение флагманского корабля «Сан-Мартин» превышало 1000 тонн, он нес 52 орудия, в экипаже числилось более 400 человек, не считая десанта. Остальные корабли флагману уступали, но не сильно. Основу флота составляли уникально крупные единицы.

Артиллерийское вооружение эскадры включало более 2400 орудий, для которых припасли 124 тысячи ядер и запас пороха на полмиллиона зарядов. Но не эта мощь считалась основной, по представлениям испанцев, артиллерия играла вспомогательную роль. Главные функции возлагались на 19 тысяч солдат. Кораблям надлежало сцепляться с противником и брать его на абордаж. В идеале получалось что-то в роде острова, на просторе которого было где разгуляться испанской пехоте. Всего, вместе с экипажами кораблей, личный состав армады насчитывал 30500 человек, включая даже монахов. Кстати, коль скоро побеждать предстояло еретиков, то походу придали образ крестового. Отплывали благочинно, исполнив все полагающиеся обряды. Заключая описание, стоит заметить, что «непобедимой» армаду никто в Испании не называл. Эпитет выдумали английские памфлетисты задним числом, издеваясь над неудачливым противником. Последнюю стоянку у родных берегов в Ла Корунье невиданный прежде флот покинул 21 июля 1588 г., устремившись в бой для утверждения испанского владычества.

Британия ждет гостей. Сопоставляя силы сторон, сложившиеся в ходе подготовительных мероприятий, справедливым будет признать: как бы долго не раскачивались испанцы, англичане готовились еще более странным образом. В середине лета «года армады» Елизавета, не доверяя информации о готовящемся вторжении, несколько раз откладывала мобилизационные мероприятия. Государыня отказала в финансировании постоянной разведывательной завесы у берегов Иберийского полуострова, на которой настаивали морской лорд Говард, Дрейк и другие. Заготовка огнеприпасов, пороха и ядер, велась обычными темпами. Войска стягивались к югу страны медленно, служба берегового дозора не наращивалась. Более того, когда стало известно о постановке армады на якорь в Ла Корунье, королева распорядилась демобилизовать флот и сократить финансирование. Чтобы не распускать экипажи, Говард был вынужден несколько недель платить королевским морякам из своего кармана.

Тем не менее, к отражению неприятеля в той или иной мере были готовы чуть менее 200 кораблей с численностью экипажей в 15 тысяч человек. В основном это были коммерческие корабли, приспособленные к боевым действиям. Английские эскадры большей частью состояли из небольших судов; гигантов, подобных испанским, среди них не было.

Так в чём анриал ?

2T. Atkins

Ну, высадились бы испанцы (сколько тысяч?) в Англии? И что? Они с Нидерландами-то не справились, а тут и территория больше. и народ упрямее... Даже если бы флот англичан был бы потоплен - испанцы никогда бы не смогли завоевать Англию. Ну не в них кусок.

Они бы взяли Лондон и крупные ПОРТОВЫЕ города. Естественно - уничтожили бы адмиралтейство и все крупные верфи. Этого достаточно, чтобы Англия стала беззащитной и получила многолетнюю войну на своей территории. Плюс испанцы привлекли бы шотландцев и ирландцев.

2Dirry_Moir

И потом - сколько кораблей Армады было потоплено англичанами? Подвопрос - а сколько было потоплено артиллерийским огнем?

Всего - 9. Арт огнём - 7.

[T. Atkins]

2Берг

Они бы взяли Лондон и крупные ПОРТОВЫЕ города. Естественно - уничтожили бы адмиралтейство и все крупные верфи. Этого достаточно, чтобы Англия стала беззащитной и получила многолетнюю войну на своей территории. Плюс испанцы привлекли бы шотландцев и ирландцев.

1. И многое из этой программы они смогли осуществить в Нидерландах? Главное, надолго ли?

2. 10 000 - на Лондон и все порты? "Седалища не хватит" © А далее - ответ на вопрос: сколько солдат вообще может выставить Испания, которой несколько лет спустя обломилось банкротство? При условии того, что и Нидерланды надо бы держать...

3. Кстати, без "плюса" - ирландцы опять бы погрузились в свои внутренние разборки (их любиме занятие ВО ВСЕ ПЕРИОДЫ их истории), а шотландцы к указанному периоду времени уже были ПРОТЕСТАНТАМИ, причем более "крутыми", чем в Англии...

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

10 000 - на Лондон и все порты? "Седалища не хватит" © А далее - ответ на вопрос: сколько солдат вообще может выставить Испания, которой несколько лет спустя обломилось банкротство? При условии того, что и Нидерланды надо бы держать..

 

На борту армады находилось 18 тысяч отличной пехоты и осадный парк с тяжелой артиллерией, пригодный для штурма сухопутных крепостей. Если бы испанцы не искали путей любой ценой взять на борт еще и армию Пармы, а просто десантировали бы наличные силы, в кризисной ситуации оказались бы англичане. Вся пехота последних находилась в море. На острове, в лучшем случае, оставались крепостные гарнизоны и небольшие силы ополчения, вряд ли способные противостоять таранным ударам вышколенных испанских пехотных колонн. При таком балансе «шах и мат» ставился Лондону за неделю. Но этот шаг был не по силам герцогу Медине. Он нарушил бы королевскую инструкцию, предписывающую десантировать исключительно Фландрскую армию. А герцог был, по свидетельствам современников, человеком дисциплинированным до безынициативности.

Кстати, без "плюса" - ирландцы опять бы погрузились в свои внутренние разборки (их любиме занятие ВО ВСЕ ПЕРИОДЫ их истории)

Вполне возможно - но ПОСЛЕ того, как они вместе с испанцами вдоволь бы порезвились в Англии.

а шотландцы к указанному периоду времени уже были ПРОТЕСТАНТАМИ, причем более "крутыми", чем в Англии...

При поддержке испанцев Шотландия бы стала НЕЗАВИСИМЫМ королевством.

Можно еще и про Уэльс вспомнить. Там бы тоже нашлись охотники повоевать против Англии.

 

Главное, надолго ли?

Минимум лет на 10. Но и этого бы хватило, чтобы Англия не смогла стать тем - чем она стала.

[xcb]

2Берг

Кстати очень интересно - ценой собственной гибели Испания резко снижает темпы развития Англии, и через некоторое время у Франции просто не будет - противников в Европе. Но Франция разрываемая гражданской войной (и попытавшаяся сыграть в Жандарма Европы) - не сможет восползоваться по полной. Как следствие - резкое снижение темпов колонизации Африки, Азии и Северной Америки. Могло очень интеерсно получитсья.

[Берг]

2xcb

Как следствие - резкое снижение темпов колонизации Африки, Азии и Северной Америки. Могло очень интеерсно получитсья.

Именно.

А проблема-то по-большому счету - В ОДНОМ человеке. Медина Сидония.

Вот и не верь после этого в роль личности в истории.

[Lestarh]

2 Берг

При поддержке испанцев Шотландия бы стала НЕЗАВИСИМЫМ королевством.

Камрад. В 1588 году Шотландия была независимым королевством. С Англией она объединилась в 1603, причем под властью шотландского короля Якова VI. :bleh:

 

Вполне возможно - но ПОСЛЕ того, как они вместе с испанцами вдоволь бы порезвились в Англии.

Крайне сомнительно. Что им там делать, если у себя дома полным ходом идет выяснение какой клан самый главный? Не говоря уже про переселение шотландских протестантов и начавшиеся в связи с этим разборки в Ольстере.

Любая попытка испанцев организованно вывести ирландцев в Англию приведет к тому, что ирландцы будут устраивать мятежи против кастильской короны столь же рьяно, как и против британской.

 

Можно еще и про Уэльс вспомнить. Там бы тоже нашлись охотники повоевать против Англии.

И это сомнительно. Уэльс в составе королевства уже лет двести пятьдесят и как-то масштабными восстаниями общенационального характера не отметился.

 

На борту армады находилось 18 тысяч отличной пехоты и осадный парк с тяжелой артиллерией, пригодный для штурма сухопутных крепостей.

У Альбы в Нидерландах было больше людей, и не было необходимости подвозить припасы морем. А еще у него под боком была будущая Бельгия, которая в целом оставалась католической и позволяла вербовать солдат и получать поддержку. И даже в этих тепличных условиях у испанцев ничего не получилось. А тут страна с большим населением, лучшей организацией и значительно худшими для испанцев условиями снабжения и поддержки войск.

Лондон взять у него может быть сил и хватит, а вот завоевать Англию - явно нет.

 

На острове, в лучшем случае, оставались крепостные гарнизоны и небольшие силы ополчения, вряд ли способные противостоять таранным ударам вышколенных испанских пехотных колонн.

Ну голландцы тоже довольно регулярно сливали полевые сражения испанцам, но войну то они в итоге выиграли.

 

Они бы взяли Лондон и крупные ПОРТОВЫЕ города.

Какие именно? Видимо Портсмут, Плимут и Глостер. То есть армию уже придется делить на 4 части и тащить морем, либо маршбросками по суше. Вы уверены, что это позволит удержать контроль над страной?

 

Этого достаточно, чтобы Англия стала беззащитной и получила многолетнюю войну на своей территории.

Во-первых, как Вы сами заметили, испанцы воевать не собирались, только припугнуть. Во-вторых, Испания бы довольно быстро надорвалась вести две антипартизанские войны одновременно. Причем с необходимостью постоянного морского снабжения и перевозок. Очевидно, что англичане воюющие у себя дома будут иметь преимущества против испанцев вынужденных возить все необходимое для войск через пол-Европы.

 

Минимум лет на 10. Но и этого бы хватило, чтобы Англия не смогла стать тем - чем она стала.

Англия стала тем, чем стала после длительной и жестокой войны середины XVII века. Так что десять лет войны в конце XVI не сильно бы повлияли на события имевшие место столетие спустя. Скорее всего это лишь привело бы к усилению протестанских партий и радикализации английского протестантизма и вызвало бы некоторую задержку развития и более ранний кризис в начале а не середине следующего столетия. К началу XVIII века англичане бы все это спокойно нагнали и продолжили в обычном режиме.

 

2 xcb

Кстати очень интересно - ценой собственной гибели Испания резко снижает темпы развития Англии, и через некоторое время у Франции просто не будет - противников в Европе. Но Франция разрываемая гражданской войной (и попытавшаяся сыграть в Жандарма Европы) - не сможет восползоваться по полной. Как следствие - резкое снижение темпов колонизации Африки, Азии и Северной Америки. Могло очень интеерсно получитсья.

Насчет резко не знаю. В XVI веке Англия еще далека от гегемонии, ей еще предстоит куча кризисов следующего века, и всерьез отрываться она начнет лишь после "славной революции" столетие спустя. Ну получит она гражданскую войну не в середине XVII а на пятьдесят лет раньше, и что это принципиально изменит?

Голландцам же почти восемьдесят лет войны на собственной территории не помешали в середине XVII века на какое-то время стать ведущей торговой державой Европы.

 

Как следствие - резкое снижение темпов колонизации Африки, Азии и Северной Америки.

Почему? Испанская колонизация к этому времени уже выдохлась, а английская, французская и голландская еще толком не начались. Собственно на рубеже столетий и темпов то особенно у нее нет, скорее некая пауза.

 

Кстати, что действительно интересно, так это то, что резкое ослабление Испании в этот момент ослабит позиции контрреформации на континенте и может привести к более раннему рывку голландцев, которые получат независимость и мир лет на тридцать раньше, и потенциально немцев, которые возможно смогут по другому выйти из Тридцатилетней войны. А вот появление единой протестантской Германии в середине XVII века это действительно уже совсем другой расклад.

В общем еще неизвестно кому тогда больше повезло англичанам или испанцам

[Берг]

2Lestarh

Камрад. В 1588 году Шотландия была независимым королевством. С Англией она объединилась в 1603, причем под властью шотландского короля Якова VI.

Но Великобритании в её настоящем виде - однозначно не было бы.

 

Крайне сомнительно. Что им там делать, если у себя дома полным ходом идет выяснение какой клан самый главный? Не говоря уже про переселение шотландских протестантов и начавшиеся в связи с этим разборки в Ольстере. Любая попытка испанцев организованно вывести ирландцев в Англию приведет к тому, что ирландцы будут устраивать мятежи против кастильской короны столь же рьяно, как и против британской.

А зачем испанцам кого-то куда-то вывозить ? Вполне достаточно волонтеров в испанскую армию ирландцев, имеющих "счет" к Англии. Да и просто всяких "лихих людей", желающих пограбить Англию.

И это сомнительно. Уэльс в составе королевства уже лет двести пятьдесят и как-то масштабными восстаниями общенационального характера не отметился.

Не будем забывать, как была установлена власть англов в Уэльсе. А у кельтов память хорошая

а вот завоевать Англию - явно нет.

Это безусловно.

 

Лондон взять у него может быть сил и хватит

Не только Лондон. Сами англичане признают, что в случае высадки испанцев у их армии не было НИ ОДНОГО шанса.

 

Вы уверены, что это позволит удержать контроль над страной?

Конечно нет. Была бы ситуация схожая с афганом и ираком. Испанцы бы контролировали только ту часть - где находились в данный момент.

Испания бы довольно быстро надорвалась вести две антипартизанские войны одновременно.

100 %

 

Так что десять лет войны в конце XVI не сильно бы повлияли на события имевшие место столетие спустя.

А вот тут возражу. Наверняка война бы велась с самой крайней степенью ожесточения, что неизбежно бы привело к огромным людским и материальным потерям.

В XVI веке Англия еще далека от гегемонии, ей еще предстоит куча кризисов следующего века, и всерьез отрываться она начнет лишь после "славной революции" столетие спустя.

Она за это время стала "фабрикой Европы". А в рассматриваемом нами сценарии это было бы невозможно.

 

Почему? Испанская колонизация к этому времени уже выдохлась, а английская, французская и голландская еще толком не начались. Собственно на рубеже столетий и темпов то особенно у нее нет, скорее некая пауза.

Но шла ПОДГОТОВКА процесса.

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Берг

[xcb]

2Lestarh

В общем еще неизвестно кому тогда больше повезло англичанам или испанцам

И тем и тем в итоге - Одни получали шанс стать Первой державой мира, другие тихо и мирно (и не очень мирно) теряли территории, и превратились во второстепенную державу.

 

Кстати, что действительно интересно, так это то, что резкое ослабление Испании в этот момент ослабит позиции контрреформации на континенте и может привести к более раннему рывку голландцев, которые получат независимость и мир лет на тридцать раньше, и потенциально немцев, которые возможно смогут по другому выйти из Тридцатилетней войны. А вот появление единой протестантской Германии в середине XVII века это действительно уже совсем другой расклад.

А тут надо смотреть - Францию, ведь именно она приемник Испании. Опять же - попеждает и во Франции - протестанизм, вот тогда будет совсем весело.

[Lestarh]

2 Берг

Но Великобритании в её настоящем виде - однозначно не было бы.

Поясните подробнее, почему?

 

А зачем испанцам кого-то куда-то вывозить ? Вполне достаточно волонтеров в испанскую армию ирландцев, имеющих "счет" к Англии.  Да и просто всяких "лихих людей", желающих пограбить Англию.

Пограбить у них и у себя есть где и кого. А волонтеров не будет достаточно много, чтобы это на что-то повлияло. К тому же среди европейских протестантов (французские гугеноты, голландцы и т.д.) тоже волонтеры найдутся.

 

Не будем забывать, как была установлена власть англов в Уэльсе. А у кельтов память хорошая

За счет распрей местной элиты, если что. Валлийцы не смогли договориться кто из них главнее...

А вообще, это все теория и мечты. Как это подтвердить практически? Где примеры валлийского сепаратизма, организованного вооруженного сопротивления англичанам и т.д. Почему мы должны в отсутствие фактов принять точку зрения именно о поддержке валлийцами испанцев, а не англичан?

 

Не только Лондон. Сами англичане признают, что в случае высадки испанцев у их армии не было НИ ОДНОГО шанса.

Шанса на что? Выиграть полевое сражение? Выиграть войну? Удержать внутренние графства?

 

А вот тут возражу. Наверняка война бы велась с самой крайней степенью ожесточения, что неизбежно бы привело к огромным людским и материальным потерям.

Гражданские войны 1640 - 1688 годов велись именно с крайней степенью ожесточения и привели к очень значительным людским и материальным потерям. И что? Это привело страну к краху?

 

Она за это время стала "фабрикой Европы". А в рассматриваемом нами сценарии это было бы невозможно.

Фабрикой Европы, Мастерской мира и Владычицей морей Англия стала в XVIII - XIX веках, а никак не в XVI - XVII.

Как одна война на это повлияет? Почему процесс который не остановила сопоставимая по масштабам внутренняя резня, будет напрочь прерван внешним вторжением с весьма сомнительными шансами оккупации?

 

Но шла ПОДГОТОВКА процесса.

Хочу заметить, что основным импульсом, например к колонизации Америки, стали именно гражданские и религиозные войны. "Отцы-основатели" в Новую Англию не от хорошей жизни поплыли. Соответственно более раннее обострение конфликта вероятнее колонизацию ускорит, чем замедлит.

[T. Atkins]

2Берг

На борту армады находилось 18 тысяч отличной пехоты и осадный парк с тяжелой артиллерией, пригодный для штурма сухопутных крепостей.

И этого бы хватило на все английские порты, не говоря уже о главнейших городах?

Вполне возможно - но ПОСЛЕ того, как они вместе с испанцами вдоволь бы порезвились в Англии

Учите матчасть - именно в тот период, ВОЮЯ с Англией, ирландцы продолжали выяснять друг с другом НА НОЖАХ, кто из них самый достойный. Католики-феодалы Запада и Юга с нетронутыми кланами и бардами, шотландские и английские протестанты, "ублюдки" (англо-ирландская знать), которых ненавидели и те. и другие - все резали друг друга с великим оживлением...

При поддержке испанцев Шотландия бы стала НЕЗАВИСИМЫМ королевством.

Можно еще и про Уэльс вспомнить. Там бы тоже нашлись охотники повоевать против Англии.

1. Вам уже указали - независимости были "полные штаны". Яков VI был вполне себе независимым королем.

2. Вы явно не в курсе о личности Филиппа II - для него союз с ЕРЕТИКАМИ означал АД, и именно "свет истинной веры" несли для него пехотинцы в Нидерланды и Англию.

3. Уэльс? В каком году исчез Глендоур? С таким же успехом можно было разжигать гражданскую войну саксов с норманцами

Минимум лет на 10. Но и этого бы хватило, чтобы Англия не смогла стать тем - чем она стала.

При неоккупированной стране (18 000 дай бог хватило бы на Лондон и несколько крупных портов...) и отсутствии серьезной поддержки из Шотландии и Ирландии? И где Филип берет пехоту для продолжения военных действий? А тут ободренные отсутствием фландрской армии голландцы начинают отбивать Фландрию - и надобно испанскому монарху разрываться... В общем, утопии...

Вполне достаточно волонтеров в испанскую армию ирландцев, имеющих "счет" к Англии.

"Волонтерам" надобно ПЛАТИТЬ. А Испания вот-вот станет банкротом. К тому же Ирландия, где идет ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, много не даст - там ВООБЩЕ населения в данный момент немного...

И вообще, чтобы закрыть разговор об Ирландии - после Армады испанцы ВЫСАЖИВАЛИСЬ в ИРЛАНДИИ. И ничего существенного добиться там не смогли - местные отнюдь не ринулись им на помощь... Поглядите в ветке про десанты - тут была чуть раньше.

Не будем забывать, как была установлена власть англов в Уэльсе. А у кельтов память хорошая

Да, были у Вас единомышленники - французские директоры. В 1797 году высадили десант в Уэльсе. Крестьяне местные его вилами перекололи. И куда девалась кельтская память?.. События 1240-х годов что в 1590-х, что в 1790-х - уже "преданья старины глубокой". А на престоле Англии - Елизавета ТЮДОР (кстати об Уэльсе).

Сами англичане признают, что в случае высадки испанцев у их армии не было НИ ОДНОГО шанса.

Ни одного шанса на что? Взять Мадрид? Удержать Лондон?

А вот тут возражу. Наверняка война бы велась с самой крайней степенью ожесточения, что неизбежно бы привело к огромным людским и материальным потерям.

И откуда испанцы возместят свои первые большие потери? Из Испании, которая стала банкротом? Из Фландрии, где "еретики" берут город за городом? Не надо опять про Ирландию - см. выше...

[Берг]

2Lestarh

Фабрикой Европы, Мастерской мира и Владычицей морей Англия стала в XVIII - XIX веках, а никак не в XVI - XVII.

- - - - - - - - - -

Классическим примером протекания процесса первоначального накопления служит экономическое развитие Англии в XVI—XVII вв.

В XVI веке Англия была небольшой, внешне типичной аграрной страной с населением 3-3,5 млн. человек (в 4 раза меньше, чем во Франции), в том числе лишь 20% городского. Городская цеховая промышленность была развита слабее, чем на континенте, а торговый флот намного уступал голландскому. Но именно XVI век стал началом резкого подъёма экономики, благодаря которому Англия через три столетия стала промышленным гегемоном мира. Это объясняется, в первую очередь, мощным развитием суконных мануфактур. Если в XIII—XIV вв. английская сырая шерсть вывозилась для обработки на континент, то с XV века производство сукна и шерстяных тканей развивается внутри страны. В XVI веке в шерстяной промышленности оказалась занятой чуть ли не половина английского населения. В середине XIV века из Англии ежегодно вывозилось около 30 тыс. мешков сырой шерсти, а через 200 лет — только 5-6 тыс. мешков, но за это же время объем английского готового сукна возрос с 5 до 122 тыс. кусков. Производство сукна охватило сначала сельские местности, свободные от цехового режима — в этом и заключался секрет «деревенского вида» Англии.

 

Спрос на шерсть повышался, и разведение овец стало чрезвычайно прибыльным делом. Но для расширения пастбищ требовалось освободить земли от мелких крестьянских хозяйств, огородив новые пастбища частоколами, рвами, изгородями. Этот процесс обезземеливания крестьян получил название «огораживания». Бывшие крестьяне, лишившись средств к существованию, были вынуждены наниматься на предприятия.

 

Накопление крупнейших денежных сумм не обходилось без насилия — грабежа, работорговли, пиратства. В начале XVII века англичане военным путём добились монополии на поставку рабов из Африки и за полстолетия вывезли в Америку около 3 млн. человек. В метрополии доходы от работорговли и морского разбоя превращались в капитал — закупалось сырьё, оборудование, нанимались рабочие. Государство, постоянно нуждавшееся в средствах на войну, занимало деньги у английских купцов под высокие проценты. Государственный долг оплачивался налогоплательщиками, но проценты получали купцы, открывшие на эти средства предприятия. Кроме того, Англия в XVI—XVII вв. ввела высокие пошлины на импорт готовых изделий. Такой протекционизм позволял предпринимателям удерживать высокие цены на свои товары. В результате к концу XVIII века в Англии накопилось огромное по тем временам богатство — около одного миллиона фунтов благородных металлов.

- - - - - -

Поясните подробнее, почему?

Шотландия была самостоятельным королевством с ГОРАЗДО меньшими связями с Англией. Потому что она или была бы нейтральной, или стала бы воевать с Англией, но ни в коем случае не была её союзницей.

 

А волонтеров не будет достаточно много, чтобы это на что-то повлияло.

Ирландских ? Немного ? Мне почему-то кажется, что их было бы С ИЗБЫТКОМ

К тому же среди европейских протестантов (французские гугеноты, голландцы и т.д.) тоже волонтеры найдутся.

А финансовый вопрос ? У кого было больше возможностей ? У католической Империи, или Англии ?

Где примеры валлийского сепаратизма, организованного вооруженного сопротивления англичанам и т.д. Почему мы должны в отсутствие фактов принять точку зрения именно о поддержке валлийцами испанцев, а не англичан?

Если Вы считаете, что при предложении испанцев создать НЕЗАВИСИМОЕ Уэльское королевство ничего интересного не произошло бы - ну что-ж вопрос снимаю.

 

Шанса на что? Выиграть полевое сражение? Выиграть войну? Удержать внутренние графства?

Сбросить десант в море и не допустить вторжения во внутренние области страны.

 

Гражданские войны 1640 - 1688 годов велись именно с крайней степенью ожесточения и привели к очень значительным людским и материальным потерям. И что? Это привело страну к краху?

А почему Тридцатилетняя война оказалась ТАКОЙ разрушительной для германии ?

Но шла ПОДГОТОВКА процесса.

 

Хочу заметить, что основным импульсом, например к колонизации Америки, стали именно гражданские и религиозные войны. "Отцы-основатели" в Новую Англию не от хорошей жизни поплыли. Соответственно более раннее обострение конфликта вероятнее колонизацию ускорит, чем замедлит.

Под подготовкой я имел ввиду процессы, ставшие предпосылками к эпохе великих географических открытий и колониальных захватов. В значительной степени - экономические.

[Берг]

2T. Atkins

Учите матчасть - именно в тот период

Пытаюсь. Вот - решил КОЕ-ЧТО напомнить Вам

http://www.hrono.ru/1500gb.html

1502. Брак короля Шотландии Якова IV и дочери Генриха VII - Маргариты Тюдор, определивший права Стюардов на английский престол.

1503. Роспуск феодальных дружин.

1511-1514. Война англичан с французами.

1513. Разгром шотландцев, союзников Франции, при Флоддене. Смерть Якова IV.

1515-1529. Канцлерство Томаса Уолси.

1517-1519. Комиссии по расследованию огораживаний в графствах.

1521-1526. 1-я война Франциска I с Карлом V и Генрихом VIII.

1526-1529. Коньякская лига (Англия, Франция, папа, Венеция, Флоренция). II война Франциска I с Карлом V, завершившаяся мирным договором в Камбре. Отказ Франциска I от притязаний на Италию и от сюзеренитета над Фландрией и Артуа.

1527. Бракоразводный процесс Генриха VIII с Екатериной Арагонской.

1529-1532. Канцлерство Томаса Мора.

1529-1536. Реформационный парламент.

1530. Статут, предписывавший заключение в тюрьму работоспособных нищих и бродяг.

1533. Назначение Томаса Кранмера архиепископом Кентерберийским. Реформация церкви, отделение ее от римской. Женитьба Генриха VIII на Анне Болейн.

1534. "Акт о Супрематии" (признание короля главой английской церкви).

1536. Казнь Анны Болейн, второй жены Генриха VIII.

1536-1539. Закрытие монастырей и секуляризация монастырского имущества.

1536-1542. Присоединение Уэльса к Англии.

1541. Учреждение палаты по опеке. Принятие Генрихом VIII титула короля Ирландии.

1542-1544. IV война Франциска I с Карлом V и Англией. Мир Крепи.

1542. Учреждение Уэльского совета. Казнь Екатерины Говард, четвертой жены Генриха VIII.

1547. Секуляризация владений религиозных братств. "Статут против бродяг и нищих".

1549. Парламентский акт о единообразии - отмена католической мессы, введение литургии на английском языке. Крестьянские волнения по всей Англии.

Возникновение Русской (Московской), Восточной, Левантийской, Гвинейской, Ост-Индской и других торговых компаний. Активизация колониальной и торговой экспансии.

1552. Отмена привилегий ганзейским купцам.

1553. Утверждение Эдуардом VI "Сорока двух статей" - символа веры англиканской церкви. Восстановление Марией Тюдор католичества.

1553.08. Экспедиция Уиллоби и Ченслера с целью поиска северного пути в Китай и Индию. Установление сношений с Россией через Архангельск. Английский капитан Ричард Ченслер на корабле, снаряженным лондонскими купцами, в поисках пути с северо-востока Европы на Дальний Восток потерпел крушение в Белом Море. После этого отправился в Москву.

1554. Бракосочетание Марии Тюдор с Филиппом, испанским наследником.

1555. Основание Русской компании для торговли с Россией. "Акт о ткачах". Сожжение Хью Латимера и Николаса Ридли за ересь.

1556. Казнь Кранмера.

1556-1557. Посольство О. Г. Непея. Установление беспошлинной русской торговли.

1557-1559. Война Англии в союзе с Испанией против Франции. Освобождение от англичан города Кале, последнего владения Англии на континенте. Мирный договор в Като-Камбрези.

1558. Брак дофина Франциска и Марии Стюарт.

1559. Елизаветы I коронована королевой Англии. Она выступает с речью О религии. Отменяются все церковные акты, принятые Марией Тюдор. Восстанавливается протестантство.

1560. Война в Шотландии, поддержка шотландских кальвинистов против католиков и французских войск. Амбуазский заговор.

1561. Возвращение в Шотландию Марии Стюарт после смерти ее мужа Франциска II.

1562. Начало английской работорговли в Америке.

1563. Закон против католиков.

1564. Мир Англии с Францией

1567. Нападение на испанские владения в Мексике. Восстание в Шотландии кальвинистов против Марии Стюарт.

1568. Бегство Марии Стюарт из Шотландии в Англию.

1569-1570. Восстание северных графств против Елизаветы I.

1569. Получение Московской компанией права транзитной торговли по Волге с Востоком.

1570. Отлучение папой Елизаветы I от церкви. Лишение Московской компании всех привилегий (см. Послание Ивана IV Грозного английской королеве Елизавете).

1571. Открытие Лондонской биржи. Утверждение парламентом "Символа веры".

1572. Заговор Ридольфи. "Акт о бродяжничестве".

1572-1573. Экспедиция Френсиса Дрейки в испанскую Вест-Индию.

1576. Акт об "искоренении лености" - уклоняющиеся от работы заключались в исправительные дома, начало "работных домов".

1577-1580. Кругосветное плавание Френсиса Дрейка.

1579. Основание Восточной компании для торговли с при- балтийскими странами. Начало колонизации Ирландии.

1581. Основание Левантийской компании.

1583. Елизавета I выступает перед Парламентом с речью О религии

1584, 1587. Попытки основать колонии в Северной Америке (Виргиния).

1585. Заговор Бабингтона

1586. Союз Елизаветы I с Яковом VI Шотландским. Колонизация Ирландии.

1587. Казнь Марии Стюарт.

1588. Разгром и гибель испанской "Непобедимнй армады". Основание Гвинейской компании.

1589. "Статут о закреплении земли" за каждым коттеджем крестьянина или сельскохозяйственного рабочего.

1592-1593. Конфликт парламента с королевой.

1594-1603. Война в Ирландии.

1595. Волнение бедноты в Лондоне. Первая экспедиция Уолтера Рэли в Гвиану.

1596. Разгром испанского флота в Кадисе.

1597. Акт "О наказаниях бродяг и упорных нищих".

1598. Закрытие в Лондоне ганзейского торгового подворья "Стальной двор" и изгнание из Англии германских купцов.

1600. Основание Ост-Индской компании.

 

Как-то не "ВСЕ спокойно в Датском королевстве" (с)

 

И еще кое-что

http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articl...7/article.shtml

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Берг

[T. Atkins]

2Берг

Ирландских ? Немного ?  Мне почему-то кажется, что их было бы С ИЗБЫТКОМ

1. Когда кажется - крестятся. Обоснуйте, откуда в стране, где идет гражданская война, находятся волонтеры для зарубежной службы, и МНОГО...

2. Вы упорно не замечаете того, что в Испании НЕТ ДЕНЕГ. Несколько лет спустя Филипп объявит страну банкротом - повторяю в ТРЕТИЙ раз...

Пытаюсь. Вот - решил КОЕ-ЧТО напомнить Вам

К чему весь этот "мартиролог"? Что он доказывает?

1536-1542. Присоединение Уэльса к Англии.

Какие-то волнения по этому поводу имелись? НЕТ. Юридическое оформление того, что уже случилось в 1240-х годах.

Крестьянские волнения по всей Англии.

Причина? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ - знаменитые огораживания. Но одно дело - пытаться убить приказчика лорда, другое - с премилым удовольствием пороть кишки "паписту" - иноземному завоевателю. Патриотизм, понимаете ли - он к экономике не клеится никогда...

Восстановление Марией Тюдор католичества.

И что, много народу подалось обратно в католики? За что НАРОД прозвал Марию КРОВАВОЙ?

1563. Закон против католиков.

Вот именно - их что, больше после него стало? МЕНЬШЕ, и НАМНОГО...

1569-1570. Восстание северных графств против Елизаветы I.

С каким успехом? С НИКАКИМ...

1585. Заговор Бабингтона

1. "Смодерированный" королевским канцлером Уолсингемом, дабы иметь повод казнить Марию Стюарт. Разыграно как по нотам...

2. Вы бы еще "бунт" Эссекса вспомнили :)

1586. Союз Елизаветы I с Яковом VI Шотландским.

А это к вашим "фантазмам" о помощи испанцам из Шотландии...

 

В общем, как-то поверхностно Вы с матчастью знакомы, увы...

И еще кое-что

http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articl...7/article.shtml

А это вообще о чем? Уважайте собеседников - цитируйте те мысли. которые хотите доказать...

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Берг

Внимательно перечитаем приведенную Вами цитату:

В результате к концу XVIII века в Англии накопилось огромное по тем временам богатство — около одного миллиона фунтов благородных металлов.

Да процессы шли с XVI века, но развернулись они позднее. Это как со старой загадкой про деление бактерий.

Предположим, что некая бактерия делится со скоростью раз в секунду, то есть каждую секунду их количество в замкнутом объеме удваивается. Если в пустую колбу внести одну такую бактерию, то через минуту они заполнят весь объем. Вопрос, как быстро они заполнят колбу если туда внести две бактерии?

 

Ответ - 59 секунд, а не 30, как стандартно отвечают

 

Также и здесь. Процесс только начинался и задержка в начале не слишком значительно повлияет на его завершение. Сдвиг на десятилетие не принципиален для процессов развивающихся в течении трех столетий.

 

Шотландия была самостоятельным королевством с ГОРАЗДО меньшими связями с Англией. Потому что она или была бы нейтральной, или стала бы воевать с Англией, но ни в коем случае не была её союзницей.

Еще раз. Уния была принята именно по шотландской инициативе. Ведь именно шотландский король занял в 1603 году английский престол, а не наоборот. Спрашивается зачем ему было бы отказываться от подобной возможности в альтернативной ситуации?

И кстати связи Шотландии и Англии тогда уже были слишком велики, для взаимной изоляции.

 

Ирландских ? Немного ?  Мне почему-то кажется, что их было бы С ИЗБЫТКОМ

Все познается в сравнении. По ирландским меркам может быть и много. По английским - ничтожно мало. Ирландия никогда не была густонаселенной страной. Да и не верю я в поголовное желание ирландцев плыть за море воевать в Англии. Их вполне устроит перспектива выгнать англичан с Изумрудного острова и заняться выяснением внутриирландских отношений.

 

А финансовый вопрос ?  У кого было больше возможностей ? У католической Империи, или Англии ?

Кстати действительно вопрос. Про близкое банкротство Испании кажется уже упоминали

 

Если Вы считаете, что при предложении испанцев создать НЕЗАВИСИМОЕ Уэльское королевство ничего интересного не произошло бы - ну что-ж вопрос снимаю.

Вообще-то сначала испанцы должны были это предложение сделать. Мне об их подобных планах ничего не известно, и вообще создание на пустом месте новых королевств не столь уж часто имело место.

 

А почему Тридцатилетняя война оказалась ТАКОЙ разрушительной для германии ?

Потому что это была гражданская война сопряженная с масштабными интервенциями всех без исключения соседей и не только.

В случае с испанским вторжением война не будет гражданской. Многочисленной происпанской партии и массовой поддержки потенциальных интервентов населением я не наблюдаю. Вторжение будет ограничено по масштабам. В Тридцатилетнюю войну по Германии десятилетиями бродили армии намного превосходящие десантные возможности Испании.

 

И снова повторюсь. В ТР Англия имела свою серьезную гражданскую войну 1640 - 1688 годов. И эта война однозначно повлияла на британскую экономику и население намного более значительно, чем это могла сделать предполагаемая испанская авантюра. И если даже пятьдесят лет гражданских свар не смогли воспрепятствовать экономическому росту страны в XVIII столетии, то почему это должна сделать испанская интервенция?

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2T. Atkins

2Lestarh

Ваша позиция понятна : народ Британии в едином порыве сплотил свои ряды вокруг Елизаветы, вместе с братьями-шотландцами создал армию непобедимых томми, разгромил малюсенькие отрядики испанских любителей, одновременно завоевал Ирландию и купил обанкротившуюся Империю. Я не против.

Но у меня - своё ИМХО. Топик-то Альтернативный

[T. Atkins]

2Берг

Ваша позиция понятна : народ Британии в едином порыве сплотил свои ряды вокруг Елизаветы, вместе с братьями-шотландцами создал армию непобедимых томми, разгромил малюсенькие отрядики испанских любителей, одновременно завоевал Ирландию и купил обанкротившуюся Империю. Я не против.

И это все аргументы в защиту Вашего мнения? "Маловатость" армии Филиппа, отсутсвие у него денег, нереальность "помощи" из Ирландии, Шотландии и Уэльса, религиозный барьер - все это для Вас "несущественно"? Ну, тогда у Вас не альтернатива - у Вас ФАНТАЗИЯ. Вы чего-то сильно "хочете" - сильнее разумных доводов. Ну, раз "хочете" - на здоровье...

[Берг]

2T. Atkins

Ну, раз "хочете" - на здоровье...

И на том спасибо Потому как имею опыт бесед с Вами на английские темки

[T. Atkins]

2Берг

Только не надо выдавать себя за жертву чужих "идефиксов" - Вы ни на один довод серьезно возразить не смогли. Так что Ваш "опыт" тут совсем не при чем, не так ли?

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Берг

Ваша позиция понятна : народ Британии в едином порыве сплотил свои ряды вокруг Елизаветы, вместе с братьями-шотландцами создал армию непобедимых томми, разгромил малюсенькие отрядики испанских любителей, одновременно завоевал Ирландию и купил обанкротившуюся Империю. Я не против.

Ну зачем так преувеличивать.

Просто Филипп высадил относительно небольшую армию и рассыпал ее гарнизонами по городам южной Англии. Гарнизоны оказались во враждебном окружении, без припасов и жалования, а возможное наступление на север утонуло в осадах укреплений и острой нехватке снабжения. Шотландцы воспользовались случаем чтобы утвердить права Якова как наследника Елизаветы и за это слегка подсобили англичанам сплавив на юг наиболее буйных своих протестантов. Ирландцы побили англичан в Ольстере и Ленстере, и с чуством выполненного долга продолжили резать друг друга. Валлийцы решили подождать и посмотреть чем все кончится. Голландцы воспользовавшись уходом испанских войск подняли голову и начали отвоевывать потерянное. Тем временем испанский флот постоянно терзаемый набегами голландских и британских пиратов потихоньку таял и снабжение испанцев в Англии становилось все хуже.

Наконец у Империи кончаются деньги и Филипп эвакуирует из Англии тех, кого еще можно спасти, попутно теряя свои позиции в Голландии и остатки национального престижа... Все, занавес.

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Lestarh