Рождение Славян

[vergen]

Тебе лишь бы что-то сказать поперек?Олег мог найти ее хоть под забором в Белоозере. Но русы вышли в поход от Новгорода, в районе которого (в РГ? в Ракоме?) был очевидно их стол.

 

ээ камрад - а причем тут то откуда пришли русы Олега и откуда взялась Ольга?

[AppS]

я так понял Цветков - это по типу Ивана Билыка, который писал про Богдана Гатилу(он же Атила) и скифов-словян.?

у него скифы-царские - древляне, скифы-орачи - поляне итд.

Тот правда, хоть и верил во все это, но в форме худ.лит. писал и читать интересно с художественной точки зрения.

[vergen]

2AppS

я так понял Цветков - это по типу Ивана Билыка, который писал про Богдана Гатилу(он же Атила) и скифов-словян.?

нет. Вы ошибаетесь.

в целом идеи Цветкова - вполне разумны - но его доказы - очень натянуты.

он полагает русы - это арконо-моравцы - да такая вот смесь

 

у него скифы-царские - древляне, скифы-орачи - поляне итд. Тот правда, хоть и верил во все это, но в форме худ.лит. писал и читать интересно с художественной точки зрения.

 

почитайте Рыбакова Б.А.

по поводу скифов-славян - лучше него никто не писал.

хотя сейчас это считается ошибочным мнением.

[Сколот]

vergen

по поводу скифов-славян - лучше него никто не писал.

Ну, у него не совсем так. Скифы и славяне у него все ж разделены.

У него, ЕМНИП, скифский квадрат Геродота - это конфедерация земледельческих племен и кочевников, в котором немалую роль играли праславяне.

[vergen]

2Сколот

У него, ЕМНИП, скифский квадрат Геродота - это конфедерация земледельческих племен и кочевников, в котором немалую роль играли праславяне.

 

угу.

я просто не стал расписывать в подробностях.

в целом может и есть рациональное зерно....кто знает.

[Дон]

O'Tim

Когда дочитаете 102 том Цветкова, садитесь за учебники.

 

Хамство не лучший способ аргументировать свою точку зрения. Не уподабливайтесь Ваксману. О болгарском происхождении Ольги писал не только Цветков, но и Д. Иловайский и А. Никитин. Впрочем, похоже для вас они тоже из разряда псевдоисториков.

Прежде чем критиковать того, же пусть спорного Цветкова, надо бы его почитать, а уже потом делать выводы. Что до Цветкова, то он действительно старается думать, рассуждать, строить версии а не потчевать читателя шаблонами русофобов и славянофилов, тем и интересен. И последнее, я не ошибся мы в теме "рождение славян," или в "Славяне и Русь" ?

[jvarg]

2Ваксман

Кстати тервинги это вестготы благополучно переселившиеся в Испанию,

Вы уверены, что все переселились?

[Lestarh]

2 Сколот

У него, ЕМНИП, скифский квадрат Геродота - это конфедерация земледельческих племен и кочевников, в котором немалую роль играли праславяне.

Да. Но основная проблема "скифского квадрата" это неясность границ. До сих пор идут споры с кем увязывать северных соседей скифов указанных Геродотом - с северной периферией скифских культур, или уже с лесными культурами вне скифского круга. В зависимости от этого очень сильно плывут локализации и трактовки самих скифов-пахарей.

 

2 vergen

там автор полагает что в ПВЛ спутаны древляне и Дерева (или как их там) которые скорее готы в Крыму.

сомнительно но красиво объясняет многие неясные моменты.

Крымские готы это довольно интересная тема. Во-первых это не факт что это собственно готы, а не какое-то из периферийных германских племен причисленных к готам не вникавшими в подробности греками. Археологически они не совсем готы, хотя видимо восточные германцы. В любом случае соотнесение их конкретно с тервингами довольно натянуто.

Во-вторых, они достаточно хорошо известны грекам и походы Ольги на них должны были бы отразится в хрониках.

В-третьих, это очень небольшая локальная группа занимавшая буквально одну сельскую округу, в силу чего не слишком заметная и непонятно каким образом привлекшая внимание русов.

[Сколот]

Lestarh

Да. Но основная проблема "скифского квадрата" это неясность границ. До сих пор идут споры с кем увязывать северных соседей скифов указанных Геродотом - с северной периферией скифских культур, или уже с лесными культурами вне скифского круга. В зависимости от этого очень сильно плывут локализации и трактовки самих скифов-пахарей.

Вот насчет скифов-пахарей, невров вроде как все в порядке.

Ну, вот и отрывок из Отца:

101. Если принять Скифию за четырехугольник, две стороны которого вытянуты к морю, то линия, идущая внутрь страны, по длине и ширине будет совершенно

одинакова с приморской линией. Ибо от устья Истра до Борисфена 10 дней

пути, а от Борисфена до озера Меотиды еще 10 дней и затем от моря внутрь

страны до меланхленов, живущих выше скифов, 20 дней пути. Дневной переход я

принимаю в 200 стадий. Таким образом, поперечные стороны [четырехугольника]

Скифии составляют 40000 стадий, а продольные, идущие внутрь материка,– еще

столько же. Такова величина этой области.

http://a-nomalia.narod.ru/rrG43.htm

Вообще, у Геродота не просто отрывочные данные о скифах. Поэтому навряд ли погрешность в оценке сторон квадрата была больше плюс-минус ста км.

А вот про скифов-пахарей-земледельцев в относительных координатах (относительно других племен):

17. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов14 (а она лежит

приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают

каллипиды – эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием

ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными

скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и

просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы15. Они сеют зерно не длясобственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это – племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.

http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm

 

В днях пути:

18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис,

называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти

земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки

Пантикапа16, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но

отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и

никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.

http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm

 

Так что с границам отдельных племен - все более-менее понятно. С другими - андрофаги, исседоны, меланхлены и т.п. - да, границы проживания определить сложновато. Только те, с границами которых напряг, насколько я понимаю, в "скифский квадрат" не входили.

Изменено 2 ноября, 2008 пользователем Сколот

[Ваксман]

2Lestarh

Крымские готы это довольно интересная тема. Во-первых это не факт что это собственно готы, а не какое-то из периферийных германских племен причисленных к готам не вникавшими в подробности греками. Археологически они не совсем готы, хотя видимо восточные германцы. В любом случае соотнесение их конкретно с тервингами довольно натянуто.

Во-вторых, они достаточно хорошо известны грекам и походы Ольги на них должны были бы отразится в хрониках.

В-третьих, это очень небольшая локальная группа занимавшая буквально одну сельскую округу, в силу чего не слишком заметная и непонятно каким образом привлекшая внимание русов.

 

При всем том есть три момента, не сводящиеся к дурости современных фольк-толкователей, которые заставляют задуматься. Это 1) "дерева" в списке народов причерноморья (с меотами и компанией), 2) сведение что Игорь пал от "германцев", и 3) знаменитые "готские девы" СПИ. Что русы 9-10 века и готы Крыма (которые физически все-таки видимо существовали, см Щукин, Готский путь) контактировали во время военно-торговых миссий русов в К-поль, вполне вероятно и даже вполне ожидаемо: готы, знающие как греческий так и какую-то германскую мову, могли например быть переводчиками.

[Ваксман]

2Дон

Не уподабливайтесь Ваксману. О болгарском происхождении Ольги писал не только Цветков, но и Д. Иловайский и А. Никитин. Впрочем, похоже для вас они тоже из разряда псевдоисториков.

 

Иловайский это который обнаружил что венды перевезли слонов с польских "слонимских полей" в Вендию-Индию? Историк хоть куда конечно. Никитин как будто известен открытием Биармии в Прибалтике. С ними понятно. Что до Ольги, можно предположить что Олег женил Игоря на болгарке (а злобесные норманисты из "датских родственников Мстислава" вычистили это из чистого источника перворуссительных хроник) - находя подтверждение в казацких байках. Но так можно предположить с равным успехом что Ольга это ирокезка или прилетевшая с Ориона арийка, находя подтверждения у Асова-Бусеня. Науки же истории здесь нулижды нуль.

[vergen]

2Ваксман

вычистили это из чистого источника перворуссительных хроник

 

дык не вычистили же.. написали мол из Плескова...

[vergen]

2Ваксман

При всем том есть три момента

 

ещё кажись есть упоминания кого-то из греков, что де готы крыма просили защиты т.к. их грабили мерзкие варвары (не помню упоминались русы или нет). примерно в тот же период...увы точно кто и где об этом упоминал - никто не вспомнил

[Ваксман]

2vergen

дык не вычистили же.. написали мол из Плескова...

 

Псков по археологии вполне существовал. Плиска конечно возможна по тому же принципу испорченного телефона что и "Синеус" с "Трувором", но совершенно несообразна с сопутствующей информацией. Именно, как одинокая болгарка могла рулить между русами и славянами, очевидно "нейтрализовав" таких взрослых дядей как Игоря-племянника с одной стороны и кампашку Воротислава с Передславой с другой стороны, и продолжала рулить при взрослом сыне (отнюдь не хлюпике, кстати). Это ни с чем не сообразно.

[old17]

Было? Тут что ли запостить. Кажется, интересно. http://www.sunhome.ru/journal/11237/p1

Ока здесь делает резкий поворот на север, а с юга в нее вливается полноводный приток с ласковым именем Проня. Внизу лежит небольшой городок Спасск-Рязанский, против него – остатки села Старая Рязань. Село возникло под склоном городища летописной Рязани, погубленной Батыевым нашествием. О драматической судьбе одного из древнерусских центров знают многие, а о загадочном народе, который почти тысячу лет жил на этих землях до древнерусского населения, известно единицам.

 

На высоком берегу виднеются валы Ольгова городища, где лагерем стоят археологи из экспедиции Государственного исторического музея. С одной стороны городища естественное препятствие – маленький ручеек в глубокой расселине. За расселиной 1,5 тыс. лет назад находились земли могущественного и неведомого народа, от которого не осталось в истории ни единого слова, ни одного упоминания в источниках... Нам удалось побывать в экспедиции и пообщаться с археологами, изучающими наследие таинственной культуры.

 

Рязано-окские племена, как назвали их исследователи, относились к волжско-финской ветви финно-угорских народов – об этом свидетельствует их материальная культура. В процессе этногенеза они могли захватить часть угорских племен, предков современных венгров.

 

Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое городецкое городище. На местах поселений слой золы – их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья – почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство.

 

Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов – что они были эдакой северной фалангой военной готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы.

 

Возможно, первое милитаризованное государство лесной зоны на территории России имело родовое устройство. Каждый участок реки был закреплен за определенным родом. Какого-то единого поселенческого центра тоже не было, каждую общину объединяло только родовое кладбище и святилище. Полное отсутствие поселений – одна из главных загадок народа с Оки. Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев. Высказываются предположения, что кочевой образ жизни воина и скотовода не требовал долговечных построек.

 

И все же у представителей воинственных родов с Оки была общая культура и религиозные представления. Например, рязано-окцы питали страсть к красивым видам с реки: древние эстеты непременно выбирали для погостов и капищ открытые участки берега с прекрасной перспективой. Ведя жизнь полукочевников, они, скорее всего, собирались здесь для проведения родовых обрядов и поклонения предкам. На местах святилищ археологи находили множество обломков глиняной посуды, что может свидетельствовать о совместных ритуальных трапезах и возлияниях.

 

От человеческого тела в песках древней дюны не остается ничего, только темный цвет песчинок на месте погребения говорит о том, что когда-то здесь лежал человек. Продолговатый серый след в песке – и все. Проржавевшие мечи, металлические детали костюма или спекшаяся в единый кусок кольчуга не производят большого впечатления. А вот женские косы темного цвета в белом песке сохраняются прекрасно, пугая абсолютной нетленностью. Длинные, всегда прямые волосы соседствуют с оружием и костями лошадей (еще одна загадка: конская "расчлененка" в могилах знатных воинов – обычное явление для рязано-окской культуры). Женщины этих племен были настоящими амазонками.

 

У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий. Эти представительницы прекрасного пола воевали наравне с мужчинами, что, по мысли археологов, было вызвано сложной военно-политической ситуацией. Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет – жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям.

 

В конце I тысячелетия рязано-окский мир постигло какое-то несчастье. Что с ними произошло – непонятно, но в относительно короткий период рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит.

 

Вечером, в неформальных беседах археологи рассказывают, что еще недавно в деревнях, расположенных по реке, существовали полные аналоги рязано-окских родовых кладбищ. Небольшие погосты на мысах коренного берега часто располагались не у церквей, как принято в остальной России, а там же, где обрели вечный покой таинственные воины. Еще недавно выходцев из этих мест хоронили только на семейных кладбищах, где бы человек ни умер. Одно из таких последних кладбищ расположено... над церковью Старой Рязани – на мысу у городища, много выше территории села, крыш домов и храмовых куполов. С этого места и началась тысячу лет назад история Рязани – археологи раскопали на мысу рязано-окское святилище, предшествовавшее древнерусскому городу.

 

Сегодня поречные деревни вымирают, разделяя судьбу тысяч собратьев по России. Кто знает, может деревенские старушки уносят с собой в могилу последние тайны амазонок с реки Оки?

[Argulet]

К вопросу о готах в Крыму. В книге Кристофера Граветта, Девида Николя "Норманны. Рыцари и завоеватели" (в оригинале "The normans warrior knights and their castles") упоминается об утверждениях, что будто около 1075г. один большой отряд под началом эрла Сигурда (имеется в виду эмиграция англосаксов после нормандского завоевания Англии) оказался в Крыму, где соединился с местными готами, и создал в Южной Руси владение, названное Новая Англия (наверно в составе Тмутараканского княжества). Насколько могут быть достоверными такие утверждения, или это из разряда современного наукообразного мифотворчества?

[O'Tim]

2Argulet

книге Кристофера Граветта, Девида Николя "Норманны. Рыцари и завоеватели" (в оригинале "The normans warrior knights and their castles") упоминается об утверждениях, что будто около 1075г.

там есть библиография? на что ссылается?

[vergen]

2Argulet

 

ничего такого не слышал, присоединюсь к вопросу O'Tim-а

[Argulet]

2vergen

2O'Tim

Библиография есть, но книга скверно издана - никаких сносок, примечаний и ссылок, библиография дана в конце простым списком, без разбивки на главы и страницы самой книги, в результате невозможно сказать, к чему относится та или иная указанная книга и источник. Но список достаточно авторитетный, много монографий и статей специализированных журналов военной истории и вестников археологии.

[Lestarh]

Рязанско-окские могильники тема весьма интересная, но имхо автор несколько сгустил краски

Про связи с готами у них слышу первый раз, вообще вроде как в культуре традиционно находили западный, балтский, след и считали ее в той или иной степени смешанной финно-балтской. Но вообще посмотреть поподробнее бы стоило. Дославянские культуры Восточной Европы (исключая скифские) в целом не слишком не хорошо освещены.

[Ваксман]

2Argulet

Библиография есть, но книга скверно издана - никаких сносок, примечаний и ссылок, библиография дана в конце простым списком, без разбивки на главы и страницы самой книги, в результате невозможно сказать, к чему относится та или иная указанная книга и источник. Но список достаточно авторитетный, много монографий и статей специализированных журналов военной истории и вестников археологии.

 

Книгу можно прогуглить на 1075 Sigurd. История о бегстве нескольких саксонских баронов от Вильгельма в К-поль достаточно любопытна. За службу василевс наделяет саксов землей куда надо плыть 6 дней от К-поля на с-в - можно понять что Крым. ССылки какая-то сага и какая-то лат. хроника

[Valdemarus]

2Сколот

Кто-нить знает, откуда это?

 

Это не вполне корректно сформулированно. Это не собственно киевская культура, а памятники из неё происходящие, т.е. возникшие в резултате расселения её носителей.

 

Западная Двина, а также Верховья Вилии, Великой - памятники круга Заозерье-Узмень. Свод и анализ опубликован: Н.В. Лопатин, А.Г. Фурасьев "Северные рубежи Раннеславянского мира в III-V веках н.э." http://www.tayc.ru/v2/?action=details&bnum=397

 

Самарское Поволжье - см. работы Д.А.Сташенкова.

 

Такие же памятники есть и по пути в Поволжье, в Липецком Подонье (исследуются А.Обломским) и на Хопре.

[Valdemarus]

2Viting

балтославянское единство далеко не всеми признается.

 

Языковое единство понятие условное и относительное. Условное из-за того что работает в рамках действия тех условий которые оговариваются при применении компаративного метода.

Что касается относительности, то врядли кто-то серьезно моет оспаривать что славянские и балтские языки более близки друг к другу чем к любому другому и.е. языку.

То же что оспаривается - существование праязыка, оспаривается и в целом для других языковых семей. И это совершенно справедливо, потому что эволюция языков не сводится к одной лишь дивергенции, есть и конвергенция, а значит нет древовидной схемы с узлами праязыками, это лишь приближение, вопрос лишь насколько оно хорошее.

 

 

Если мы из лексики обозначаемой как "прабалтославянская" можем, используя известные законы эволюции, образовать как балтские, так и славянские слова, то мы вправе применять такое название.

 

Про спорность я знаю, книга О.Н.Трубачева у меня на полке присутсвует.

[Viting]

2Valdemarus

Что касается относительности, то врядли кто-то серьезно моет оспаривать что славянские и балтские языки более близки друг к другу чем к любому другому и.е. языку.

 

Эта близость - результат соседства праславян и прабалтов начиная с конца бронзового века.

[Ваксман]

2Viting

Эта близость - результат соседства праславян и прабалтов начиная с конца бронзового века.

 

Витя а вот странно что русские и китайцы уже давно вместе живут в Сибири а в русском до сих пор ни одного китайского слова нет