Рождение Славян

[Сколот]

Hugin

Я вообще к тому веду, что вопрос о происхождении славян (сам термин я считаю несколько искусственным) это вопрос о происхождении культурного единства, а не национального,

Вполне может быть.

рассматривать его надо не как противопоставление одного этноса другому, например германцам, как хотят некоторые

Во-первых, германцы со славянами отличались даже в культурном аспекте, на что Вы делаете ударение. Во-вторых, никто не рассматривает вопрос происхождения славян исключительно в плоскости противопоставления германцам или еще кому-либо. То есть, мне например, не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать.

а как слияние многих этносов в одно культурно-языковое единство

Скорее всего, не отдельных этносов, а отдельных общин, групп и т.п. в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп. Просто у славян структура другая. Корень и основа – однозначно индоевропейская с последующим развитием в, так сказать, славянском русле. Поэтому, ИМХО, свидетельств о слиянии разных этносов пока нет. Славянское тело на индоевропейской почве + различные последствия взаимодействия с различными этносами: иранцы, германцы, кельты, иллирийцы и т.п. ТО есть появление славян из индоевропейцев обязано их развитию, а не слиянию отдельных этносов под культурным началом.

 

Или поблизости. Поэтому провести четкое разделение славянин-неславянин удается только сравнительно поздно и именно поэтому до сих пор висит в воздухе вопрос о прародине славян.

Знаете, одно время я тоже придерживался именно такой точки зрения. Но, повторюсь, если б славяне были б результатом слияния различных этносов, то мы бы наблюдали ранних славян именно как сборную солянку. А славяне имеют четко видные признаки, которые ассоциируются именно с ними, и которые определяют их именно как отдельный этнос в отличии от и наряду с балтами, германцами, кельтами.

Видимо это очень большая прародина.

Например, с иранцами вопрос их происхождения еще хуже обстоит. Их прародину рисуют на гораздо больших территориях: от Причерноморья до Средней Азии. Но на данный момент пока нет данных, которые позволили бы четко назвать это место. Так что славянам в этом плане еще подвезло. То есть прародина какого-то этноса зачастую сложно определяется из-за недостатка данных.

[Harald]

2jvarg

В том-то и дело, что точно никто не знает. Но в сочетании с мощными находками артефактов салтово-маякской культуры и некоторыми лингвистическими соображенями - тянет вполне.

 

По крайней мере, у сторонников версии "Харьков=Саркел" есть хоть какие-то аргументы. А товарищ Артамонов объявил цимлянское городище Саркелом вообще просто так - по принципу: "ну, а что же еще это может быть"?

 

При этом полностью игнорируя откровенные неувязки, вроде отсутствия каких либо византийских технологий при строительстве цимлянской крепости, хотя все источники говорят об обратном....

Как это ни прискорбно, но у сторонников версии "Харьков=Саркел" ничего существенного и достойного внимания нет.

Разве в районе Харькова найдены остатки крепости, построенной по византийской технологии? Почему указывая на неувязки локализации Саркела Артамоновым, эти товарищи не видят тех же неувязок в своем огороде? Какие византийские технологии вообще найдены под Харьковым, чтобы можно было всеръез рассматривать эту версию?

Что касается географии, то Дон и Донец - это одно (в смысле названий рек), а Танаис и (?) - совершенно другое. Как можно было их спутать на слух? Без дополнительных сведений, которые отразились бы у КБ, понять что Донец относится к той же речной системе невозможно.

Остается лишь лингвистическая кажущаяся сходимость. Но и это лишь случайное совпадение. Название Харькова очевидно и скорее всего произошло от имени или фамилии конкретных поселенцев. Особенно, если учитывать, что ранее там была казацкая станица и распространенность такого рода названий для таких поселений. А имен и фамилий Харко в тех местах (и в Украине в целом) множество: Харко Андрій Андрійович, Іван ХАРКО, Харко Любомир и т.д.

Есть такие имена и среди запорожцев, например:

Яков Мишковский — творец единственного дошедшего до нас произведения , неоконченной историко-героической поємы «Харко, запорозький кошовий» («Харько, запорожский кошевой»).

http://www.vesna.org.ua/txt/chumachv/km/20.html

Ну и наконец по самому Харькову:

Нарешті відповідь дав сам міський голова Володимир Шумілкін у своєму останньому радіозверненні до харків’ян. Цитуємо мовою оригіналу: «Сейчас место для памятника уточняется. Основным вариантом остаётся пересечение проспектов Ленина и Правды. Если помните, раньше на этом месте планировалось установить так называемую Триумфальную арку, и скульптор Феликс Бетлиемский начал над ней работать, но сметная стоимость проекта подошла до 7 миллионов гривень, и мы серьёзно задумались: а может ли город позволить себе выделить такую большую сумму на один памятник? И не правильнее будет направить эти деньги на решение более насущных задач? Не скрою, нам всё же хотелось, чтобы 350-летие Харькова было красиво отмечено в архитектурном плане. Поэтому предложение спонсоров бесплатно подготовить памятник казаку Харько мы восприняли положительно, тем более, что автором выступает известнейший скульптор Церетели. Принимая это предложение, Харьков достигает одновременно две цели: во-первых, город получает в подарок работу знаменитого мастера, а во-вторых, мы экономим 7 миллионов гривень — сумму внушительную и способную помочь в реализации других мероприятий, посвященных 350-летию. Я откровенно рассказал вам, почему мы изменили наши архитектурные планы, и считаю это правильным и экономичным. Харьков от такого решения, несомненно, выиграет».

Харко на проспекте Ленина

При всей легендарности легенды сбрасывать со счета явную увязку названия города с распространенным по тем временам именем слишком легкомысленно.

 

2kisselev

. Хотя если оборонять каганат от атакующих с северо-запада по воде русов-норманнов то закрыть главную водную артерию Донец возле Салтова вполне разумно.

Главная водная артерия в бассейн Дона проходила по линии Днепр-Дон. И во времена русов и позже, во времена запорожских походов. Там и расстояние между реками минимальное. Недаром вплоть до средневековья Дон и Днепр считались одной рекой.

[vergen]

2Harald

то Дон и Донец - это одно (в смысле названий рек), а Танаис и (?) - совершенно другое

 

ну у нас вроде как доном донец - считался. и ничего

может и греки думали так-же.

 

усов и позже, во времена запорожских походов. Там и расстояние между реками минимальное. Недаром вплоть до средневековья Дон и Днепр считались одной рекой.

хм, это от куда?

[Hugin]

2Сколот

Во-первых, германцы со славянами отличались даже в культурном аспекте, на что Вы делаете ударение. Во-вторых, никто не рассматривает вопрос происхождения славян исключительно в плоскости противопоставления германцам или еще кому-либо. То есть, мне например, не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать.

Это я про кисслева Он меня веселит.

 

Скорее всего, не отдельных этносов, а отдельных общин, групп и т.п. в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп. Просто у славян структура другая. Корень и основа – однозначно индоевропейская с последующим развитием в, так сказать, славянском русле. Поэтому, ИМХО, свидетельств о слиянии разных этносов пока нет. Славянское тело на индоевропейской почве + различные последствия взаимодействия с различными этносами: иранцы, германцы, кельты, иллирийцы и т.п. ТО есть появление славян из индоевропейцев обязано их развитию, а не слиянию отдельных этносов под культурным началом.

 

Да, возможно. Тут дело другое. Собственно очень сложно отделить например дославян от добалтов. Все эти разделения историками и археологами сейчас делаются по признаку материальной культуры, хотя на мой взгляд это порочная практика. Но у них к сожалению нет другого выбора, пока не создали машину времени.

И структура у них кстати одна и та-же, наслоения культурные различаются, иногда очень сильно.

Славянское тело на индоевропейской почве и последующее их развитие-однозначно, другое дело, что считать именно славянским.

Большинство исследований не учитывают абсолютно мировоззрение людей того времени, а оно как раз является основным фактором при формировании общностей, в том числе и славянской.

Например, с иранцами вопрос их происхождения еще хуже обстоит. Их прародину рисуют на гораздо больших территориях: от Причерноморья до Средней Азии. Но на данный момент пока нет данных, которые позволили бы четко назвать это место. Так что славянам в этом плане еще подвезло.  То есть прародина какого-то этноса зачастую сложно определяется из-за недостатка данных.

Это точно.

[jvarg]

2Harald

Разве в районе Харькова найдены остатки крепости, построенной по византийской технологии?

Естественно, что все было разрушено последующей многовековой застройкой. Впрочем, я не настаиваю конкретно на Харьковской версии. Т.е. понятно, что какое-то крупное хазарское поселение там было, но выяснить какое-именно практически будет вряд ли возможно без сноса нынешнего Харькова.

 

Про харьковскую версию я упомянул, когда некоторые камрады однозначно обозвали цимлянское городище Саркелом - в ответ я написал, что это не единственная версия, и лично мне отождествление этого места с Саркелом не кажется настолько очевидным, как это утверждается в ряде популярных изданий.

[O'Tim]

2Миродин

Так что придется смирится, и признать что никаких славян до прихода(точнее до ухода) достославных готов не было. Были иранцы, были германцы, были балты, были фракийцы, были финны, были тюрки и тд и тп... А потом собрались они все на сходняк, и решили, а давайте вместе жить по одним понятиям, чтоб и язык и религия и всё всё всё одинаково было. И чтоб никому из братанов обидно не было, придумали они искусственный язык(типа эсперанто, тока круче), искусственные обычаи(типа интернета, тока круче), искусственную религию(типа саентологии, тока круче) и тп... И стали они жить долго дружно и счастиво

 

Ну, Вашу версию можно считать правдоподобной, если принять, что гуны загнали массу иранцев и отчасти германцев в лесостепь к прото-славянам, где им всем пришлось как-то учиться вместе жить и общаться.

Другое дело, что это продолжалось не слишком долго, и не обязательно дружно и счастливо.

[jvarg]

Так что придется смирится, и признать что никаких славян до прихода(точнее до ухода) достославных готов не было. Были иранцы, были германцы, были балты, были фракийцы, были финны, были тюрки и тд и тп... А потом собрались они все на сходняк, и решили, а давайте вместе жить по одним понятиям, чтоб и язык и религия и всё всё всё одинаково было. И чтоб никому из братанов обидно не было, придумали они искусственный язык(типа эсперанто, тока круче), искусственные обычаи(типа интернета, тока круче), искусственную религию(типа саентологии, тока круче) и тп... И стали они жить долго дружно и счастиво

Ну, Вашу версию можно считать правдоподобной, если принять, что гуны загнали массу иранцев и отчасти германцев в лесостепь к прото-славянам, где им всем пришлось как-то учиться вместе жить и общаться.

Встречалась мне и такая версия - дескать до гуннов никаких славян в принципе не было, а сложился славянский язык на базе иранских и южнобалтских диалектов как некое койне для индоевропейских племен, входивших в державу Аттилы.

[Hugin]

2Миродин

В этой версии одна нестыковка. Язык, культуру и религию славян назвать искусственными никак не получится. Попробуйте это доказать, сначала.

[vergen]

2jvarg

Встречалась мне и такая версия - дескать до гуннов никаких славян в принципе не было, а сложился славянский язык на базе иранских и южнобалтских диалектов как некое койне для индоевропейских племен, входивших в державу Аттилы.

 

ну у кисслева такой вариант с заменой гунно на готов

 

2Hugin

2Миродин В этой версии одна нестыковка. Язык, культуру и религию славян назвать искусственными никак не получится. Попробуйте это доказать, сначала.

это он стебался над кисслевым - как я понимаю.

[vergen]

2Hugin

Все эти разделения историками и археологами сейчас делаются по признаку материальной культуры, хотя на мой взгляд это порочная практика.

 

в этом есть своя справеливость

нпаример у меня сейчас в кладоке 4 топра.

1 вачевский

1. обычный на нем только цифры

2 - иностранные (ну по надписям) и с пластиковыми рукояткам.

итого по топорам я русский на четверть

[Hugin]

2vergen

Если еще учесть общеславянский обычай сжигать мусор, в том числе сломанную утварь, то становится понятной бедность мат-культуры славян при раскопках

 

"это он стебался над кисслевым - как я понимаю. " аааа...

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Hugin

[Harald]

2vergen

ну у нас вроде как доном донец - считался. и ничего

может и греки думали так-же.

У кого у нас и когда? И не сравнивайте пожалуйста современные географические знания со средневековыми. Почему они вообще должны были слышать про Донец? А Харьков, емнип, находится в самых верховьях Донца. И сказать, что он стоит на Танаисе - слишком смело. Если бы крепость строили действительно там, то у КБ было бы необходимое уточнение о ее местоположении.

русов и позже, во времена запорожских походов. Там и расстояние между реками минимальное. Недаром вплоть до средневековья Дон и Днепр считались одной рекой.

хм, это от куда?

Что именно? Расстояние смотрите на карте. Насчет последней фразы необходимо уточнение: в некоторых источниках (например, "Круг Земной").

 

2jvarg

Про харьковскую версию я упомянул, когда некоторые камрады однозначно обозвали цимлянское городище Саркелом - в ответ я написал, что это не единственная версия, и лично мне отождествление этого места с Саркелом не кажется настолько очевидным, как это утверждается в ряде популярных изданий.

Я не настаиваю на цимлянском городище, но Саркел должен был быть именно в тех местах. Смотрите карту и маршруты походов русов и казаков. Более удобного места попасть с Днепра в Дон без окольных путей просто нет. И задумайтесь, зачем хазарам нужно было тащить византийских мастеров в такую глушь (в район Харькова)? Ведь они и сами умели крепостя строить. Если звали византийцев, значит Саркел был для них очень значимым и ему придавалось особое значение. Как ключевой опорный пункт, способный преградить дорогу русам, волокущих ладьи.

[Svetlako]

2Сколот

если б славяне были б результатом слияния различных этносов, то мы бы наблюдали ранних славян именно как сборную солянку. А славяне имеют четко видные признаки, которые ассоциируются именно с ними, и которые определяют их именно как отдельный этнос в отличии от и наряду с балтами, германцами, кельтами.

 

Чего-то я вас не пойму. Вы что славян от Адама выводите? Ответьте на простейший вопрос праславяне возникли из недр или из слияния кого-то - или они от динозавров так праславянами и были? Что вы так вскидываетесь на сами факты появления этноса. которого до этого не было. Какие вы вообще знаете механизмы возникновения этносов, которые для вас приемлемы как механизм рождения славян?

[vergen]

2Harald

У кого у нас и когда?

 

при Слове о полке Игоревом.

как Вы себе представляете. есть ДОН. Думаете греки шибко исследовали его течение, дабы с ходу определить какой из притоков будет продолжением дона, а какой просто притоком?

 

Смотрите карту и маршруты походов русов и казаков. Более удобного места попасть с Днепра в Дон без окольных путей просто нет. И задумайтесь, зачем хазарам нужно было тащить византийских мастеров в такую глушь (в район Харькова)? Ведь они и сами умели крепостя строить. Если звали византийцев, значит Саркел был для них очень значимым и ему придавалось особое значение. Как ключевой опорный пункт, способный преградить дорогу русам, волокущих ладьи.

артамонова бы почитать, афанасьева и плетневу, т.к. есть и такое мнение

 

 

"Как можно судить по византийским документам, в 30-х годах IX в. у Хазарского государства появился какой-то соперник. Правители Хазарии не могли сдерживать натиск этого воинственного соседа и вынуждены были направить послов в Византию с просьбой о помощи в крепостном строительстве. Византийский император Феофил (829- 842 гг.) благожелательно отнесся к хазарской миссии. В Хазарию, как рассказывает Константин Багрянородный [107], была направлена экспедиция во главе с Петроной Каматиром – братом жены императора, Феодоры. Каматиры принадлежали к знатным фамилиям Византии. По-видимому, император придавал большое значение этой экспедиции.

 

Последнюю образовали два отряда. На царских судах, вышедших из Константинополя, по-видимому, находились сам Петрона с сопровождающими и охраной. Другой отряд вышел отдельной флотилией из Пафлагонии – византийской фемы, расположенной на южном побережье Черного моря. Скорее всего, это были военные инженеры и строители, которым предстояло заняться в Хазарии возведением крепостных сооружений.

 

Петрона и его сестра-императрица происходили из Пафлагонии и, вероятно, этим был обусловлен выбор мастеров для выполнения военно-инженерных работ в Хазарии. При дворе Феофила было немало людей из восточных провинций Империи, они имели в Константинополе большой вес и власть.

 

Константин Багрянородный рассказывает о постройке экспедицией Петроны крепости Саркел на левом берегу Дона, в устье Цимлы. Он не называет точной даты этого строительства. Но о нем сообщают также «Продолжатель Феофана» и Георгий Кедрин (исследователи полагают, что их описания, как и Константина Багрянородного, восходят к единому, несохранившемуся, источнику IX в.). Кедрин датирует экспедицию Петроны в Хазарию и постройку Саркела 834 годом, а «Продолжатель Феофана» помещает это событие перед информацией о начале военных действий императора Феофила против арабов 837 г. [108]

 

Археологические исследования Саркела показали, что это была достаточно мощная для своего времени крепость [109]. Она имела в плане форму четырехугольника размерами 193,5 х 133,5 м, кирпичные стены по периметру толщиной 3,75 м и башни по углам и вдоль стен. Крепостные сооружения Саркела своей геометрической правильностью, точностью разбивки и безукоризненной техникой кладки, подчеркивает их исследователь П. А. Раппопорт, свидетельствуют о том, что строителями их были мастера, имеющие богатый опыт кирпичного строительства. Вместе с тем, формат кирпича, технология кладки и исключительно геометрический план крепости определенно указывают на то, что это была не собственно византийская (константинопольская) строительная традиция. Крепостные сооружения Саркела обнаруживают черты сходства с раннесредневековым строительством Кавказского региона, а отдельные элементы сопоставимы с иранской архитектурой. В этой связи можно с большой долей определенности полагать, что строителями Саркела были мастера не из Константинополя, а из одной из малоазиатских фем, скорее всего из Пафлагонии.

...Исследователи не раз обращали внимание на то, что постройка Саркела и уступка Хазарии Византии Крымской Готии крайне неравноценны. Высказывались догадки, что возведение Саркела было «ширмой», а не главной задачей миссии Петроны. Но никаких подтверждений этого до недавнего времени не было. Теперь археологические материалы свидетельствуют, что это действительно так.

 

Византийское военно-фортификационное строительство в Хазарии в 30-х годах IX в. не ограничилось возведением Саркела. Параллельно, как показывают археологические изыскания, византийскими мастерами были произведены крупные работы по укреплению северо-западных рубежей Хазарского каганата: были выстроены мощные для того времени крепости там, где территория салтово-маяцкой культуры вплотную соприкасалась с ареалом волынцевской культуры и роменско-боршевских древностей (рис. 14).

...

В 30-х и, возможно, частично в 40-х годах IX в. на северо-западном участке границы Хазарского государства – по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца – были выстроены крепости совершенно иного типа. Они имеют отчетливо геометрическую планировку, а по периметру защищены стенами, сложенными из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходящая к реке, сторона крепости.

 

Таких крепостей на северо-западном пограничье салтово-маяцкой культуры в настоящее время исследовано семь. Это – городища Алексеевское, Верхнеолыланское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. Г. Е. Афанасьев, обстоятельно проанализировавший их, отнес эти крепости к особому (четвертому) типу и показал, что они не имеют никакой связи с местным фортификационным строительством. Их плановая структура и строительные приемы не обнаруживают местных корней и несомненно восходят к традициям иноземной крепостной архитектуры. Произведенное этим исследователем сопоставление каменных крепостей на северо-западных рубежах Хазарии с синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и Крыма выявило заметные различия между ними. Стало очевидным, что возведение каменных крепостей на пограничье Хазарского государства с ареалом славян – носителей волынцевской и роменско-боршевской культур было осуществлено при участии пришлых мастеров из Византийской империи, имевших большой опыт в строительстве военно-фортификационных сооружений такого типа [112]. Впрочем, исследователь Верхнего Салтова В. А. Бабенко еще в начале XX в. утверждал, что каменная крепость здесь была выстроена византийцами, приглашенными хазарами [113].

 

Параллельно со строительством новых крепостей на северо-западных рубежах Хазарии теми же мастерами из Византии, очевидно, были существенно реконструированы старые укрепленные пункты. Один из них – Дмитриевское городище – был исследован раскопками С. А. Плетневой [114]. В результате установлено, что в 30-40-х годах IX в. на поселении, занимавшем площадку размерами 200 х 40-100 м, по периметру были возведены мощные «двухпанцирные» стены из белого камня. С. А. Плетнева отмечает, что традиция строительства каменных фортификаций в лесостепном Подонье была явно привнесенной и несомненно в возведении Дмитриевской крепости участвовали пришлые мастера. Однако она полагает, что традиция возведения каменных укреплений в бассейн Дона пришла в 30-е годы IX в. из Дунайской Болгарии, с чем трудно согласиться. Это мнение не находит каких-либо подтверждений ни в археологических материалах, ни среди исторических свидетельств. Хазария и Дунайская Болгария были разделены значительными пространствами и не контактировали между собой ни непосредственно, ни опосредственно.

 

Каменные крепостные стены, подобные фортификациям Дмитриевского поселения, археологически выявлены еще на четырех пограничных хазарских городищах – Кабаново, Коробовы Хутора, Мохнач и Сухая Гомолына."

 

[110] Константин Багрянородный. Об управлении империей... С. 173.

 

[111] Там же. С. 173.

 

[112] Афанасьев Г. Е. Донские аланы: Социальные структуры алано-ассо-буртасского населения бассейна Среднего Дона. М., 1993. С. 129-141.

 

[113] Бабенко В. А. Памятники хазарской культуры на Юге России // Труды XV Археологического съезда. Т. I. М., 1914. С. 468-470.

 

[114] Плетнева С. А. На славяно-хазарском пограничье... С. 12-25.

[jvarg]

2vergen

Константин Багрянородный рассказывает о постройке экспедицией Петроны крепости Саркел на левом берегу Дона, в устье Цимлы.

Вранье.

 

У КБ ничего не говорится ни об устье Цимлы, ни об устье какой-нибудь другой реки. Только Танаис:

 

...Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отпра вился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость...

 

Вот именно такие шуточки (а эта у Артамонова и его последователей не единственная) у меня и вызвали недоверие к цимлянской версии.

 

Как говорится: "солгавши в малом - кто тебе поверит".

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Сколот]

Svetlako

Чего-то я вас не пойму. Вы что славян от Адама выводите? Ответьте на простейший вопрос праславяне возникли из недр или из слияния кого-то - или они от динозавров так праславянами и были?

Повторю то, что я уже сказал:

Скорее всего, не отдельных этносов, а отдельных общин, групп и т.п. в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп.

Где Вы нашли динозавров с Адамом, мне непонятно. Вроде временные рамки я задал, не упоминая последних вообше.

Все зависит от времени. Мое мнение совпадает с мнением многих специалистов, которые считают, что праславяне выделились из индоевропейского общества. Можно также полагать, что какие-то предпосылки к выделению праславян из индоевропейцев могли начаться гораздо раньше того времени, когда о праславян можно говорить, как об отдельно народе.

 

Что вы так вскидываетесь на сами факты появления этноса. которого до этого не было. Какие вы вообще знаете механизмы возникновения этносов, которые для вас приемлемы как механизм рождения славян?

Это (в частности) и Ваш, как мне показалось, отрицательный настрой ко мне (в целом) я не совсем понял…

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2jvarg

А разве не Порфироносный, написал что Саркел супротив венгров построили?

[Svetlako]

2Сколот

в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп.

 

Это в каком тысячелетии происходит?

 

В последние десятилетия удалось достичь относительного единства взглядов на хронологические границы общеиндоевропейского периода, который относится к V-IV тыс. до н.э. IV тысячелетие до н.э. (или, как считают некоторые, рубеж IV и III тыс. до н.э.) было, вероятно, временем начала расхождения отдельных индоевропейских диалектных групп.

 

То бишь у нас в районе неолита наблюдаются общины, имеющие славянские особенности? Вы славян к неолиту утаскиваете? И какие же, пардон, неолитические славянские признаки вы изобрели? Фоменко отдыхает...

 

Я уж промолчу, что эта самая община, сохраняя "чистоту славянской крови", пропутешествовала через 3 тысячелетия.

 

отрицательный настрой ко мне (в целом) я не совсем понял

 

Я вас лично не знаю и "настроя к вам" иметь не могу. У меня отрицательный настрой к вашим историческим "идеям". Но уж очень они р-р-революционно-национальные.

 

Нет, приятно, конечно, вывести свою родословную от первого славянина с каменным скребком и в шкуре мамонта, но что-то мне подсказывает, что претендентов на родство с этим пещерным дяденькой будет о-о-очень много. Согласно простым понятиям о смешении генотипа.

[Сколот]

Svetlako

То бишь у нас в районе неолита наблюдаются общины, имеющие славянские особенности? Вы славян к неолиту утаскиваете? И какие же, пардон, неолитические славянские признаки вы изобрели? Фоменко отдыхает...

Никогда ЭТО в здравом уме не утверждал и не буду. Мне даже неловко с Вас спрашивать отвечать за свои слова, т.е. указать, где я это утверждал.

Это в каком тысячелетии происходит?

А вот с этого вопроса и надо было начать, прежде чем клеить на меня ярлыки.

 

И, это самое... Полегче. Ладно?!

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Сколот

А вот с этого вопроса и надо было начать, прежде чем клеить на меня ярлыки

 

Ну так с какого тысячелетия-то? А то индоевропейская общность прозвучала, а ответа нет. Или вы не согласны с теми цифрами про 3 тыс. до н.э. для распада индоевропейцев?

[jvarg]

2Svetlako

Нет, приятно, конечно, вывести свою родословную от первого славянина с каменным скребком и в шкуре мамонта, но что-то мне подсказывает, что претендентов на родство с этим пещерным дяденькой будет о-о-очень много.

Напротив, все так прониклись "современными" идеями, что всячески от этого дядьки пытаются откреститься.... Почему-то считается, что его родственник, германский пещерный дядька, чем-то симпатичнее...

 

Зомби форевер!!!

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Сколот]

Svetlako

3 тыс. до н.э. для распада индоевропейцев?

А, ну то есть неолит то уже закончен. Уфф.

Или вы не согласны с теми цифрами про 3 тыс. до н.э. для распада индоевропейцев?

Не вижу причин и смысла возражать общепринятой точке зрения.

Ну так с какого тысячелетия-то?  А то индоевропейская общность прозвучала, а ответа нет.

С рубежа II-I-го тыс. до н.э. Может, с середины II-го тыс. до н.э.

По ходу я понял причину Вашего негодования. Она кроется в слове «единое» применительно к индоевропейскому обществу. Имел в виду, что славяне стали оформляться в результате взаимодействия различных групп, которые еще были индоевропейцами, т.е. едины в плане этно-культурных признаков, которые определяют индоевропейцев периода, предшествовавшему отделения славян.

Скорее всего, формально я был неточен. Подправлю себя и скажу "в рамках еще индоевропейского общества", но от которого уже за несколько веков ранее отделялись отдельные группы.

 

Я не совсем правильно выразился, Вы не совсем правильно меня поняли. Только вот осадочек от Ваших неоправданных эмоций осталсИ.

[xcb]

2Сколот

Да вы напишите конркетно - Славяне выделились из общей Индоевропейской общности тогда то и тогда то. Подтверждается сие тем то. А то все кругами ходят.

[vergen]

2Svetlako

Это в каком тысячелетии происходит?

" Примерно во 2-1-м тыс. до н.э. из группы родственных диалектов индоевропейской семьи языков выделяется протославянский язык (на поздней стадии - примерно в 1-7 вв. - называемый праславянским). Его наличие предполагает компактную территорию проживания, общее этническое и лингвистическое сознание у славян. Где жили протославяне и их потомки праславяне, - вопрос дискуссионный."

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5517

 

То бишь у нас в районе неолита наблюдаются общины, имеющие славянские особенности?

ну неолит не неолит. но тысячелетие до н.э.

 

вот ещё

ссылка в тему

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I)

http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm

 

"...Решить или во всяком случае поставить вопрос, когда появился праславянский язык, наиболее склонны были те лингвисты, которые связывали его появление с выделением из балто-славянского единства, приурочивая это событие к кануну новой эры или за несколько столетий до него (так - Лямпрехт, см. [33], а также Лер-Сплавинский, Фасмер). В настоящее время отмечается объективная тенденция углубления датировок истории древних индоевропейских диалектов, и это касается славянского как одного из индоевропейских диалектов. Однако вопрос сейчас не в том, что древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тыс. до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать "появление" или "выделение" праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского. Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395]...."

 

 

и тут

http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89f.htm

А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

 

" Так или иначе период балто-славянской близости относится скорее всего ко II тысячелетию до н. э. По-видимому, к середине I тысячелетия до н. э., а возможно и раньше, у группы племен уже сформировались собственно славянские диалектные черты, достаточно отличавшие их от балтов. Иначе говоря, в это время сформировалось то языковое образование, которое принято называть праславянским языком."

 

можно видеть, в зависимости от той или иной теории размах в пару тысячелетий.

но вроде позже середины 1 тысячелетия до н.э. не называют.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2jvarg

Вранье.

 

У КБ ничего не говорится ни об устье Цимлы, ни об устье какой-нибудь другой реки.

я знаю. потому и говорю:

артамонова бы почитать, афанасьева и плетневу,

 

чтобы было ясно.

а то все в этом вопросе на них ссылаются и пересказывают своими словами.

а конкрето....