Рождение Славян

[O'Tim]

2Harald

2O'Tim Цитата Вы хоть кого-нибудь в славянах-то оставьте, а? (несколько удивленно) А вас это действительно обеспокоило? wink.gif

 

 

Продолжайте удивляться, да.

1. У меня таки присутствуют кровные славянские пристрастия. Но это никого не касающееся дело: исследователь должен идти за логикой и фактами, а не за личными симпатиями.

2. Если принять сказанное по тому вопросу, то получится, что множество славянских народов - в основе осколки чужеродных этносов (балтов, тюрок, иранцев, германцев, может даже фракийцев и кельтов), принявшие язык и культуру, т.е. родство в основном не кровное.

Как-то не готов я еще согласится с такой постановкой (хотя может так и есть)

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

а чего фигасе? есть у него про Саркел.

" 11. О крепости Херсон и крепости Боспор[1] (Наверх)

 

[Знай], что эксусиократор Алании не живет в мире с хазарами, но более предпочтительной считает дружбу василевса ромеев, и, когда хазары не желают хранить дружбу и мир в отношении василевса, он может сильно вредить им, и подстерегая на путях, и нападая на идущих без охраны при переходах к Саркелу[2], к Климатам и к Херсону. Если этот эксусиократор постарается препятствовать хазарам[3], то длительным и глубоким миром пользуются и Херсон, и Климаты, так как хазары, страшась нападения аланов, находят небезопасным поход с войском на Херсон и Климаты и, не имея сил для войны одновременно против тех и других, будут принуждены хранить мир."

 

"От понизовья реки Дунай, против Дистры[20], начинается Пачинакия[21]. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов[22], сменяемых ежегодно. "Саркел" же значает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом[23] Петроной, по прозванию Каматир[24], так как хазары просили василевса Феофила[25] построить им эту крепость. Ибо известно, что хаган[26] и пех[27] Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василеве, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии[28] катепана[29] Пафлагонии[30]. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отпра вился к месту на реке Танаис[31], в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек. "

[vergen]

2Сколот

последнее время в он-лайн словаре Фасмера меч - уже совсем не готское заимствование.

 

у меня скачаный Фасмер с комментами Трубачева, там:

 

"Слово: меч,

 

Ближайшая этимология: род. п. -аґ, укр. мiґч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь x…foj, mЈcaira (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. ма?ч, род. п. ма°ча, словен. me°‰, род. п. meґ‰a, чеш., слвц. mе‰, польск. miecz, в.-луж. mje‰, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mе‰ь, только сербохорв. ма?ч восходит к *mь‰ь; ср. Ляпунов 66 и сл.

 

Дальнейшая этимология: Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mЊkeis -- то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. mЊki, др.-исл. m?kir, др.-англ. meґсе, др.-сакс. ma^ki, откуда и фин. miekka "меч"; ср. Томсен, Einfl. 155 и сл.: FUF 13, 411; Мейе, Eґt. 184; Уленбек, AfslPh 15, 489. При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасtЎ, -ѓrе "убить, зарезать" (Торп 303, но ср. Вальде--Гофм. 2, 4 и сл.), сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат. (см. Вальде--Гофм., там же); недостоверно и родство со ср.-перс. magЊn "меч" (Шефтеловиц, WZKМ 34, 227). Допустимо заимствование слав. и гот. слов из неизвестного, общего источника (см. Бернекер 2, 30; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 161, AfslPh 33, 476; Кипарский 138 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355), при этом обязательным в нем было наличие k; ср. груз. ma»va "острый, меч", удинск. mе» "серп", лезг. mа» "железо" (Томашек, Zschr. Јsterr. Gymn., 1875, стр. 533), однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом (у Кипарского, там же) дидойск., капуч. mа‰'а "сабля", куанад. m–‰а "кинжал" не объясняют гот. k и ставятся под сомнение также Будой (ZfslPh 18, 36 и сл.). По моему мнению, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. m„‰; см. Радлов 4, 2106) из слав. Сомнительно также объяснение Поляка (LF 70, 29).

 

Комментарии Трубачева: [Ср. еще Менгес, "Oriens", 9, 1956, стр. 92. -- Т.]"

[vergen]

Если принять сказанное по тому вопросу, то получится, что множество славянских народов - в основе осколки чужеродных этносов (балтов, тюрок, иранцев, германцев, может даже фракийцев и кельтов), принявшие язык и культуру, т.е. родство в основном не кровное.

 

тут и таиться дьявол

осколки иных народов оказывали влияние на славян.

или другие народы делали себя (с опорой на славянский субстрат).

доказ нет (и пмсм быть не может) чисто вопрос мировоззрения.

[Недобитый Скальд]

а чего фигасе? есть у него про Саркел.

 

ха. Фигасе - это было бы про Харьков у Багрянородного. А Саркел - это так, пхе, общеизвестное.

[Сколот]

O'Tim

Если принять сказанное по тому вопросу, то получится, что множество славянских народов - в основе осколки чужеродных этносов (балтов, тюрок, иранцев, германцев, может даже фракийцев и кельтов), принявшие язык и культуру, т.е. родство в основном не кровное.

Это смотря кого слушать. Любители "грязных" славян иногда увлекаются до того, что, в соответствии с их логикой, славян просто нигде не было. Но на кого-то ж надо ругаться и хаять. И находит "коса на камень"...

Вообще, разные группы славян испытали разное влияние соседних народов. Те же севера, я вполне допускаю, имели в своем составе тюркских представителей. Кривичи - балтских. Анты - иранских. И т.п. Но пока нет оснований утверждать, что кривичи - это балты, анты - иранцы, а севера - тюрки. Это все славяне с какой-то долей иноплеменной примеси.

[vergen]

2Недобитый Скальд

ха. Фигасе - это было бы про Харьков у Багрянородного. А Саркел - это так, пхе, общеизвестное.

 

аа про Харьков!!

моя не так поняла вопросу

[Сколот]

vergen, Lestarh

http://www.kroraina.com/edel_is/index.html

Может, интересно вам будет.

[Миродин]

2O'Tim

2. Если принять сказанное по тому вопросу, то получится, что множество славянских народов - в основе осколки чужеродных этносов (балтов, тюрок, иранцев, германцев, может даже фракийцев и кельтов), принявшие язык и культуру, т.е. родство в основном не кровное.

Как-то не готов я еще согласится с такой постановкой (хотя может так и есть)

Ну вообще то историю мало волнует готов ты или нет

Так что придется смирится, и признать что никаких славян до прихода(точнее до ухода) достославных готов не было. Были иранцы, были германцы, были балты, были фракийцы, были финны, были тюрки и тд и тп...

А потом собрались они все на сходняк, и решили, а давайте вместе жить по одним понятиям, чтоб и язык и религия и всё всё всё одинаково было. И чтоб никому из братанов обидно не было, придумали они искусственный язык(типа эсперанто, тока круче), искусственные обычаи(типа интернета, тока круче), искусственную религию(типа саентологии, тока круче) и тп... И стали они жить долго дружно и счастиво

[jvarg]

2Сколот

Фасмер. В соответствии с ним шлем и броня - заимствования из готского.

Вообще, и меч у него был заимствованием из готского, если мне не изменяет память. Но вот в последнее время в он-лайн словаре Фасмера меч - уже совсем не готское заимствование. У меня вообще такое ощущение, что БД ентого словаря кто-то постоянно правит...

Это само собой. "Словарь Фасмера" уже давно не детище самого Фасмера, но многих сотен лингвистов. Фасмер - просто зачинатель проекта.

 

2Недобитый Скальд

- этимологию слова выясняли? Может оно от слова хорьки, кто знает...

 

В том-то и дело, что точно никто не знает. Но в сочетании с мощными находками артефактов салтово-маякской культуры и некоторыми лингвистическими соображенями - тянет вполне.

 

По крайней мере, у сторонников версии "Харьков=Саркел" есть хоть какие-то аргументы. А товарищ Артамонов объявил цимлянское городище Саркелом вообще просто так - по принципу: "ну, а что же еще это может быть"?

 

При этом полностью игнорируя откровенные неувязки, вроде отсутствия каких либо византийских технологий при строительстве цимлянской крепости, хотя все источники говорят об обратном....

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Harald

Уж не обессудьте за личный вопрос

Да пожалуйста

 

но следующее высказывание

Вообще-то в данном контексте "туземцы и бедолаги" это именно финны, которых "славные завоеватели" славяне успешно "окультурили" настолько, что от тех и следов видимых невооруженным глазом не осталось. Так что где здесь основания для серьезных возражений я понять не могу.

следует ли нам понимать, как защиту вами своих предков?

Возможных предков, да. Но не в ущерб истине.

 

А приуменьшение роли тех самых "славных завоевателей" в европейской истории - лишь один из аспектов этой позиции.

Какая именно позиция? Можно подробнее в чем именно она заключается?

 

Спор изначально носит идеологический характер.

Ну как Вам сказать. В общем не без этого. Только вот с идеологичностью стоит разобраться чуть подробнее. В моем случае это не желание "избавиться от остатков славянской крови" (многовато как-то у меня этих остатков , да и вообще свое ведь, родное, жалко избавляться, то...) а во-первых - определенный космополитизм и антинационализм (последствия советского воспитания, так выучили, что на подсознательном уровне "взбрыкиваю" на любой национализм, даже слабовыраженный ), и во-вторых стремление не сужать русских до древних славян. Да основа народа - славянская, с этим спорить глупо, но ведь и у поляков, чехов, сербов, словенцев они тоже славянская, а народы то разные. Значит кроме этой основы было и что-то свое, уникальное, и что-то позаимствованное у соседних народов, как ассимилированных, так и нет. И не стоит отсекать все это дополнительное, не славянское, что делает русских уникальными и отличает от других славян, у которых тоже есть что-то свое уникальное и особенное.

В-третьих, взгляд на панславизм как на довольно вредное явление. "Срубленные сосны не вырастают вновь" - разделение славян на отдельные народы случилось и попытки искусственно восстановить утерянное единство бессмысленны и ведут к ошибкам и заблуждениям. Прошлое несомненно очень интересно, и его следует изучать, но смотреть все таки следует в будущее. Это не значит что следует забыть славянскую общность. Нет. Просто не стоит придавать ей чрезмерного, доминирующего характера. Русские это в первую очередь русские, и уже во вторую славяне, равно как и поляки тоже в первую очередь поляки, и только во вторую славяне.

В-четвертых, личный дефект характера, злостный индивидуализм и боязнь конкуренции, несколько извращенный комплекс Юлия Цезаря - желание быть первым не деревне, а не вторым в городе - не люблю быть со всеми в общей массе и на генеральной линии - это не интересно и скучно :bleh: Про славян в Восточной Европе не рассуждает только ленивый, а попробуйте найти что-нибудь про даков, бастарнов или тех же финнов.

Ну хватит пожалуй. Я удовлетворил Ваше психоаналитическое любопытство?

 

И на чем основано это утверждение? Вы и здесь только утверждаете или все же потрудитесь подкрепить это аргументацией? Может я что-то упустил, но на кого-то из лингвистов сослаться можете?

Ну собственно на Фасмера уже сослались. У него есть ссылки на тех, кто выдвинул эти версии раньше.

Кстати когда я просто от себя что-то утверждаю, то я стараюсь это оговаривать специально.

[kisselev]

2jvarg

По крайней мере, у сторонников версии "Харьков=Саркел" есть хоть какие-то аргументы.

 

а "сторонники" оценили информацию Конст. Львовича о том что Петроня строил ту самую крепость на реке известной теперь как Дон?

 

При этом полностью игнорируя откровенные неувязки, вроде отсутствия каких либо византийских технологий

 

инженеры выдававшие византийские технологии потенциальному противнику думаю быстренько оставались без глаз и половых органов

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2Lestarh

разделение славян на отдельные народы

 

Славяне (как например и Германцы) никогда не составляли одного единого народа. С самого начала (Иордан - Прокопий) рисуются по крайней мере 2 категории славян - собственно славяне и анты - этнически разного происхождения, причем (когда анты уже исчезают) славяне изображаются не как единый народ или допустим 3-5 мощных устойчивых различимых объединения типа франков, вандалов, а как конгломерат независимых общин или родов, между ватажками которых обычно не бывает согласия. БГ рисует чуть не две дюжины независимых "народов" - и это лишь на части славянской территории. Так что процесс шел до 9-11 века не на разделение а на консолидацию этих "народов" в раннефеодальные слав\нские государства. В сущности похоже нет ни одного примера славянского народа который бы действительно разделился - т.е. имел но утратил единство - кроме конечно восточнославянского народа (и то с оговорками насчет глубины утраченного единства). Ну разве еще сербы и босняки

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Lestarh]

2 kisselev

Не обязательно понимать термин "народ" как организованную и единую силу. Совокупность разрозненных общин, объединенных языком и культурой, тоже вправе так именоваться.

По сути любой "варварский" народ Европы состоял именно из множества самостоятельных общин разного типа. Те же кельты никогда не составляли какого-либо политического единства, но весьма долго сохраняли единство культурное.

 

Так что процесс шел до 9-11 века не на разделение а на консолидацию этих "народов" в раннефеодальные слав\нские государства.

Не совсем так. Изначально мы наблюдаем массу отдельных общин образующих "динамическую неустойчивость" - постоянно разделяющихся и сливающихся, активно переселяющихся в самых разных направлениях, оседающих на новых местах и снова снимающихся в поисках лучшей жизни. Культурное и языковое единство на этом этапе вполне сохраняется. И внешние наблюдатели на данном этапе воспринимают их как нечто единое. Разделение на "склавенов" и "антов" фиксируется только в самом начале, и довольно быстро стирается. Выделение "венедов" как третьего компонента, имхо вообще искусственно, этот термин у большинства авторов обозначал всех славян, а не какую-то их определенную группу. Также в пользу отсутствия четкого членения на большие массы указывают племенные названия повторяющиеся в разных частях славянского мира - словене, дулебы, сербы, хорваты и т.д. Можно предположить что изначальные племенные группы на этом этапе раздробились и перемешались в массе переселения народов. Ситуацию затемняет тот факт что славяне обычно именовали свои объедения по территориальному признаку, и соответственно одна и та же группа жившая, условно говоря в лесах, могла быть, скажем, "лешанами", а переселившись на равнину спокойно превратиться в "полян", в то время как какая-то из ее частей могла отселится в долину реки, скажем Липицы, и стать там "липчанами". И установить родство этих групп располагая только названиями решительно невозможно.

На следующем этапе начинается процесс территориальной консолидации групп оказавшихся рядом с другом (и возможно имевших самое разное происхождение). Единый массив славян начинает кристаллизоваться в нескольких независимых центрах. Сначала возникают племенные союзы, затем они сливаются в государства. На этом этапе происходит языковое и культурное обособление данных групп. С этого момента как для внешних наблюдателей, так и для себя славяне перестают быть славянами вообще, а становятся русью, поляками, чехами, болгарами и т.д.

Кстати в частной беседе с лингвистами встречал мнение, что даже разделение славянских языков на восточные, западные и южные вторично и восходит к эпохе первых славянских государств, соотвественно область формирования восточнославянских диалектов это Киевская Русь, южнославянских - Болгарское царство, распространявшее тогда свое влияние на Сербию и Хорватию, а западных - в рамках Польского и Чешского княжеств (кстати деление западнославянских языков на лехитские и чешско-словацкие прослеживается и сейчас).

 

Таким образом Вы говорите о вторичном процессе который следовал за первичным. И при этом можно постулировать еще и "нулевой" - когда исходные праславянские группы существовали еще более или менее раздельно, и процесс бурного расселения и перемешивания еще не начался.

[Svetlako]

Интересен сам факт "первого толчка". Что выделило славян из всех прочих. Ёжику понятно, что никакое славянское ядро, именуя себя "славяне" не откочевывало из Индии в течении пары тысяч лет сохраняю свою самость. Славянская самость возникла из других самостей развивавшихся и умиравших до нее и рядом с ней.

 

Вот например для меня - если рассматривать смешную "веничную" гипотезу как один из отличительных признаков новой общности. В некоем сакральном действии, м.б. свадебном, объединяется омовение и ритуальный удары сплетенными ветвями дерева. Допустим, что сосуществуют рядом два племени - у одного невесту омывают, у другого ее ритуально ударяют свитыми ветвями. При межплеменных свадьбах требуется соблюсти оба обычая. Рождается НОВЫЙ объединенный обычай, который у потомков межплеменных браков становится ИСКОННЫМ. Совокупность таких новых перемешанных, выделенных, деформированных сакральных действий - при рождении, свадьбе, смерти и т.д. - действительно дают общность людей, не таких как соседи. Если эти новые обычаит становятся устойчивыми - вот он момент рождения нового субэтноса. Судя по всему славяне рождались на некоей дуге. В разных ее точках "северные" и "южные" соседи были чуть другие- и сами славяне уже при рождении получались "чуть разные". Но сам по себе факт своего отлиячия заставил их по этой самой пограничной дуге объединиться против прародителей. И м.б. именно такой тип рождения славянского этноса предрасположил часть славян к последующей толерантности к новым смесевым группам и к новым субэтносам в своем составе...

 

Вот где-то так полуметодически

 

ИМХО конечно.

[jvarg]

2kisselev

По крайней мере, у сторонников версии "Харьков=Саркел" есть хоть какие-то аргументы.

а "сторонники" оценили информацию Конст. Львовича о том что Петроня строил ту самую крепость на реке известной теперь как Дон?

Согласен - это самое слабое место харьковской версии. У КБ однозначно сказано, что место для крепости было выбрано на реке Танаис. "Харьковисты" считают, что КБ просто не понял разницы между "Дон" и "Донец". Там еще была куча географических выкладок (учитывая, что Паранин, главный сторонник харьковской версии по оснвной специальности именно географ). Но я такие вещи только визуально воспринимаю, а распечатывать кучу карт, что бы проверить правильность доводов мне было влом.

 

При этом полностью игнорируя откровенные неувязки, вроде отсутствия каких либо византийских технологий

инженеры выдававшие византийские технологии потенциальному противнику думаю быстренько оставались без глаз и половых органов

Думаю, хазары тоже не дураки были, и если бы сомневались в полезности Петроны, приглашатть бы его не стали. К тому же у того же КБ достаточно подробно описано, что строительством руководил именно Петрона. Даже, складывается ощущение, что несколько выпячивается его значение.

[vergen]

2jvarg

ну собственно есть ли в нынешнем Саркеле вот это " Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек."

а сам по себе Дон вполне может считаться и донцом.

также есть ли под харковом - камни? и под нынешним саркелом? ибобыть их в удобности не должно.

 

хотя из этого сообщения таки кажется что саркел там где нынешний "он может сильно вредить им, и подстерегая на путях, и нападая на идущих без охраны при переходах к Саркелу[2], к Климатам и к Херсону."

[kisselev]

2jvarg

"Харьковисты" считают, что КБ просто не понял разницы между "Дон" и "Донец".

 

Дык Харьков и на Донце-то не стоит. На Донце стоит Салтов, кстати. Хотя если оборонять каганат от атакующих с северо-запада по воде русов-норманнов то закрыть главную водную артерию Донец возле Салтова вполне разумно. Но мне думается ребята дурью маются. Харьков не так далеко от исторических северских городов, и чтобы там была чуть не хазарская столица во времена Святослава выглядит невероятным

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем kisselev

[jvarg]

2vergen

ну собственно есть ли в нынешнем Саркеле вот это " Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек."

Это не дает практически ничего, так как практически все известные хазарские крепости построены из ракушечного кирпича. У византийцев похожие кирпичи тоже были достаточно распространены, но они имели соверешенно другой размер, чем в Хазарии вообще и в цимлянском городище в частности.

[Hugin]

2Svetlako

Вот например для меня - если рассматривать смешную "веничную" гипотезу как один из отличительных признаков новой общности. В некоем сакральном действии, м.б. свадебном, объединяется омовение и ритуальный удары сплетенными ветвями дерева. Допустим, что сосуществуют рядом два племени - у одного невесту омывают, у другого ее ритуально ударяют свитыми ветвями. При межплеменных свадьбах требуется соблюсти оба обычая. Рождается НОВЫЙ объединенный обычай, который у потомков межплеменных браков становится ИСКОННЫМ. Совокупность таких новых перемешанных, выделенных, деформированных сакральных действий - при рождении, свадьбе, смерти и т.д. - действительно дают общность людей, не таких как соседи. Если эти новые обычаит становятся устойчивыми - вот он момент рождения нового субэтноса. Судя по всему славяне рождались на некоей дуге. В разных ее точках "северные" и "южные" соседи были чуть другие- и сами славяне уже при рождении получались "чуть разные". Но сам по себе факт своего отлиячия заставил их по этой самой пограничной дуге объединиться против прародителей. И м.б. именно такой тип рождения славянского этноса предрасположил часть славян к последующей толерантности к новым смесевым группам и к новым субэтносам в своем составе...

 

 

В то время, к которому относят рождение славян обычаи различались еще не так сильно как сейчас. И даже при внешних различиях, ядро обряда было одно и то-же. Кстати даже сейчас, при почти полностью похереной обрядности этнографы отмечают поразительное единство не только общеславянских обрядовых действий, но и славянских обрядов с финскими, балтийскими. Наверняка все они восходят к единой общности.

А не могло быть такого, что славяне с самого начала сосуществовали рядом с другими этническими группами, и поэтому эта самая терпимость к "иным" была заложена очень давно и очень глубоко. К тому-же если подумать, то у большинства народов "лесного пояса" Европы в обычаях можно найти гораздо больше общего, чем различий. Я считаю, что до определенного момента языковой фактор был вторичным, и различия языков даже разных языковых групп для индоевропейцев было не столь велико как сейчас. Это я к тому, что до определенного времени различить например балта и славянина по языку было почти невозможно, а в обычаях их было столько общего, что люди свободно могли перемещаться из одной этнической группы в другую, если срабатывал принцип свойства. Насколько я знаю для родовых общин именно свойство является определяющим, а не язык. "Если ты делаешь так-же как я, ты человек". Причем Для магичного общества даже внешний вид и похожесть на человека не всегда более весомый аргумент, чем похожесть поведения. Например большинство лесовиков и в европе и в америке считали бобров "народом" потому, что они строят хатки и плотины. Кстати, не факт, что мы, люди современные были бы в том обществе определены как люди.

[vergen]

2jvarg

ак как практически все известные хазарские крепости построены из ракушечного кирпича.

и те что в прикавказье?

или те что у салтовцев?

[vergen]

2Hugin

"Если ты делаешь так-же как я, ты человек".

ну есть такое.

емнип у нас уже веке в 18-19 считались русскими (на фронтирах) те кто строили избу и жили русским укладом+крестились.

а вовсе не те кто там какую-то кровь имел, или слова хорошо по-русски говаривал.

[Hugin]

2vergen

Если хорошо подумать, то этот принцип действует и сейчас. Особенно хорошо это заметно в молодежных сообществах и сообществах по интересам. А тогда это вообще было основой мировоззрения. Поэтому те же викинги могли быть приняты например за своих, а южные соседи, живущие другим укладом, даже с похожим языком стали бы "немцами". То есть "Не мы".

[Hugin]

Я вообще к тому веду, что вопрос о происхождении славян (сам термин я считаю несколько искусственным) это вопрос о происхождении культурного единства, а не национального, и рассматривать его надо не как противопоставление одного этноса другому, например германцам, как хотят некоторые , а как слияние многих этносов в одно культурно-языковое единство. Основой такого слияния, как я считаю явилась изначальная общность индоевропейских народов, сосуществовавших на одной территории.

Или поблизости. Поэтому провести четкое разделение славянин-неславянин удается только сравнительно поздно и именно поэтому до сих пор висит в воздухе вопрос о прародине славян. Видимо это очень большая прародина.

[Hugin]

Именно поэтому как я считаю так быстро ославяниваются скандинавские династии. Не потому что забыли, а потому, что славянские обычаи сделали их своими в этой среде. То есть произошло узнавание свои-свои. Поэтому варяги для новгородцев не были немцами, а были своими. И много чего еще. Сработало узнавание общего индоевропейского ядра культуры.