Рождение Славян

[vergen]

2jvarg

 

кажется Вы писали что византийцы Хазарии строили не Саркел-Белую Вежу.

а другое городище?

Не напомните

1. какой?

2. где и у кого Вы это читали?

 

ps/ если не затруднит..

[jvarg]

2vergen

кажется Вы писали что византийцы Хазарии строили не Саркел-Белую Вежу.

а другое городище?

Не напомните

1. какой?

Я никогда не утверждал, что "византийцы Хазарии строили не Саркел-Белую Вежу". Я просто утверждал, что цимлянское городище, которое нынче объявлено Саркелом - это вовсе не Саркел, а какое-то другое городище. Как раз в силу того, что его крепость соверешенно не похожа на византийские аналоги. Между тем, совершенно точно известно что строили крепость Саркела именно византийцы, и, значит, крепость должна быть в византийском стиле.

А Саркел находился, скорей всего, на месте нынешнего Харькова.

 

2. где и у кого Вы это читали?

Э...э...

 

http://www.yandex.ru

http://www.google.com

 

[kisselev]

2jvarg

и, значит, крепость должна быть в византийском стиле.

А Саркел находился, скорей всего, на месте нынешнего Харькова.

 

а Харьков похож на византийский стиль?

[jvarg]

2kisselev

а Харьков похож на византийский стиль?

Я сказал, что Харьков находится на месте прежнего Саркела, а не то, что Харьков этот и есть тот самый Саркел, сохранивший древнюю архитектуру в первозданном виде.

 

Цимлянское городище было брошено - и тем самым оно зафиксировало четкий временной срез на это время. Харьков же продолжал непрерывный жизненный цикл.

 

К тому же, неоднократная смена хозяев (хазары/русы/половцы/литовцы и т.д.) вовсе не способствовала сохранению архитектуры.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

К тому же, неоднократная смена хозяев (хазары/русы/половцы/литовцы и т.д.) вовсе не способствовала сохранению архитектуры

 

Тогда почему решено что это Саркел?

[Сколот]

Svetlako

Если финны-емь-сумь-чудь - их не знают в Богемии... Если скандинавы - то богемцы тоже с ними не контактировали... Если словене - то обратного движения традийций от словен к викингам - я более не знаю... А вот балтские славяне - от которых ничего до нас не дошло толком из живых традиций - контактировали СО ВСЕМИ тремя составляющими "веничной традиции". Тем более, что именно контакты северной скандинавской Балтики с славянской южной Балтикой - очень четко фиксируются...

Достоверно, на основе данных, приведенных Вами, можно говорить, что они могли быть распространителями оного в Балтийском регионе. Но не факт, что балтийские славяне были именно изначальными носителями этих традиций.

 

Lestarh

Соглашусь, пожалуй.

Кстати, любопытный момент.

Сварог, Хорс, Симаргл. Еще "небо", "бог". По оценке исследоватей - явные иранизмы. То есть иранский компонент "постарался" именно (или в том числе) в верованиях праславян.

Интересно то, что Сварог является одним из верховных богов праславян. То есть в какое-то время, еще будучи условно единым этносом, (пра)славяне контактировали с иранцами достаточно плотно, чтобы в их пантеоне у одного из главных богов было иранское происхождение.

Ну дело в том что в Бессарабии мы видим бастарнов, а затем готов. В Трансильвании гепидов, в Силезии вандалов-силингов, а в Паннонии вандалов-асдингов, а еще где-то рядом с ними тусуются бургунды, руги и скиры... А южнее, рядом с готами тайфалы. Итого вполне себе солидный получается барьер.

Камрад, ИМХО, этот вопрос не принципиальный. Повторюсь, нет полной уверенности, что германцы всегда были между (пра)славянами и Римом. Те же бастарны - не факт,что германцы. Я бы вообще по-другому вопрос ставил. Были ли контакты (пра)славян с римским миром.

А были ли всегда и везде барьером между Римом и славянами германцы - ИМХО, трудоемкий и не принципиальной важный вопрос. И всегда ли германцами можно назвать тех же бастарнов, ругов, вандалов и скиров. Прошу не рассматривать меня антагонистически настроенным к германцам. Просто есть определенные сомнения в однозначном германстве последних

Были. Но имхо позже, уже после Недао.

А почему именно Недао?! Вроде, не такая уж и веха.

Тем не менее археологически мы видим у славян все-таки преобладание общеевропейских а не степных комплексов вооружения

Мм. Не все так просто. Как мы уже с Вами согласились, предметы вооружения распространялись быстро. Что касается находок вооружения ранних славян – беда полная: одни копья и стрелы.

Самые первые находки защитного вооружения – это остатки ламеллярного доспеха с городища Хотомель (где-то в современной Беларуси). Ламеллярный доспех – обыденный атрибут степняков (иранцев, тюрок). Далее, уже во времена Руси, никто не отказывался от ламеллярного доспеха в пользу кольчужного. ЕМНИП, его использовали вплоть до времен Московской Руси XVI века. Не знаю, насколько ламеллярный доспех – общеевропейская традиция, но среди степняков он был чуть ли не единственным видом защитного вооружения. Тот же, ЕМНИП, однолезвийный палаш из Мартыновского клада – никак не общеевропейский тип.

А еще ассимиляцию германцев на значительной части Центральной Европы - по Эльбе, в южной Прибалтике, Чехии, Паннонии... Так что контакты были со всеми, просто разные

Разные то разные. Но факт того, что оседлость и кочевничество потенциальных союзников славян на успешность их союза и тесное взаимодействие мало влияло.

Учитывая сколько денег германцы выдоили из Римской империи в виде всевозможных "подарков" и "стипендий", не считая простого грабежа, бедными они уж никак не были  

Ну, дык, все с нее бедной доили. Те же кочевники – тюрки и иранцы. Да и торговля в Крыму тоже была и до готов и после. Та же пресловутая пшеница в греческих полисах с берегов Борисфена.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Сколот

Не факт, что балтийские славяне были именно изначальными носителями этих традиций. Достоверно, на основе данных, приведенных Вами, можно говорить, что они стали распространителями оного в Балтийском регионе.

 

Вообще Фасмер о происхождении и сродстве слова "веник" говорит так

веник - ближайшая этимология: др.-русск., ст.-слав. вkникъ, словен. venik, чеш. ve№nik, "пучок".

 

То есть чешкие и словацкие аналоги - опять возле Богемии...

 

Кстати, читал гипотезы, что собственно традиция веником охаживать связана с обрядом предсвадебного очищения в бане и далее к термину "вено". У "веника" в родне еще одно церемониальное слово - "венец" с родством в балтских языках (родственно лит. vainikas -- производное от *vainas). Ну и наш "венок" - тоже в том числе свадебное украшение (по крайней мере сакральное).

 

Интересно ИМХО. А вот у скандинавов и у финнов интересно как "веники" обзывались.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[Сколот]

Кстати, неплохая обзорная статья на википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%B2%D1%8F%D0%BD

 

vergen

Помнится, ты искал карты с ареалом киевской культуры.

Любуйся.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

К тому же, неоднократная смена хозяев (хазары/русы/половцы/литовцы и т.д.) вовсе не способствовала сохранению архитектуры

Тогда почему решено что это Саркел?

Это не решено, но это предполагается с достаточно большой степенью вероятности.

 

1) Большое количество находок салтово-маяцкой культуры свидетельствует о существовании здесь какого-то крупного хазарского поселения.

2) С лингвистической точки зрения:хазарское слово "шаркел" при попадании в славянский язык должно было дать как раз что-то вроде "харьков".

3) Что-там с географией, но тут я не вникал.

[vergen]

2jvarg

http://www.yandex.ru http://www.google.com

да вот чего-то они мне не помогают.

я думал может фамилию какую - помните, али название статьи....

[jvarg]

2vergen

да вот чего-то они мне не помогают.

я думал может фамилию какую - помните, али название статьи....

Больше всех идею Харьков=Саркел продвигает Паранин.

 

А что конкретно интересует? Если ты хочешь получить 100% доказательства, то надо, как минимум, снести весь современный Харьков для того, что бы добраться до культурных слоев времен Хазарского Каганата.

 

Предложи эту идею жителям Харькова

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

Если ты хочешь получить 100% доказательства, то надо, как минимум, снести весь современный Харьков для того, что бы добраться до культурных слоев времен Хазарского Каганата

 

да без проблем. Мне харьков как-то безразличен.

Кстати, а когда впервые упоминается топоним?

[vergen]

2jvarg

Предложи эту идею жителям Харькова

ээ ониж ещё злобных москалей обвинят в разрушении крупного города

[vergen]

2Недобитый Скальд

да без проблем. Мне харьков как-то безразличен. Кстати, а когда впервые упоминается топоним?

 

кажись у багрянородного

[Недобитый Скальд]

кажись у багрянородного

 

фигасе...

[Svetlako]

2vergen

ээ ониж ещё злобных москалей обвинят в разрушении крупного города

 

Не трогай харьковчан Они в массе - адекватные люди

 

А откуда это у Багрянородного про Харьков?

 

Типо Сартовское городище что ли имеешь в виду?

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

фигасе...

Да, издревле жили на территории Харькова племена рабиновичей..

[Недобитый Скальд]

... зельцманов, штутманов и абрамовичей...

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Кстати, а когда впервые упоминается топоним?

Если брать современный Харьков, то в 1654 году, когда там была построена крепость.

 

Известно, что до этого там было казачье поселение.

[jvarg]

2Svetlako

А откуда это у Багрянородного про Харьков?

У Багрянородного есть про Саркел.

[Недобитый Скальд]

Известно, что до этого там было казачье поселение.

 

Название идентичное?

[Harald]

2Lestarh

Я тоже не психоаналитик, но просматривая некоторые ваши высказывания, у меня уже давненько созрел вопрос. Уж не обессудьте за личный вопрос, но следующее высказывание

Вообще-то в данном контексте "туземцы и бедолаги" это именно финны, которых "славные завоеватели" славяне успешно "окультурили" настолько, что от тех и следов видимых невооруженным глазом не осталось. Так что где здесь основания для серьезных возражений я понять не могу.

следует ли нам понимать, как защиту вами своих предков? В таком случае становится понятной и следующая фраза

вообще Lestarh я думаю , что Вы скрытый славяно-фил ну или станете им в скором времени

Я был, но как-то оно не сложилось, может когда-нибудь и снова стану, все возвращается на круги своя...

А приуменьшение роли тех самых "славных завоевателей" в европейской истории - лишь один из аспектов этой позиции. ИМХО.

И такая позиция характерна не только для вас. Если исключить корректность высказываний, то ее проявления можно увидеть и в постах Черныша, отчаянно пытающегося вывести из себя остатки славянской крови, и в постах некоторых других камрадов. Спор изначально носит идеологический характер.

Другими словами Вы видите лишь мое утверждение что, к примеру, меч и кольчуга были заимствованы славянами скорее всего у германцев. Но за рамками обсуждения остается тот факт, что самими германцами и то и другое было заимствовано у кельтов. И если я говорю, что славянское слово "броня" восходит к германскому brunja, то за скобками остается, что само германское слово brunja весьма вероятно тоже кельтского происхождения. Аналогично заимствованное из скандинавского в русский слово "ябетник" в свою очередь в самом скандинавском восходит к кельтсткому же ambactus

И на чем основано это утверждение? Вы и здесь только утверждаете или все же потрудитесь подкрепить это аргументацией? Может я что-то упустил, но на кого-то из лингвистов сослаться можете?

 

2O'Tim

Вы хоть кого-нибудь в славянах-то оставьте, а?

(несколько удивленно) А вас это действительно обеспокоило?

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Известно, что до этого там было казачье поселение.

Название идентичное?

Скорей всего да, но документально не подтверждено.

 

Первое упоминание о Харькове - это просто приказ о возведениия крепости Харьков на месте бывшего казачьего городка.

[Недобитый Скальд]

Угу.

Тогда:

- этимологию слова выясняли? Может оно от слова хорьки, кто знает...

- возникло ли оно в 17 веке или прослеживается раньше в другом месте?

[Сколот]

jvarg, Недобитый Скальд

В окрестностях Харькова остатки нескольких салтово-маяцких городищ. ЕМНИП, Чугуев, Змиев и т.п. Поэтому Саркел (или что-то саркелоподобное) на месте Харькова может вполне быть.

 

Harald

Может я что-то упустил, но на кого-то из лингвистов сослаться можете?

Фасмер. В соответствии с ним шлем и броня - заимствования из готского.

Вообще, и меч у него был заимствованием из готского, если мне не изменяет память. Но вот в последнее время в он-лайн словаре Фасмера меч - уже совсем не готское заимствование. У меня вообще такое ощущение, что БД ентого словаря кто-то постоянно правит...

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Сколот