jvarg Опубликовано 27 января, 2008 #101 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Господа, давайте определимся, кого считать славянами. Перешедших на славяский язык бойев (кельтов)? Или все население нынешней Греции, которое до 19 века говорило по славянски? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 января, 2008 #102 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) 2kisselev "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. а кто существовал? Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. хм, а кто ославянливал, если славян небыло? Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах) Доказ нет. а Фадлан писал не о скандинавах. экий Вы право фантазер Изменено 27 января, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 января, 2008 #103 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Lestarh Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%). Впрочем у тюркских народов ее тоже много, у алтайцев и киргизов ее примерно столько же сколько и у русских. Встречается она в Иране и Индии. В целом, как кажется, ее можно связать с иранским, скифским и индоарийским компонентом. вопрос - а откуда она у поляков???? и почему нет у славян южных. если есть у славян западных??? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #104 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Цитата Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам. Допишите - у кого эти группы заимствовали культуру и язык? Этого никто не знает. Можно однако предположить, что южнобалтское (= праславянское) население Готской империи (анты и др.) выработало некий общий язык межплеменного общения на основе племенных праславянских наречий и с сильной примесью иранских слов от неславянского населения и некоторых готских слов (хлеб, меч, мыто и др.) . Элементы культуры и организации были заимствованы у готов, но по данным археологии и истории это заимствование было весьма фрагментарным Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #105 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Цитата "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. а кто существовал? Конь в пальто. Вы как себе представляете дело? Что уже на уровне питекантропов были чисто славянские питекантропы? Наверно нет. Тогда славяне (если не прилетели с Марса) должны были как-то возникнуть из неславян. Цитата Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах) Доказ нет. а Фадлан писал не о скандинавах. О них родимых. Это стандартная гипотеза, альтовых много, конечно. Что до готов, то если Вы считаете, что это были мирняги которые мухи не обидят не то что женщин из захваченных селищ, то комментарии излишни Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 27 января, 2008 #106 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) 2vergen вопрос - а откуда она у поляков???? и почему нет у славян южных. если есть у славян западных??? Я не знаю откуда это взяли(про 12% у южных славян), у тех же сербов процент побольше будет. Вот например одна из таблиц N *R1 R1a1 Sorbs 112 - 63.39 Hungarian 45 13.3 60.0 Poles 55 16.4 56.4 Ukrainian 50 2.0 54.0 Belarusian 306 50.98 Russian 122 7.0 47.0 Belarusian - 46 Belarusian 41 10.0 39.0 Ukrainian - 44 Ukrainians, Rashkovo 53 41.5 Russian, North 49 0 43 Latvian 34 15.0 41.0 Udmurt 43 11.6 37.2 Pomor 28 0 36 Macedonian, R.Macedonia 79 15.2 Macedonian, North.Greece 20 10.0 35.0 Moldavians, Karahasan 72 34.7 Croatian 34 Lithuanian 38 6 34 Croatian 58 10.3 29.3 UK Orkney 26 65 27 Gagauzes, Etulia 41 26.8 Czech + Slovakian 45 35.6 26.7 Norwegian 83 26.5 Bosnians 25 Icelander 181 41.4 23.8 Norwegian 87 21.69 Moldavians, Sofia 54 20.4 Romanians 54 20.4 Hungarian 45 13.3 20.4 Orcandin 71 66.0 19.7 Swedish (Northern) 48 23.0 19.0 Swedish 110 20.0 17.3 Danish 12 41.7 16.7 Herzegovinian 15 Mari 46 0 13.0 German 88 12.50 German 48 47.9 8.1 Greek 76 27.6 11.8 Albanian 51 17.6 9.8 Albanian 10 Saami 24 8.3 8.3 UK Isle of Man 62 15 8 Greek 8 UK Orkney 121 23 7 UK 309 ~7 Georgian 63 ` 14.3 7.9 Turks 7 Turkish 30 6.6 6.6 UK Shetland 63 17 6 UK Chippenham 51 16 6 UK Cornwall 52 25 6 Dutch 27 70.4 3.7 German 16 50.0 6.2 Italian central/north 50 62.0 4.0 Italians 3 British ~1000 ~4 Irish 222 81.5 0.5 Calabrian 37 32.4 0 Sardinian 77 22.1 British 25 72 0 Poles 913 Germans 1215 Dniester-Carpathian - 50.06 Gagauzes, Kongaz 48 - 12.5 Зы Извиняюсь, не знаю как таблицы делать, лучше сами гляньте. Хотя напоминаю, это Вики, о чем довольно популярно свидетельствуют коментарии типа таких Everythig written in this article is a bull shit and totally wrong. Изменено 27 января, 2008 пользователем Миродин Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 января, 2008 #107 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2 Миродин Я не знаю откуда это взяли(про 12% у южных славян), у тех же сербов процент побольше будет. Вот например одна из таблиц Что-то мне подсказывает, что sorbs в данной таблице - это лужицкие сербы (самоназвание сорбы), а не балканские. А у них процент R1a1 действительно достигает 63 - 64%. У балканских же сербов ее все-таки где-то около 13%. 2 vergen вопрос - а откуда она у поляков???? и почему нет у славян южных. если есть у славян западных??? Видимо оттуда же откуда у русских, немцев и скандинавов, откуда-то из евразийских степей. Это общевосточноевропейская группа. Равно как и общесреднеазиатская. Обратим внимание на народы где она дает наибольшие значения: 63 - 65% Это лужицкие сербы (63,39%), таджики (64%) и киргизы (63%). То есть народы разнесенные на огромные расстояния и существенно различные по расовому типу. Это позволяет предположить значительную древность группы. По территориальному распределению на роль ее носителей подходят народы степного региона, на поздних этапах индоиранского происхождения. Собственно зона распространения гаплогруппы (если не считать Исландии, Скандинавии и эскимосов) довольно неплохо коррелирует с зоной влияния и распространения соответствующих культур. Низкий процент этой гаплогруппы у южных славян лишь показывает, что в их формировании преобладала ассимиляция аборигенного населения, которое в наибольшей степени и повлияло на их генетический облик. То есть получается, что все-таки южные славяне в основном это ославяненые греки, иллирийцы и фракийцы. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 27 января, 2008 #108 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) Миродин Russian 122 7.0 47.0 47 у русских, это с учетом северных областей. По Центральной и Южной России R1a у русских выше 55% Pomor 28 0 36 У поморов тоже высокая R1a, около 50% но и N высокая тоже, короче не знаю откуда эти данные, скорее всего устаревшие. Надо на антропологических форумах поспрашивать. Lestarh Ну например отсюда: Чет я не понял. Я не археологию имею ввиду а генетику. У континентальных германцев I1a довольно низкая, такой же плотности как и на Волге. И чтобы достичь такой плотности I1a на Волге нужно переселение ничем не разбавленного германского массива. Однако зарубинцы в том числе бастарны вряд ли могут этим похвастаться. В случае общего происхождения - да. Общего происхождения культуры, но на сколько сильно германский компонент - бастарны повлияли генетически на зарубинцев? Если последних считать предками балтов и славян, то версия о бастарновской I1a и I1c отпадает. Так как этот маркер должен быть распространен у всех славян и балтов в большом колличестве, как и R1a, и не только на Волге. Принадлежность зарубинецкой культуры балтославянам не однозначна, и строго говоря, не доказана. Согласен, но на данный момент она самая достоверная. Лично я придерживаюсь именно версии Киевской культуры, в основе которой лежат постзарубинецкие древности. А что насчет ясторфа. Так во-первых не все вокруг, а то что мы обсуждаем. Вот обсуждали бы финнов или иберов, и никакой ясторфской культуры бы рядом и в помине не было бы То есть Ясторфская культура решающим образом повлияла на славян? ВО-вторых, ну никто же не возмущается, что и поляки и болгары от славян произошли Поляки и болгары не произошли от славян, а являются славянами до сих пор. Просто на рубеже эр размах германского расселения по Европе был сопоставим с размахом славянских полутысячелетием позже или кельтских полутысячелетием раньше. Время такое. И ничего личного Да мне пофиг на личное, хочу узнать истинную картину. И мне не нравится когда ее искажают по политическим или каким нибудь другим мотивам. Собственно я не говорю, что балтославяне произошли от германцев, я просто сильно сомневаюсь, что зарубинцы это именно славяне. Кто же тогда славяне? Где культура праславянская? Дольше всего собственно готы фиксируются в Крыму, где этих маркеров особенно не видно. А именьковская культура не зря считается постзарубинецкой, а не "поствельбаркской" или "постчерняховской". В Крыму I1a и I1c размыта, разве такого не может быть? Ведь у готов 100% были эти маркеры, ибо германцы. А постзарубинецкой культурой считается не только именьковская , но и киевская, т.е праславянская. kisselev Конь в пальто. Дружок, ведите себя культурно! Изменено 27 января, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 27 января, 2008 #109 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Gridin 47 у русских, это с учетом северных областей. По Центральной и Южной России R1a у русских выше 55% Нет 47 это в смысле R1a1 плюс еще другие R1a* 7% итого как раз и получается 55 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 января, 2008 #110 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2 Gridin Чет я не понял. Я не археологию имею ввиду а генетику. У континентальных германцев I1a довольно низкая, такой же плотности как и на Волге. И чтобы достичь такой плотности I1a на Волге нужно переселение ничем не разбавленного германского массива. Однако зарубинцы в том числе бастарны вряд ли могут этим похвастаться. Логично. Хотя по Еременко получается, что зарубинецкая культура в целом пришлая, с минимумом местного влияния, то есть ее население должно было иметь очень высокие показатели центрально-европейских генов. К тому же в самой Германии плотность маркера довольно неравномерна. Она имеет максимум в Нижней Саксонии, и ее заметно меньше на юге (кельтский субстрат) и востоке (славянский субстрат). Если переселение шло из эпицентра Ясторфа, то у ядра переселенцев концентрация маркера могла быть очень высокой. Соответственно и даже после существенного разбавления аборигенами маркер мог сохранятся в довольно значительном количестве. Кстати я уже обращал внимание, что маркер передается только по мужской линии. То есть по идее, если он есть у отца, он будет и у всех его сыновей (хотя вот тут лучше найти генетика и спросить ) После любого завоевания процент маркера завоевателей всегда будет высок за счет того, что у них останется больше мужчин (иначе бы они не победили), и у этих мужчин будет в среднем больше детей (более высокий социальный статус, более высокий уровень жизни и т.д.) Если последних считать предками балтов и славян, Именно, если считать. Собственно в реальности они могут претендовать лишь на роль предков славян, балты тут решительно непричем. Археологические культуры Прибалтики образуют хорошую преемственность начиная еще с I тыс. до н.э. То есть предками литовцев, латышей и пруссов они быть никак не могут, поскольку таковые предки археологически фиксируются задолго до появления зарубинцев. Согласен, но на данный момент она самая достоверная. Лично я придерживаюсь именно версии Киевской культуры, в основе которой лежат постзарубинецкие древности. Соглашусь. Но это не значит, что именно постзарубинецкое население послужило ядром славян. Оно вполне могло играть роль субстрата, для иного, пришлого населения. То есть Ясторфская культура решающим образом повлияла на славян? Нет. Она решительным образом повлияла на Пшеворскую и Зарубинецкую культуры. И именно это вызывает сомнения в славянскости этих культур. Имхо славяне формировались в стороне от германцев, и соответственно в стороне от зарубинцев и пшеворцев, теснейшие контакты которых с германцами налицо. Да мне пофиг на личное, хочу узнать истинную картину. И мне не нравится когда ее искажают по политическим или каким нибудь другим мотивам. Соглашусь. Но я не уверен, что искажение это именно приписывание зарубинских древностей бастарнам, а не наоборот - постулирование огромной территории населенной славянами еще с конца бронзового века (концепция Рыбакова, например). Мы с Вами едины в стремлении узнать истинную картину, различаются лишь исходные позиции, которые влияют на то, что считать искажениями. Поляки и болгары не произошли от славян, а являются славянами до сих пор. Я не точно выразился. Имелись в виду исходные, еще не разделенные на отдельные народы славянские племена. Кто же тогда славяне? Где культура праславянская? А вот это очень сложный вопрос. Дело в том, что явного претендента более древнего чем киевская культура просто нет. Возможно славяне именно как славяне сложились относительно недавно, объединив различные по происхождению группы - постзарубинцев, иранцев, балтов. Ядро языка и культуры скорее всего связано с южной периферией балтославянского массива. По крайней мере славяне несомненно имели на ранних стадиях развития тесные контакты с иранцами, но не имели контактов с германцами и кельтами. Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 27 января, 2008 #111 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Lestarh братим внимание на народы где она дает наибольшие значения: 63 - 65% Это лужицкие сербы (63,39%), таджики (64%) и киргизы (63%). То есть народы разнесенные на огромные расстояния и существенно различные по расовому типу. Вообще непонятно откуда эти цифры, настораживает тот факт что возле таджиков стоят названия городов, вкупе с малой выборкой логичней предположить что тестировались как раз славяне коих в упомянутых городах за время РИ и СССР набралось немало Мыж для буржуев на одно лицо, что кыргыз что хохол, все-русские 2Gridin У поморов тоже высокая R1a, около 50% но и N высокая тоже, короче не знаю откуда эти данные, скорее всего устаревшие. Надо на антропологических форумах поспрашивать. Ты карту Ra1 с релативгенетик смотрел? там же явно видно три черных-пречерных очага, большой балтийский, и два поменьше восточный и западный... Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 27 января, 2008 #112 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Lestarh братим внимание на народы где она дает наибольшие значения: 63 - 65% Это лужицкие сербы (63,39%), таджики (64%) и киргизы (63%). То есть народы разнесенные на огромные расстояния и существенно различные по расовому типу. Вообще непонятно откуда эти цифры, настораживает тот факт что возле таджиков стоят названия городов, вкупе с малой выборкой логичней предположить что тестировались как раз славяне коих в упомянутых городах за время РИ и СССР набралось немало Мыж для буржуев на одно лицо, что кыргыз что хохол, все-русские 2Gridin У поморов тоже высокая R1a, около 50% но и N высокая тоже, короче не знаю откуда эти данные, скорее всего устаревшие. Надо на антропологических форумах поспрашивать. Ты карту Ra1 с релативгенетик смотрел? там же явно видно три черных-пречерных очага, большой балтийский, и два поменьше восточный и западный... Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 27 января, 2008 #113 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Миродин Ты карту Ra1 с релативгенетик смотрел? там же явно видно три черных-пречерных очага, большой балтийский, и два поменьше восточный и западный... Эту карту имеешь ввиду? Как видишь у поморов ОЧЕНЬ высокая плотность R1a Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 27 января, 2008 #114 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Gridin Эту карту имеешь ввиду? Ну поообщето имелась в виду историческая http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1a_large_RG.jpg Хотя можно и эту, просто на ней очаги трудно различить.... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 27 января, 2008 Автор #115 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Lestarh, Gridin Соглашусь. Но это не значит, что именно постзарубинецкое население послужило ядром славян. Оно вполне могло играть роль субстрата, для иного, пришлого населения. Кстати, сам Щукин этот момент - влияние зарубинецкой культуры на этногенез славян - описывает только с "событийной" точки зрения. Т.е., насколько я его понял, появление праславянских древностей там какого-то горизонта (не помню названия) соответствует движению бастарнов после поражения от сарматов и упадку зарубинецкой культуры. Насколько связаны эти события между собой (т.е. наследование славянами древностей бастарнов) Щукин в явном виде не прояснил. Ну, по крайней мере, я этого не увидел. Нет. Она решительным образом повлияла на Пшеворскую и Зарубинецкую культуры. И именно это вызывает сомнения в славянскости этих культур. Тута еще другие вопросы возникают. Сама Ясторфская культура достаточно латенизированная, так что, ИМХО, неясно, чего больше в ясторфских древностях юга Вост. Европы - германцев или кельтов (тоже ничего личного ) А вот это очень сложный вопрос. Дело в том, что явного претендента более древнего чем киевская культура просто нет. Возможно славяне именно как славяне сложились относительно недавно, объединив различные по происхождению группы - постзарубинцев, иранцев, балтов. Ядро языка и культуры скорее всего связано с южной периферией балтославянского массива. По крайней мере славяне несомненно имели на ранних стадиях развития тесные контакты с иранцами, но не имели контактов с германцами и кельтами. Блин, а может, че-то не откопали еще, а?! Как-то тайной все покрыто в этом вопросе... Да, и вообще археологические культуры балтов и германцев прослеживаются с "раннего железа", а у славян вообще ничего, если следовать критерию преемственности ("ретроспекция" она что-ли называется). Как будто с неба свалились. Насчет молодого этноса. Ой, не знаю. Я ни в коем случае, не хочу из политических соображений удревнять историю славян, но считаю, что в эпоху скифской культуры что-то вроде праславян уже было, может, уже с эпохи киммерийцев. Если считать, что славяне - это объединение балтов, иранцев, постзарубинцев, то исследования славянских языков выявили бы именно эту картину: что смесь различных групп. А, насколько я понимаю (Lestarh меня поправит, если я неправ), в лингвистике славянский язык позиционируется отдельно с примесью иранских, германских слов, много общего с балтским языком. То есть корень какой-то отличный от иранцев, балтов, кельто-гермнских зарубинцев всего равно был. Тем более, данные языкознания нам диктуют две версии: 1) Славянский выделился из балтского 2) Славянский и балтский языки очень схожи, но изначально разные, - что, ИМХО, мало соответствуют тому, если принять, что славяне это смесь разных народов, в том числе, и балтов Да, и если посмотреть с другого угла. А зачем разным в этническом, культурном и т.п. плане группам людей объединятся в одной целое. Тута даже не "зачем" нужно говорить, а "почему"? Ведь, географически регион лесостепи-леса Вост. Европы - не изолирован. Политическое объединение? Навряд ли. У иранцев свое, у бастарнов свое. Уж если и объединятся, то скорее всего с единоплемениками или родственными племенами. То есть причин объединению довольно разных групп пока не видно. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 января, 2008 #116 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) 2 Миродин Вообще непонятно откуда эти цифры, настораживает тот факт что возле таджиков стоят названия городов, вкупе с малой выборкой логичней предположить что тестировались как раз славяне коих в упомянутых городах за время РИ и СССР набралось немало Мыж для буржуев на одно лицо, что кыргыз что хохол, все-русские Ну не настолько, все же не рядовые обыватели карты составляли. Кстати абсолютный максимум по концентрации R1a дают вообще афганцы. Да в Индии их не мало. Так что сомневаюсь, что это русское влияние. К тому же исследовали в 2001 году, когда значительное число славян оттуда уже уехало. 2 Сколот Кстати, сам Щукин этот момент - влияние зарубинецкой культуры на этногенез славян - описывает только с "событийной" точки зрения. Т.е., насколько я его понял, появление праславянских древностей там какого-то горизонта (не помню названия) соответствует движению бастарнов после поражения от сарматов и упадку зарубинецкой культуры. Насколько связаны эти события между собой (т.е. наследование славянами древностей бастарнов) Щукин в явном виде не прояснил. Ну, по крайней мере, я этого не увидел. Ну он германист, в общем-то, потому не очень вдавался в происхождение именно славян. Да, и вообще археологические культуры балтов и германцев прослеживаются с "раннего железа", а у славян вообще ничего, если следовать критерию преемственности ("ретроспекция" она что-ли называется). Как будто с неба свалились. Ага. Потому и столько взаимопротиворечащих теорий. Если считать, что славяне - это объединение балтов, иранцев, постзарубинцев, то исследования славянских языков выявили бы именно эту картину: что смесь различных групп. Не факт. Языки не могут скрещиваться и сливаться из двух в один. Вместо этого один из языков просто вытесняет другой с большим или меньшим количеством заимствований. Причем вполне возможна ситуация когда даже при сохранении абсолютного большинства субстратного населения в языке практически не остается явных следов субстратной речи. Примеры - практически полное отсутствие кельтизмов во французском и английском языках, хотя значительное число англичан и французов именно потомки кельтов. Отсутсвие славизмов в немецком, хотя еще в IX веке вся территория к востоку от линии Эльба-Заале была славянской. Ну и также практически полное отсутствие балтизмов и урализмов в русском, хотя ассимиляция балтов и финнов очевидна... То есть причин объединению довольно разных групп пока не видно. Этногенетические процессы пока темны и непонятны. А формальная причина - политика, война, торговля, что угодно. В рамках племенных обществ этническая близость играет значительно меньшее значение, чем в современном мире всеобщего образования, прессы и национальных государств. Так например история индейцев Северной Америки (чуть ли не единственный пример развития племенных обществ довольно неплохо документированного на протяжении нескольких столетий) показывает нередкое формирование союзов этнически не родственных групп и жесточайшей вражды частей еще недавно единых племен. В условиях когда прежние племенные обычаи и традиции оказывались разрушены (например в результате войн, вторжений и переселений народов, эпидемий и т.д.) этническая идентичность легко размывалась до родоплеменного уровня и новые группы могли формироваться уже на территориальной основе включая в себя осколки изначально различных народов. Сходный процесс можно наблюдать и среди народов Сибири, где ключевую роль сыграли процессы экономического свойства - развитие оленеводства и промыловой охоты на пушного зверя. Вот к примеру: Окончательное оформление Долганов в качестве самостоятельного этноса произошло в начале 20 века, в этногенезе Долганов ведущую роль сыграли эвенки. Основу Долганов составили четыре эвенкийские (тунгусоязычные) родовые группы: долган, донгот, эдян и каранто. На протяжении 19 - начала 20 века в состав Долганов вошли также отдельные семьи якутов, энцев, ненцев и русских старожилов Таймыра, так называемых затундренных крестьян. http://www.narodru.ru/peoples1207.html При всем этом говорят долганы по-якутски... То есть имеем народ в состав которого вошли представители четырех далеко не родственных языковых групп (тюрской, славянской, тунгусо-маньчжурской, самодийской), ядро которого составили эвенки а язык оказался унаследован от тюрков. При этом если смотреть с точки зрения археологической культуры, то ее долганы тоже унаследовали от эвенков, то есть язык и культура у них имеют принципиально разные источники. С позиции практикуемой в современных трактовках этнической археологии долганы обязаны быть тунгусоязычными Изменено 27 января, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
alxcruel Опубликовано 28 января, 2008 #117 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 jvarg Ссылаться на википедию здесь считается неприличным. Сами понимаете, что там каждый идиот пишет, что хочет. Источник может и самый надежный, но это намного лучше собственных домыслов. Gridin Генетика и культурный круг как то связаны между собой? Конечно связанны. Они не имеют прямой зависимости, но абсолютно не влиять на культуру своих детей, родители не могут. Плотность маркера I1a и I1c у именьковцев слишком велика что бы оказаться следом брачных контактов *В принципе, может быть достаточно попадания одного индивида, чтобы через какое-то время большая часть популяции стала носителями его генов. Такое возможно если индивид будет иметь какой-то признак делающий его более приспособленным к данным условиям. Например, что касается темы обсуждения, не удивительно, что гены присущие степным народам получили широкое распространение у восточных славян, заселивших территории на которых раньше обитали степняки. Кстати я уже обращал внимание, что маркер передается только по мужской линии. То есть по идее, если он есть у отца, он будет и у всех его сыновей Впринципе да, но есмли произойдет мутация - этот ген может и преобразоваться. В таком случае у потомков "мутанта" этого маркера уже не будет(по идее так). Lestarh ВО-вторых, ну никто же не возмущается, что и поляки и болгары от славян произошли. *Эх жаль "ораньжево-розавая" часть моего отдела это не читает. Они свято верят, что русские и украинцы абсолютно не родственные народы. Украинцы это высококультурные потомки Киевской Руси, а русские - дикие племена регулярно совершавшие на нее набеги. В процессе них и научившиеся читать, писать, говорить и ходить на 2-х ногах. kisselev Конь в пальто. Вы как себе представляете дело? Что уже на уровне питекантропов были чисто славянские питекантропы? Конечно нет. Еще обезьяны строго следили за своей национальной принадлежностью. Прошу прощения у модератора, не удержался. 1 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 28 января, 2008 #118 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 Наконец появилось немного свободного времени. Поэтому набросаю в тему материалов к размышлению. В основном из ныне покинувшей нас электронной версии археологического журнала "Стратум". Про черняховцев (из Б.В.Магомедов ЭТНИЧЕСКИЕ КОМПОНЕНТЫ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ) Черняховская культура возникает в основном на базе вельбарской культуры при сильном провинциально-римском влиянии. В ее пределах по признакам домостроительства, погребального обряда и керамического комплекса мы выделяем три типа памятников: тип Косанов, тип Черепин-Теремцы, причерноморский тип. Основную массу населения культуры составляли германцы-готы. Ими оставлены «классические» черняховские древности, которые условно можно назвать памятники «типа Косанов». На них в разной степени прослеживаются элементы вельбарской культуры. На поселениях представлены наземные каркасные жилища (от квадратных до «длинных домов») и, несколько меньше, полуземлянки (Магомедов 1989; Magomedov 1999). В погребальном обряде характерны биритуальные могильники с разными типами кремаций и ингумациями в простых ямах с северной ориентировкой. Лепная керамика представлена в основном вельбарскими типами; влияние вельбарской и других германских культур заметно и в гончарных формах (Магомедов 1997; 1998). Памятники остальных двух типов сосредоточены в определенных регионах, соответствующих областям компактного проживания негерманских народов. В рамках черняховской культуры они образуют локальные культурно-этнические группы — Верхнеднестровскую («тип Черепин») и Причерноморскую («причерноморский тип») (рис. 1). Верхнеднестровская группа памятников, как показывают сопоставления с материалами культур раннего средневековья, оставлена ранними славянами (Баран 1981). Жилища здесь представлены разными формами глубоких землянок и полуземлянок, включая квадратные с печью в углу. Могильники при поселениях до сих пор не известны, так как погребальный обряд, по-видимому, практически не оставлял следов. Лепная керамика представлена в основном горшками, в том числе близкими сосудам «пражского» типа. Черняховская гончарная посуда составляет не более 2/3 керамического комплекса. К Верхнеднестровской группе памятников типологически очень близки памятники типа Теремцы на Среднем Днестре, где они расположены чересполосно с памятниками типа Косанов. Причерноморская группа памятников имела смешанное население (Магомедов 1987). Часть его составляли германцы-готы, но культурные особенности группы определяют поздние скифы и аланы. Для поселений характерно каменное домостроительство. В погребальном обряде отмечен высокий процент ингумаций, в частности, с западной ориентировкой умерших (39% при среднем по культуре менее 20%), характерны ямы с «заплечиками»-ступеньками (на них опиралось каменное или деревянное перекрытие). В лепной керамике преобладают горшки «позднескифского» типа. Не ранее середины IV в. среди поздних скифов и германцев расселяются группировки алан, для которых типичны «камерные» могилы — захоронения в катакомбах и подбоях с северной ориентировкой. ... Движение готов в Северное Причерноморье и начавшиеся вскоре Скифские войны 238-270 гг. резко усилили межэтнические контакты. Новая культурно-историческая обстановка, которая характеризовалась прежде всего мощным воздействием провинциально-римской цивилизации, за короткий промежуток времени (одно-два поколения) глубоко изменила духовную культуру народа. Может быть, это и имел в виду Иордан, говоря, что на Понтийском море готы стали более «человечными и просвещенными» (Иордан, 42). Как следствие этого процесса изменилась материальная культура готов и ее археологическое выражение. На протяжении двух веков история готов является преимущественно частью истории населения черняховской культуры. С готами вступали в отношения другие германские племена. Гепиды имели с готами общее происхождение и близкую культуру. С ними связывают позднюю фазу вельбарского заселения Мазовии, Подлясья и Волыни (Godłowski 1985; Щукин 1994). То есть, весьма вероятно, вельбарская культура позднеримского времени принадлежит гепидам. Вандалы считаются основным (но не единственным) этническим элементом пшеворской культуры, с которой связывают кремации с оружием, известные на восьми черняховских могильниках, а также распространение трехручных ваз. Герулы в середине III в. были вытеснены данами с Ютландского полуострова; после этого источники упоминают их в связи с историей готов. Связи черняховской культуры с Ютландией прослежены по географии распространения «длинных домов» (в особенности трехнефных) и некоторых вещей. Древности тайфалов, бургундов, певкинов и боранов пока с уверенностью не выделены. ... Сарматские племена языгов, роксолан и аорсов едва ли сделали заметный вклад в процесс формирования черняховской культуры, поскольку последние их группировки переселились с Нижнего на Средний Дунай не позднее середины III ст. Еще со II в. украинскую степь занимают аланы — носители обычая погребений в катакомбах и подбоях с северной ориентировкой умерших. Такие могилы составляют в большинстве черняховских регионов около 1% погребений и лишь в Причерноморье — 20%. Эти цифры в некоторой степени отражают удельный вес сармато-аланского элемента среди черняховского населения. Аланы обычно оседали на уже существующих поселениях. Пожалуй, они частично сохранили традиционный хозяйственный уклад (отгонное скотоводство), но в культурном и экономическом отношениях были тесно связаны с черняховскими земледельцами. В Восточной Украине соседями черняховского-готского населения были кочевые аланы-танаиты. До 375 г. оба народа сохраняют мирные отношения. ... После распространения в Причерноморье черняховской культуры (около рубежа III-IV вв.) часть поздних скифов переселяется в регионы, заселенные преимущественно готами: в Центральную Украину и в меньшем количестве в Восточную Украину и Молдову. Не исключено, что представители этого народа составляли в обществе торгово-ремесленную прослойку. Славянский (или протославянский) этнос в составе черняховской культуры можно уверенно связывать с двумя группами памятников. На западе Украины это поселения типов Черепин и Теремцы, на востоке — памятники с элементами киевской культуры. К памятникам типа Черепин мы относим массив поселений верховьев Днестра и Западного Буга (Черепин, Бовшев, Рипнив, Ракобути, Демьянов, Чижиков, Неслухов, Верхний Иванов, Березец); к типу Теремцы — часть поселений Среднего Днестра (Теремцы, Бакота, Сокол, Бернашовка). Как было показано выше, эти памятники имеют общие черты, которые отличают их от «классических» черняховских древностей типа Косанов. Некоторая разница в культурном облике поселений типов Черепин и Теремцы сводится в основном к конструкции углубленных жилищ, что можно объяснить их различными хронологическими позициями. Памятники типа Черепин-Теремцы являются генетическим продолжением зубрицкой (или волыно-подольской) культурной группы (Козак 1992). Их культурной основой были пшеворско-зарубинецкие древности, на Днестре в процесс интеграции включились также фракийские племена липицкой культуры. По-видимому, это население соответствует венедам Плиния и Тацита, а позже — спалам Иордана, с которыми в начале III в. столкнулись готы. Под давлением последних население зубрицкой группы концентрируется на Верхнем Днестре. На протяжении III в. его культура под черняховским и пшеворским влиянием воспринимает новые черты (гончарная керамика и прочие предметы ремесленного производства). Позже памятники типа Черепин-Теремцы перерастают в пражскую культуру (Баран 1981). Погребальный обряд в ходе этих вековых преобразований сохранил свои особенности, оставаясь неуловимым для археологии. Нам не известны могильники зубрицкой группы, памятников типа Черепин-Теремцы, и, в значительной мере, пражской культуры. На востоке Украины и в соседних областях России славяне позднеримского времени представлены древностями киевской культуры (Терпиловский 1984; Обломский 1991). Ее элементы выявлены на некоторых черняховских памятниках. Киевскую керамику содержат отдельные объекты поселений Журавка, Хлопков и Боромля; небольшое ее количество найдено еще на нескольких памятниках Среднего Поднепровья, а также в Лепесовке на Волыни. Памятники типа Черепин-Теремцы и киевской культуры разделены пространственно, их материалы имеют сходства и различия. К общим чертам следует отнести: наличие квадратных полуземлянок, особый вид погребальных обычаев, преобладание среди лепной посуды округлобоких горшков. Различие сводится в основном к типологическим особенностям керамики. ... Какая-то часть карпо-дакийского населения вошла в черняховскую культуру (культура Сынтана де Муреш). Известны достаточно редкие находки характерной лепной керамики в погребениях разных типов (включая ингумации) и на поселениях (Diaconu 1976). В Днестро-Прутском междуречье надежные находки этой керамики случаются еще реже. Таким образом, роль фракийского компонента в черняховских регионах Молдова, Мунтения и Трансильвания не была значительной. Его археологические признаки не дают основания для выделения особой территориально-этнографической группы памятников. Среди «черняховцев» оказались и греко-римляне — этнически неоднородное население римских провинций. Это были жители захваченных северо-причерноморских городов, остатки населения эвакуированной около 271 г. Дакии, большое количество пленных из восточных провинций, захваченных во время Скифских войн, а также немногочисленные сотрудники торгово-ремесленных факторий. Присутствие представителей античной цивилизации на черняховских памятниках могут выдавать образцы греческой и латинской письменности (Лепесовка, Будешты, Собарь, Куркань, Каменка-Анчекрак, Александровка), в некоторой степени — находки римских масляных ламп, а также особенности погребального обряда (плитовые могилы — Тыргу-Муреш, Каменка-Анчекрак). Люди греко-римской культуры составляли незначительную часть черняховского населения, были рассеяны среди варваров, но их цивилизаторская роль была очень важной. О присутствии заметных групп представителей балтских и, тем более, финнских народов среди черняховских племен прямых свидетельств нет. Бронзовые вещи балтского происхождения единичны. Находки черняховских вещей на землях этих племен свидетельствуют о торговых отношениях. Еще про них же (из Марк Щукин “Время Ч” — рубеж тысячелетий) Неоднократно предпринимались попытки расчленения всего черняховского массива памятников на ряд локальных вариантов (Тиханова 1957; Махно 1970), однако сделать это, исходя не только из простого географического районирования, по большей концентрации памятников в том или ином районе, но и выделяя некие специфические черты, присущие лишь каждому из локальных вариантов и не свойственные другим, оказалось сложной задачей. На всем огромном пространстве черняховская культура на удивление гомогенна — все те же большие биритуальные могильники, большие поселения с длинными наземными домами и небольшими полуземлянками, устойчивый, при всем разнообразии, набор керамических форм и других вещей — фибул, пряжек, украшений. Памятники, обнаруженные в Румынии, в Поднестровье, в Поднепровье или на Курщине, практически почти не отличаются друг от друга. Определенную специфику имеют лишь некоторые маргинальные группы, из которых наиболее ярко выделяются четыре. Возникает даже проблема справедливости традиционного включения их в собственно черняховскую культуру, но мы не будем сейчас заниматься вопросами терминологии.1. В междуречье верховьев Днестра и Западного Буга, в основном в пределах нынешней Львовской области Украины, существует особая группа памятников, которую по одному из наиболее исследованных поселений (Баран 1959; 1964; 1981) можно было бы назвать Рипневской. Как полагают, она сформировалась на основе пшеворско-зарубинецкой Зубрецкой группы памятников предшествующего времени (Козак 1992) и спецификой ее является почти полное отсутствие могильников (вероятно, применялись погребальные обряды, неуловимые для археологов), сравнительная редкость длинных домов на поселениях. Есть определенные отличия и в наборе форм гончарной керамики, и в большем проценте лепной посуды, представленной горшками. В.Д.Баран, исследовавший эти памятники, а он и сам уроженец этих краев, склонен переносить полученные результаты на черняховскую культуру в целом (Баран 1981), что вряд ли полностью оправдано. 2. Соседняя Волынская группа тоже обладает своей спецификой (Кухаренко 1958), выражающейся прежде всего в преобладании вельбаркских элементов, главным образом в керамике, по сравнению с другими областями черняховской культуры. Промежуточное положение Волыни между основным массивом черняховских памятников и синхронными памятниками вельбаркско-цецельской культуры в Мазовии, Подлясье и в низовьях Вислы обеспечивало, вероятно, и промежуточное состояние облика Волынской группы. Неоднократно высказывались соображения, что эта группа связана скорее не с готами, а с их родственниками гепидами (Щукин 1962; Kokowski 1995), в ряде ситуаций враждебных готам (Щукин, в печати). 3. Есть своя специфика и в памятниках северо-восточного угла черняховского ареала в пределах верховьев левых притоков Днепра, где наблюдается чересполосица памятников черняховской и так называемой киевской культур (Терпиловский 1984; Обломский 1994; Щукин 1987) 4. Определенным своеобразием отличаются памятники побережья Черного моря между устьями Дуная и Днепра. В отличие от прочих черняховцев, жители этого региона строили дома-усадьбы на сложенных насухо из рваного камня фундаментах (Магомедов 1987; Гудкова 1987). Более значителен здесь процент и погребений, сохраняющих скифо-сарматские традиции — катакомбы, подбои, так называемые “могилы с заплечиками”. От основного массива черняховских памятников эту группу отделяет и отчетливо видимая зона пустоты (Гей 1980). Была одно время даже идея выделить эти памятники в особую кисёловскую культуру (Щукин 1970; 1979), но поскольку все прочие элементы не отличаются от собственно черняховских, то все-таки вряд ли стоит говорить об особой археологической культуре. ... ...изучение лепной керамики поселения Лепесовка (Щукин 1989). Черепки черняховской гончарной посуды составляют здесь 79%, а среди оставшейся лепной первое место принадлежит керамике вельбаркской (39%) и пшеворской (12,42%) культур. Но в незначительном количестве (до 0,51%) представлена керамика, которая может быть сопоставлена с посудой жителей Поэльбья и с Западными Балтами. Среди лепной керамики Лепесовки, правда, совсем нет элементов дакийских культур, но зато достаточно обильно (11,57%) представлена керамика культуры киевской (о ней мы еще будем говорить в дальнейшем), а также керамика, напоминающая находки с поселений соседней Зубрецкой группы (2,75%) и развившейся на ее основе черняховской Рипневской группы (6,9%). Есть также небольшой процент керамики штрихованной (0,9%), свидетельствующий об определенных контактах с обитателями нынешней Белоруссии и Восточной Литвы. ... Определенным свидетельством “цивилизованности”, и уж во всяком случае, показателем высокого профессионализма черняховских ремесленников могут служить многочисленные роговые и костяные гребни — наборные, составленные из ряда подогнанных друг к другу пластинок в три слоя. Из нескольких пластинок с зубцами составлялась основа гребня, зажатая как “сэндвич” двумя крупными пластинами, образующими ручку или “спинку” гребня. Вся конструкция скреплялась бронзовыми или железными штифтами-заклепками. Изготовление таких гребней было делом и достаточно трудоемким, и требовавшим тщательности и точности. Гребни такого рода известны не только в черняховской культуре, и карта распространения различных их типов достаточно любопытна и показательна (Щукин 1977: рис. 1). Она составлена еще в 1977 году по данным З.Томас (Thomas 1960), Г.Ф.Никитиной (1969) и А.Хмелёвской (Chmielowska 1971) и сейчас, естественно, не может претендовать на полноту, но основные тенденции она все же где-то отражает. Гребни с полукруглой или сегментовидной спинкой, бытовавшие в основном в III веке и приблизительно до середины IV века, а наиболее обильно представлены они в Поэльбье, в Поморье, в Мазурии и в южной Скандинавии. На черняховских памятниках их тоже достаточно много, но их почти нет в Среднем Подунавье. Гребни с трапециевидной спинкой не столь многочисленны, как полукруглые, известны они и черняховской культуре, и рассыпаны по всему ареалу распространения гребней от Везера и Эльбы и от Балтики до Черного моря. Примечательно их преобладание, по сравнению с другими областями, в Ютландии. Изредка встречаются они и в Среднем Подунавье. В черняховской культуре, судя по корреляции в комплексах, они занимают сравнительно раннюю хронологическую позицию (Бажан, Гей 1992; Шаров 1992; Щукин, Щербакова 1986: 191). Относительно более поздние гребни с полукруглыми или фигурными выступами на спинке достаточно разнообразны и многочисленны в черняховской культуре, рассыпаны по всей территории от Поэльбья до Повисленья, но почти полностью отсутствуют в Скандинавии. Зато определенная концентрация их наблюдается в Среднем Подунавье, в частности, и в пределах Римских провинций. Специфику же западных, Везерско-Эльбских земель составляют гребни с треугольной спинкой (Thomas 1960: 49-101). На остальных территориях они редки, а в черняховской культуре встречен такой гребень лишь однажды — в погребении 356 могильника Данчены (Рафалович 1986: табл. LI, 19; Щукин, Щербакова 1986: 191). Нетрудно заметить, что трехслойные гребни практически почти полностью отсутствуют в Порейнье, в Галлии, на Верхнем Дунае и вообще в пределах Империи, там пользовались по преимуществу двусторонними расческами, изготовленными, впрочем, в той же “трехслойной” технике. К носителям черняховской культуры они попадали лишь изредка (Mitrea, Preda 1966: Fig. 33, 2). Одиночные находки односторонних “черняховских” гребней отмечены, правда, и вне основного их ареала, в частности, на юге Галлии (Kazanski 1985), в Испании (Rodriguez-Aragon 1996: fig.1.), несколько больше на Среднем Рейне и в Среднем Подунавье, но это, как правило, поздние варианты, и их находки обычно связываются с проникновением сюда германцев в начале V века. Сравнительно редки находки гребней и в сарматских памятниках, и в Крыму, хотя отдельные тоже встречаются. Очевидно лишь одно: гребень — характерный предмет германского мира позднеримской эпохи, и по этому показателю черняховская культура в этот мир вписывается. ... Это, однако, не меняет основного наблюдения, сделанного Зигрид Томас: на рубеже раннеримского и позднеримского времени, на рубеже II и III веков, происходит смена одночастных или однослойных гребешков на более сложные в изготовлении, но более удобные в употреблении трехслойные гребни. Это совпадает во времени с процессом формирования черняховской культуры. Естественно, в последней однослойные гребешки встречаются лишь в виде запаздывающего исключения. Кстати, мастерские по изготовлению трехслойных гребней выявлены лишь в области черняховской культуры — в Бырлад-Валя-Сяка в Румынии (Palade 1969; I Goti.... 1994, pp.94-96) и в Великой Снитинке на Украине (Магомедов 1992; I Goti....1994: 88-92). Не исключено, что именно черняховские мастера изобрели под влиянием римских образцов такую конструкцию гребня и распространили ее на остальной германский мир, хотя вопрос еще нуждается в уточнении. Любопытно, что на поселении киевской культуры Александровка на Черниговщине обнаружены остатки косторезной мастерской, где изготовлялись пластинки из рога лося и благородного оленя — заготовки для трехслойных гребней, но ни одна из них не имеет ни сверленых отверстий для заклепок, ни нарезки зубцов (Терпиловский, Шекун 1996: 25-26, 32- 33). Вероятно, эти более сложные в техническом отношении операции осуществлялись уже более квалифицированными черняховскими мастерами, которым жители Александровки поставляли полуфабрикаты. Любопытный пример производственной кооперации. А вот о черняховских стеклянных кубках (там же) Еще одним показателем высокой степени “цивилизованности”, относительной благополучности и даже богатства черняховского населения являются частые находки разнообразных стеклянных кубков, которые в римское время ценились варварами чуть ли не на вес золота. Не случайно в случае их ремонта использовали именно золотые пластинки (Straume 1977). А в черняховской культуре еще к 1987 году было известно 175 сосудов со 166 памятников (Лихтер 1987). Сейчас число их значительно возросло. Обломки стекла встречаются практически почти на каждом черняховском поселении (Рис. 9: 2-3).Сосуды разнообразны — есть и чашечки с рельефными ребрышками в нижней части тулова или более поздние — с каплями синего стекла, и высокие конические кубки на небольшой ножке, украшенные овалами из накладных нитей, иногда с заздравными греческими надписями вроде: “пей, живи и радуйся”. Но больше всего кубков конических, украшенных или прошлифованными овалами, или сплошь покрывающими поверхность восьмигранными фасетками. Нередки и высокие конические гладкие кубки. У всех этих сосудов нет ножки, и стоять они могли только в опрокинутом виде. У варваров, очевидно, было принято пить до дна. А некоторые из кубков весьма вместительны. Кубки-чашечки иногда имитировались и в глине. Они тоже тщательной выработки и богато орнаментированы. Это еще один специфический элемент черняховской культуры. Кстати, привычку имитировать стеклянные стаканообразные сосуды имели и носители вельбаркско-цецельской культуры. Такие найдены, например, в Дытыничах (Смiшко, Свешнiков 1961) и в Брест-Тришине (Кухаренко 1980: табл. XXI, 33). Их стеклянные оригиналы, произведенные, скорее всего, в Кёльнских мастерских, хорошо представлены на могильнике Полвиттен в северо-восточной Польше (Eggers 1966). Образцы таких глиняных имитаций мне доводилось видеть и в Дании, в Орхусской коллекции материалов из могильника Слюссельгард на острове Борнхольм. К сожалению, они не попали в известную публикацию этого могильника Клиндтом-Ессеном (Klindt-Jessen 1978). Кубки с прошлифованными овалами, близкие форме 230 по классификации Эггерса, вариант Ковалк, и фасетированные конические кубки типа Эггерс 234-237, вариант Хёгем (Eggers 1951), представляют наибольший интерес, поскольку карта их распространения дает весьма любопытную картину (Рис. 10). Кроме широкого распространения в ареале черняховской культуры, определенная концентрация находок наблюдается в Польском Поморье, в Дании и в Норвегии. В промежуточных и соседних землях — лишь единичные находки, а в целом их массив вытягивается цепочкой от берегов Северного моря до Черноморского побережья. ... Важно другое — распространение стеклянных сосудов с неизбежностью свидетельствует о существовании неких постоянных контактов между побережьем Северного моря и Причерноморским регионом через Балтику и Польское Поморье на протяжении конца III и в течение IV века. Особо встает вопрос о происхождении этих стекол, и здесь возможны две версии: или они производились мастерами Нижнего Порейнья, где такие сосуды действительно известны, а затем через Норвегию и Данию распространялись по указанной диагонали Балтика-Черноморье, либо они происходят из Восточных провинций Империи, в частности из Сирии и Египта, древних центров стеклоделия (Ekholm 1963). Но ни та, ни другая версия не может быть доказана с достаточной очевидностью. Тогда возникают два варианта третьей версии. Эльдрид Штрауме предполагает, что эти специфические стекла, а они вне пределов названной диагонали действительно редки, производились местными мастерами Норвегии (Straume 1987), а Гюнтер Рау думает, что основным местом их производства был Прикарпатский регион, в частности, область черняховской культуры, где имеется достаточное количество дубовых и грабовых лесов, дающих сырье для высокотемпературного древесного угля, необходимого для варки стекла (Rau 1975). Но этим предположениям возражают специалисты-стекольщики: рецептура и технология варки стекла слишком сложна, чтобы ее можно было освоить в новых районах, лишенных древних традиций, найти заново все необходимые составляющие, необходимое сырье. Варвары этих традиций и знаний были лишены. Остается предположить, что стекла, распространенные вдоль названной диагонали, а перевозить готовые стеклянные сосуды на дальние расстояния вряд ли возможно из-за хрупкости, были изготовлены артелями бродячих мастеров, знавших древние традиции, выходцев из античного мира. Не суть важно, были ли они выходцами из Восточных провинций Империи или из Порейнья, тем более, что последние, поселившиеся в Порейнье, тоже были выходцами с Востока (Fremersdorf 1965-1966). В пределах Империи такие передвижения мастеров, из Сирии на Рейн, были вполне возможны. Так или иначе, эти подвижные артели мастеров, переходивших от одного поселка к другому, от двора одного из варварских вождей к другому, могли бы налаживать заново производство стеклянных сосудов, соблюдая те формы, которые стали излюбленными и модными в среде их потребителей. Вряд ли в каждом новом месте мастера могли с легкостью обнаружить все необходимые компоненты для рецептуры стекла, но если они привозили с собой фритту, стеклянный бой или специальные заготовки уже сваренного стекла, и имели возможность, благодаря постоянным контактам с исходным регионом, обновлять эти запасы, то разогреть готовое стекло и произвести новые изделия уже не составляло особых трудностей. Необходимое оборудование и материалы можно было добыть и на месте — построить соответствующие печи, обжечь древесный уголь для них, сделать шлифовальный станок и прочее. При наличии определенной квалификации все это вполне доступно. В ареале черняховской культуры остатки стеклодельной мастерской открыты лишь однажды у с. Комаров в Верхнем Поднестровье (Смiшко 1964), но производилось там стекло гутное, тонкостенное, светлое, аналогичное римскому, и работала мастерская еще в III веке (Щапова 1978), где-то на начальных стадиях черняховской культуры. Мастерские, выпускавшие зеленоватое, толстостенное, шлифованное стекло, пока не известны ни в области черняховской культуры, ни в остальном Европейском Барбарикуме. Впрочем, если наше предположение о бродячих мастерах верно, то и отыскать остатки их кратковременных мастерских будет сложно. Впрочем, в одной из хозяйственных построек Лепесовки следы работы со стеклом выявлены. Небольшие выводы (все там же) В заключение остается повторить еще раз, что феномен “классической” черняховской культуры, с её удивительной цивилизованностью — грамотностью, владением “высокими технологиями” производства гончарной керамики, стекла, своих вариантов фибул, пряжек и прочих украшений, можно искать в постоянных контактах с Империей, обеспеченных “foedus’ом” с Константином. Выплаты серебром и продуктами федератам создали, вероятно, то относительное благополучие и последовавший затем демографический взрыв, что могло бы объяснить многолюдность носителей черняховской культуры при всей полиэтничности её составляющих. Греческими и латинскими авторами они воспринимались под обобщающим именем готов или скифов. Последнее являлось очевидным анахронизмом, не лишенным, впрочем, и определенной обоснованности. Готы, герулы и прочие пришельцы во время набегов III в. неизбежно должны были бы использовать представителей местного северопричерноморского населения, знакомых с греческим языком, хотя бы в качестве переводчиков. Греки же, общаясь с ними и зная, что они “скифы”, переносили это понятие и на всю массу варваров. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 28 января, 2008 #119 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 Продолжение. О зарубинцах: Из С.П.Пачкова К ВОПРОСУ О ПРОЦЕССЕ ЛАТЕНИЗАЦИИ ЗАРУБИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЫ Зарубинецкая культура относится к культурам латенизированного круга. Общими чертами этих культур считаются латенские формы украшений и, прежде всего, фибул, некоторых орудий труда, обычай вложения в могилы металлических украшений и оружия, чернолощеная глиняная посуда. Однако латенизированные культуры во многом отличались друг от друга и были достаточно своеобразны, что, несомненно, свидетельствует о специфических путях формирования и развития каждой из них в рамках общеевропейских исторических процессов. ... Зарубинецкая культура занимала территории, на которых в скифское время располагались памятники поморской, милоградской и лесостепной скифской культур. Сравнительный анализ материалов зарубинецкой и культур скифского времени позволяет увидеть элементы предшествующих культур в различных артефактах зарубинецкой, что говорит об их определенном вкладе в сложение облика последней. ... В заключение можно еще раз отметить, что в сложении зарубинецкой культуры принимали участие как местные, так и пришлые племена, отчего эта культура и отличается большим своеобразием среди других латенизированных культур. На процесс латенизации зарубинецкой культуры оказали влияние как пришлые ясторфские и поморские племена с определенными синкретическими чертами латенской и варварских культур Центральной Европы (в погребальном обряде, типах глиняной посуды и ее орнаментации, приемах домостроительства), так и часть местного населения Поднепровья, участвовавшая в освоении Подунавья вместе с бастарнами в конце III в. до н.э. и принесшая в зарубинецкую культуру черты латенских и кельто-иллирийских культур Карпато-Балканского региона, наиболее ярко проявившиеся в фибулах ЗТ, специфике погребального обряда, манере двухстороннего чернения и лощения глиняной посуды, и возможно, в переносе на Поднепровье этнического названия «венеды». Латенизированные АК — это культуры, подвергшиеся не только латенскому влиянию, а те, в сложении и латенизации которых приняли большое участие ясторфские племена, составившие основу народов, известных в античных источниках под именем бастарнов и скиров Из Е.В.Максимов О КОНТАКТАХ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ С ЗАРУБИНЕЦКИМИ ПЛЕМЕНАМИ СРЕДНЕГО ПРИДНЕПРОВЬЯ Население Среднего Приднепровья в течение латенского и раннеримского периодов европейской истории находилось под сильным воздействием центральноевропейских племен. Это воздействие было и в период формирования зарубинецкой культуры, вследствие чего в зарубинецкой керамике, погребальном обряде, украшениях и некоторых других элементах культуры заметны отдельные черты центральноевропейских, в том числе — и германских древностей.Это обстоятельство во многом способствовало появлению в европейской научной литературе гипотезы, согласно которой создателями зарубинецкой культуры являются именно германские племена, переселившиеся во II-I вв. до н.э. со своей европейский родины в Приднепровье. Германская гипотеза о происхождении зарубинецкой культуры нашла своих последователей и в среде отечественных ученых, в том числе и К.В.Каспаровой. Правда, вначале она разделяла точку зрения Ю.В.Кухаренко, согласно которой создателями зарубинецкой культуры были поморско-клешевые племена бассейна Вислы, переселившиеся на юго-восток, в районы Припятского Полесья, где они в конце II в. до н.э. и трансформировались в зарубинецкую культуру, распространившуюся затем и в Приднепровье (Кухаренко 1964: 54). Позднее этногенетические разработки К.В.Каспаровой приобрели новые акценты, и главная роль в этом процессе отводилась уже западным соседям поморцев — германским ясторфским племенам, продвигавшимся на юго-восток, смешавшимся в верховьях Одера и Вислы с местным поморским населением и пришедшим затем в Приднепровье (Каспарова 1981: 57-79; 1992: 289-301), где и возникла зарубинецкая культура. Эта версия, также как и гипотезы других исследователей, придерживающихся сходных позиций (Щукин 1994: 115; Еременко 1997: 79-201; и др.), естественно, нуждается в дальнейших разработках. ... Археологические материалы Приднепровья, выходящие за пределы обычных для этого региона раннезарубинецких древностей, указывают на наличие здесь европейских компонентов раннего времени. ... Кроме поморско-ясторфских материалов, в пределах зарубинецкой ойкумены известны также более поздние материалы пшеворского типа. Пшеворская культура, возникшая на территории Висло-Одерского междуречья, в центральной и южной Польше, почти одновременно с зарубинецкой культурой, отличалась от последней по меньшей мере двумя особенностями. Во-первых, она была отчетливо выраженной синкретической, полиэтнической культурой, объединявшей несколько различных по своему этническому составу хотя и близких по уровню социально-экономического развития, общностей: коренную славянскую, известную по памятниками поморско-клешевой культуры, и мигрировавших с запада и северо-запада кельтскую и германскую, определяемых по памятникам латенского и ясторфского типов. С течением времени своё место заняла и смешанная этно-культурная группа (Русанова 1990: 119-135). На территорию пшеворской культуры практически непрерывно, с небольшим историческим интервалом, накатывались волны германских переселений, во всяком случае в течение позднелатенского — раннеримского времени отмечены три такие волны, прошедшие соответственно в конце II в. до н.э., затем в I в. до н.э. и во второй половине I в.н.э. (Русанова 1990: 120), докатившиеся и до Украины — Приднестровья и Приднепровья. Эта миграционная активность во многом способствовала возникновению второй особенности пшеворской культуры, а именно оформлению четко выраженной военно-социальной структуры, отражением которой, помимо прочих черт, является наличие оружия в погребениях. Подобное явление отмечено и в других, более ранних и более поздних культурах, но в Европе этого времени пшеворское общество по своей военной силе и социальной организованности следует признать уникальным (Щукин 1994: 107). В Украине пшеворские памятники появляются впервые в Верхнем Приднестровье в начале I в. до н.э. В эту местность носители пшеворской культуры переселились из Юго-Восточной Польши — Мазовии, создав здесь наиболее восточный для этого времени регион пшеворской культуры (Козак 1984: 36-45), который и стал плацдармом для дальнейшей пшеворской экспансии на восток. Следы этой экспансии в Украине, в частности, в Среднем Приднепровье выступают вполне отчетливо. В зарубинецких могильниках и поселениях I-II вв. н.э. встречается характерная пшеворская керамика, предметы обихода, даже оружие, а в домостроительстве, а иногда и в погребальном обряде можно обнаружить пшеворские черты. ... Появление носителей пшеворской культуры в зарубинецком регионе Среднего Приднепровья способствовало миграции приднепровского населения, возможно, уже в определенной степени интегрированного, далее на восток, прежде всего, на земли Днепровского Левобережья. Другой важнейшей причиной этой миграции следует считать демографический фактор, появление массы избыточного населения, вызванного подъемом экономики местного общества, начавшегося ещё в период расцвета зарубинецкой культуры, в I в. до н.э. — начале I в.н.э. ... Кроме сооружения новых поселений, зарубинецкое общество освоило пустовавшие до той поры внутренние земли своего региона, расположенные в бассейнах Роси, Тясмина и Южного Буга, где в конце I в. до н.э. — в I в.н.э. появилось более 20 новых поселений типа Межиричей, Суботова, Носовцев, Маряьновки и пр. (Максимов 1972: 17 сл.). Одновременно с этими событиями продолжалась миграция на восток, а также вызванные ею и другими важными обстоятельствами внешнего и внутреннего порядка значительные изменения этнокультурного облика самого зарубинецкого общества. Этими обстоятельствами были: сарматская агрессия, пшеворская экспансия, а также кризис самой социальной структуры зарубинецкого общества. Постепенно исчезала так называемая классическая зарубинецкая культура, место которой со второй половины I в.н.э. начинают занимать новые этнокультурные образования, имевшие в своей основе зарубинецкое наследие. Это — зубрицкая культура на Волыни и Подолье, в которой интегрировались зарубинецкие, пшеворские и липицкие элементы. Затем — памятники типа Гриней с элементами зарубинецкой и культуры штрихованной керамики, известные в северной половине Украины. На днепровском Правобережье появляются памятники типа Рудяков, сочетавшие южнопшеворские и зарубинецкие черты и в чём-то аналогичные им памятники типа Рахнов на Южном Буге. На днепровском левобережье свое место в верховьях Сейма, Ворсклы и Северского Донца занимает многочисленная (более 20) группа памятников типа Картамышево-2 и Терновка-2, пшеворская суть которых проявляется в распространении жилищ срубной конструкции, в преобладании в керамике острореберных мисок и горшков, украшенных пролощенным орнаментом из свастик и меандра, бронзовых подвесок — лунниц и глазчатых фибул (Обломский, Терпиловский 1991: 22 сл.). Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 28 января, 2008 #120 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 Еще про киевскую культуру: Из Р.В.Терпиловский КИЕВСКАЯ И ЧЕРНЯХОВСКАЯ КУЛЬТУРЫ. ПРОБЛЕМА КОНТАКТОВ Если изучению черняховской культуры сейчас исполняется сто лет, то киевская культура (точнее, памятники киевского типа) были выделены значительно позднее — на рубеже 40 — 50-х гг. ХХ в. Широкое исследование древностей киевской культуры охватывает еще более узкий период — преимущественно 70 — 80-е гг. Тем не менее, степень изученности киевской культуры вполне сопоставима с черняховской. Слабая изученность относительно маловыразительного киевского погребального обряда с избытком компенсируется широкими исследованиями ряда поселений, некоторые из которых раскопаны полностью. Действительно, раскопки этих небольших общинных поселков дают гораздо больше информации о социально-экономическом развитии их обитателей, чем крупные черняховские селища длиной 1-2 км, состоящие из далеко разбросанных усадеб. Следует также учитывать, что киевская культура, оставленная сравнительно архаическим и этнически гомогенным обществом, более доступна для изучения, чем черняховская, представляющая собой археологический эквивалент «державы Германариха» — разнородного в этническом отношении раннегосударственного образования.... На рубеже II/III вв. достаточно разнородные позднезарубинецкие памятники сменяются генетически связанной с ними киевской культурой, характеризующейся гораздо большей однородностью. Тем не менее, своеобразие отдельных элементов позволяет разделить ее на ряд локальных вариантов, границы и основные черты которых совпадают с типами позднезарубинецких памятников: средне- и верхнеднепровский, деснинский и восточнолевобережный (рис.1). Ни одна из локальных групп киевской культуры не возникла в результате эволюционного развития местных древностей. В каждом случае формирование нового явления происходит в ходе смешения традиций двух позднезарубинецких групп: в Среднем Поднепровье — памятников типа Лютеж и типа Грини, на востоке Днепровского Левобережья родственных западных (типа Картамышево 2) и восточных (типа Терновка 2) памятников. Подесенье, очевидно, было сначала покинуто носителями памятников типа Почеп, переселившимися в северо-восточном направлении. На рубеже II/III вв. на Десну проникают с юго-востока потомки племен, оставивших памятники типа Картамышево 2, а с севера — верхнеднепровско-посожское население. Верхнеднепровский вариант киевской культуры в свою очередь складывается в ходе синтеза традиций древностей типа Чаплин и типа Грини. За отмеченными процессами можно видеть как движение отдельных этнокультурных групп в пределах освоенного еще на рубеже I/II вв. ареала, так и синтез традиций родственных племен (Терпиловський 1994: 20-21). Возникшая в результате новая общность сохранила лишь немногие черты «классической» зарубинецкой культуры и является специфическим культурно-хронологическим комплексом, основные элементы которого выразительно отличаются не только от соседних культур, но и от предшествующих и последующих древностей той же территории. Памятники киевской культуры можно разделить на три фазы. Первая из них (конец II-III вв.) характеризуется рядом пережиточных позднезарубинецких черт, активными связями с культурами лесной зоны. В данной работе этот аспект не рассматривается. Однако, еще до появления в лесостепи черняхова, на ранних киевских памятниках, кроме изделий «северного» круга, встречаются и провинциально-римские импорты: отдельные фрагменты гончарной керамики, напоминающей черняховскую, и амфор типа D (Попово-Лежачи 4, Сушки 2, Гочево 1, возможно, Обухов 3). В целом период до середины III в. являлся «нулевым» в отношениях киевского и черняховского населения. Период непосредственных контактов приходится на середину III — начало V в. и может быть условно разделен на три этапа. Первый из них охватывает время от середины III до начала IV в. Основными хронологическими индикаторами являются фибулы серии А (по Е.Л.Гороховскому), VII группы (по О.Альмгрену), гребни типа I (по З.Томас), амфоры типа D, сочетающиеся в некоторых случаях с амфорами типа F (по Д.Б.Шелову) (рис.2: 1-5,9; 3:5-12; 4:1-5). В результате появления черняховских памятников на Среднем Днепре и в Левобережье, вплоть до Северского Донца, происходит образование маргинальной зоны на водоразделе Днепра и Дона. В последнем случае черняховское население расселяется чересполосно с киевским, что приводит к взаимопроникновению элементов обеих культур (Обломский 1991: 86-89). В Среднем Поднепровье граница между киевской и черняховской культурами прослеживается более отчетливо, проходя приблизительно по Стугне. Некоторая часть киевского населения включается в состав черняховских общин, о чем свидетельствуют находки характерной керамики на ряде черняховских памятников Среднего Поднепровья (Абашина, Обломский, Терпиловский 1999). Особенно выразительны материалы широко раскопанного поселения Журавка. На ранних этапах его существования, около середины-второй половины III в., отчетливо выделяются постройки различной конструкции с киевской и вельбарской посудой. Впоследствии количество лепной керамики сходит на нет, что, вероятно, отражает процесс стабилизации черняховского общества, интегрировавшего ряд этнокультультурных групп. Цепочка черняховских поселений с «праславянской» традицией тянется от памятников типа Черепин в верховьях Днестра и Западного Буга через Среднее Поднепровье (Журавка и др.) до водораздела Днепра и Дона, что, впрочем, не дает оснований предполагать значительные миграции на восток, а объясняется скорее перемещением небольших групп населения (Обломский 1998). Отдельные памятники типа Седелки с восточнолевобережной киевской керамикой и черняховским домостроительством во второй половине III в. достигают даже Верхнего Дона (Обломский, Терпиловский 1998). В начале IV в. отдельные группы носителей черняховской культуры с выразительной вельбарской традицией незначительно продвигаются на север от Стугны, вытесняя население киевской культуры с таких поселений, как Глеваха (Терпиловский 1989). Указанная ситуация наиболее точно соответствует, на мой взгляд, описанным Иорданом войнам готов Германариха с венетами, поскольку здесь имеет место ряд совпадений археологических и исторических реалий: 1. В настоящее время точка зрения, согласно которой носителей вельбарской культуры связывают с восточными германцами, является общепризнанной. Вероятно, черняховские памятники с вельбарской традицией также принадлежали готам, воспринявшим ряд достижений провинциально-римской культуры (Баран, Гороховский, Магомедов 1990: 65-66). Племена киевской культуры вполне могут соответствовать славянам-венетам, поскольку являются прямыми предшественниками славянских группировок VI в. Иордана и Прокопия. 2. Период активных контактов между черняховско-вельбарскими и киевскими племенами в Среднем Поднепровье охватывает начало IV в. Это время в целом не противоречит периоду военных столкновений венетов с готами Германариха, о которых сообщает Иордан. 3. К концу этого времени черняховско-вельбаркское население практически вытесняет из лесостепи киевские племена, что подтверждается тем, что на ряде селищ киевский горизонт перекрыт черняховскими слоями (Обухов 1 и 3, Глеваха, Боромля 2, Гочево 4). Очевидно, это продвижение сопровождалось военными столкновениями. Вероятно, в результате описанных событий некоторая часть славянского населения в южной части Среднего Поднепровья и особенно на востоке Левобережья попала в политическую и экономическую зависимость от державы Германариха, следствием чего явилась, очевидно, культурная и этническая ассимиляция этих венетских групп. Об этом свидетельствует то, что памятники киевской культуры развитого IV в. известны исключительно за пределами черняховской территории, к северу и востоку от нее. Вместе с тем, само наличие довольно четкой границы между киевской и черняховской культурами в этот период, немногочисленность черняховских импортов в лесной зоне, вероятно, указывают на преувеличение Иорданом значения поражения венетов. Поступление черняховских импортов и ряд технологических новаций лишь в незначительной мере изменили традиционный уклад жизни в лесной зоне. Скорее всего, «северные народы» были лишь номинально зависимы от готского племенного союза. Очевидно, одновременно часть среднеднепровских киевских племен переселяется в Черниговское Подесенье. На это может указывать рост числа деснинских памятников, некоторые изменения характера местной керамики и домостроительства (на поселении Александровка 1 исследован ряд построек с печами-каминами, аналогичных жилищам Журавки) (Терпиловський, Шекун 1996). Это время, охватывающее первую половину — середину IV в., можно отнести ко второму этапу киевско-черняховских контактов. Он относительно слабо диагностирован датирующими вещами, которые тяготеют либо к началу, либо к концу этапа. Заключительный этап таких связей приходится на вторую половину IV — начало V в. и совпадает с финальной фазой киевской и черняховской культур. В целом на памятниках этой стадии киевской культуры число черняховских вещей невелико, однако они встречаются повсеместно, достигая даже отдаленных областей Верхнего Поднепровья. Основными хронологическими индикаторами выступают разнообразные фибулы серии Б, гребни типа III, некоторые типы, бус, амфор и др. (рис. 3: 1-4; 4: 6-9; 5: 1-15). Особенно активные контакты киевского и черняховского населения наблюдаются на поселении Хлопков в Киевском Поднепровье и ряде селищ Черниговского Подесенья (Роище, Верхнестриженское 2, Александровка 1 и др.), относящихся ко второй половине IV — началу V в. В первом случае, очевидно, речь может идти о «варваризации» или «славянизации» черняховского населения, оказавшегося на границе между этими двумя общностями. Во втором случае фиксируется активное поступление импортов, не исключена даже инфильтрация небольших черняховских групп в киевскую среду (рис. 6, 7). Вообще, в это время происходит значительное усиление местных племен — следы деснинского влияния заметны на севере, в Среднем Поднепровье (Вишенки) и Посеймье (Каменево 2). Не исключено, что проникновение отдельных «черняховцев» в киевскую среду имело место и на территории Киева, где на Старокиевской горе известно несколько черняховских погребений, относящихся, судя по фибуле с ромбическим щитком и гребню типа III, ко второй половине III — началу IV в. (Каргер 1958: 83-86). Учитывая, что лепная керамика памятников типа Хлопков и Роище характеризуется рядом «протопеньковских» черт, можно с определенной долей вероятности связать эту археологическую ситуацию с войной «антов Боза» и готов Винитария: 1. Известные события произошли вскоре после нашествия гуннов в 375 г., то есть в конце IV — начале V в., что совпадает с финальной стадией киевской и черняховской культур. 2. Конфликт, скорее всего, происходил где-то в пограничье готского и венето-антского ареалов. Указанные группы памятников находятся в зоне активных контактов киевской и черняховской культур. 3. Анты, описанные Иорданом и Прокопием в VI в., в научной традиции последних десятилетий связываются с носителями пеньковской культуры (Седов 1979: 124-125; Горюнов 1981: 84-85; Приходнюк 1985: 29-31). Так как ее непосредственными предшественниками являются памятники типа Хлопков и Роище, то не исключено, что именно к оставившим их племенам какими-то скифо-сарматскими группировками в составе «империи» Германариха впервые был применен этноним «анты». Впрочем, возможно, что термин этот был ретроспективно перенесен Иорданом на предков антов VI в., известных на рубеже IV/V вв. под прежним именем венетов. В первой половине V в. наблюдается угасание черняховской культуры, вызванное эколого-демографическим кризисом (Шишкін 1996), господством гуннов, крахом провинциально-римской системы связей. Везеготы, позднее остроготы и ряд других племен уходят на запад, в пределы Империи. Последние проявления черняховской культуры относятся к середине V в. Вместе с распадом черняховской культуры происходят изменения и в среде ее северных соседей, в основном сохранивших прежнюю социально-экономическую структуру. Киевская культура также прекращает свое существование, однако, в отличие от черняховской культуры, она не исчезает бесследно. На ее основе формируются раннесредневековые колочинская и пеньковская культуры, что дает основания рассматривать киевскую культуру как ядро, вокруг которого произошла «кристаллизация» славянских древностей. Колочинская культура демонстрирует относительно плавное развитие позднезарубинецко-киевских традиций лесной зоны. Пеньковская культура, очевидно, возникает на основе южных киевских памятников, находившихся в постоянном контакте с различными черняховскими группами. Распад готской державы приводит к тому, что южная стенка «венедского котла» оказалась разбитой и его содержимое выплескивается на юг (Щукин 1987: 113). Тенденция к переселению славянских племен в лесостепь заметна и в расположении некоторых памятников гуннского времени — такие селища, как Мотовиловская Слободка 4, Сенча, Курган-Азак, расположены южнее коренной киевской территории. Очевидно, в формировании пеньковской культуры кроме северных групп — потомков носителей киевской культуры Киевского Поднепровья и Черниговского Подесенья — приняли участие также остатки черняховского населения Днепровского Левобережья, в число которых входила и часть лесостепных славянских племен, ранее воспринявших черняховскую культуру. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 28 января, 2008 #121 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 Lestarh Спасибо за выдержки уважаемый форумчанин. Но все же мне не понятна ваша позиция. В ваших выдержках указано что Киевская культура сложилась из различных осколках позднезарубинецкой. А иранское влияние началось только тогда, когда славяне начали проникать в черняховский ареал, образовывая пеньковскую культуру. Мы видим, что если зарубинецкая культура является праславянской, то почему генетически зарубинцы и будущие их потомки славяне так отличны от германцев? (Ведь по Егорову зарубинецкая культура германская). Отсутствует главный западноевропейский маркер R1b, также I1a и I1b. 1.Может Ясторфская культура не совсем германская тогда, раз германские гены не обнаруживается у славян, потомков зарубинцев? 2.Если вы постулируете что зарубинцы у славян служили только субстратом, то почему в Киевской культуре не обнаруживается суперстрат? То есть киевская культура сложилась исключительно на осколках зарубинецкой культуры, никаких внешних воздействий не наблюдается. alxcruel Например, что касается темы обсуждения, не удивительно, что гены присущие степным народам получили широкое распространение у восточных славян, заселивших территории на которых раньше обитали степняки. Вы вообще о чем говорите? Какие еще степные гены? Если имеете ввиду R1a, то это скорее индоарийская галогруппа, помимо восточных славян широко распространена у поляков и скандинавов и немножко у немцев. R1b, свойственный западным европейцам из Африки вроде как пришел, через Испанию, но африканским мы ведь его не называем? В принципе, может быть достаточно попадания одного индивида, чтобы через какое-то время большая часть популяции стала носителями его генов. Такое возможно если индивид будет иметь какой-то признак делающий его более приспособленным к данным условиям. Если популяция насчитывает 5 человек, то возможно. Если сотни тысяч, то гены этого индивида размоются уже в 3 поколении без следа, как только пересечется его мужская линия. К тому же на Волге должно быть как минимум 3 плодовитых германца: I1a, I1c и R1b. Может это Рюрик, Cинеус и Трувор были? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 января, 2008 #122 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 если что извиняюсь - буду внимательно читать завтра. Но меня смушают несколько моментов. 1. наличие того или иного гена точно нельзя соонести с временем. как я понимаю миграцию эээ времен Екатерины 2 и времен 6-8 веков толком сравнить не реально. 2. есть границы государств (МЕНЯЮЩИЕСЯ). т.е например группа сарматских генов довольно случайно попавшая к полякам (в будующем) спустя несколько веков способна рапространиться по границам (примерным) польского королевства (и так далее), причем за счет легкости общения между регионами такие браки будут реальнее чем между регионами в разных странах... это так, для придания некоторого скептицизма. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 28 января, 2008 #123 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 2 Gridin В ваших выдержках указано что Киевская культура сложилась из различных осколках позднезарубинецкой. А иранское влияние началось только тогда, когда славяне начали проникать в черняховский ареал, образовывая пеньковскую культуру. Ну собственно там как раз указано, что вполне возможно в формировании зарубинецкой культуры принимали участие носители периферийно-скифских культур, то есть иранское влияние могло присутствовать и в самой зарубинецкой культуре. Также аланы составляли определенную часть населения культуры черняховской. По сути европейская степь была ираноязычной как минимум с середины I тыс. до н.э. и до массовых вселений тюрок во второй половине I тыс. н.э. Мы видим, что если зарубинецкая культура является праславянской, то почему генетически зарубинцы и будущие их потомки славяне так отличны от германцев? Обращаю внимание, что славянские культуры не наследуют зарубинцам. Все намного сложнее. Зарубинецкая культура переживает сильную дезинтеграцию и значительная часть ее населения рассеивается, в том числе и в направлении Оки и Среднего Поволжья. А на ее территории складывается несколько "осколочных" группировок, и только на базе этих группировок (причем в сложном смешении) и формируется заметно позже киевская культура. То есть вполне реально, что прежнее зарубинецкое население в значительной степени ушло с прежних мест расселения и киевская культура создана новыми волнами пришельцев, впитавших традиции немногочисленных оставшихся аборигенов. то почему в Киевской культуре не обнаруживается суперстрат? Почему не обнаруживается. Памятники киевской культуры можно разделить на три фазы. Первая из них (конец II-III вв.) характеризуется рядом пережиточных позднезарубинецких черт, активными связями с культурами лесной зоны. То есть как раз на стадии формирования киевской культуры присутствуют тесные связи с лесным, балтославянским севером. К сожалению автор не стал рассматривать этот вопрос подробно Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 28 января, 2008 #124 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 Если вы постулируете что зарубинцы у славян служили только субстратом, то почему в Киевской культуре не обнаруживается суперстрат? Потенциальный суперстрат (готы) сделал ноги в западном направлении. (Любопытно, что большинство народов ищет счастья на Западе. Именьковцы странное исключение.) В целом приходится признать, что скандинавы сыграли дважды ключевую роль в истории восточного славянства. Первый раз движение готов и Готская империя привели к самому возникновению славян, второй раз пиратско-торгово-государствостроительная инициатива норманнов привела к тому, что развитие отдельных племен по типу и со скоростью литвы-мордвы было жестко сломано в пользу единого государства вокруг днепровской торговли. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 января, 2008 #125 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 (изменено) 2kisselev Вы к конкретике перейдете - или нет? или как обычно? сказать - чего - легко. доказать - в кусты? 2Lestarh То есть вполне реально, что прежнее зарубинецкое население в значительной степени ушло с прежних мест расселения и киевская культура создана новыми волнами пришельцев, впитавших традиции немногочисленных оставшихся аборигенов. да, во многом похоже на правду, а степень "впитания" - далеко не факт, что легко определяема. с лесным, балтославянским севером тут основной э.., как я понимаю, спорный вопрос. Говоря красиво разделение балтов и славян идет на уровне балтов и славян или на уровне прабалтов и праславян. т.е. например Сколот придерживается мнения, что славяне (пра-, прото-) постепенно начали отличаться ещё во времена Геродота ( а то и ранее), и чем дальше, тем больше (по причине разных влияний), а потому выделить четкий период сложно. зы. извиняюсь если чего понял не так 2kisselev Потенциальный суперстрат (готы) сделал ноги в западном направлении. (Любопытно, что большинство народов ищет счастья на Западе. Именьковцы странное исключение.) я вот так чисто из чувства противоречия - накину. В конечном итоге готы, не смогли создать ни одного жизнеспособного готского государства. Славяне же смогли и не одно. Т.е. германские банды, по-просту не способны к гос. строительству, в отличии от организованных и мудрых славян. остальное пошлю лично... Изменено 28 января, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти