Рождение Славян

[Сколот]

Lestarh

Я в данном контексте не говорил что лучше, именно потому, что пока не в состоянии доказать. Но и доказать, что хуже тоже трудно.

Относительно остальных германцев, более высокий уровень организации готов отмечал Тацит.

Вот именно. Доказать, что кто-то лучше, кто-то хуже - пока не представляется возможным. Об этом я говорил всегда. Просто использоваться якобы лучшую организацию готов в качестве довода - некорректно.

Тацит? О готах?

Почему? Я как раз постулировал низкую плотность для культур с примитивным (подсечно-огневым) земледелием.

Ну, дык, если и зарубинецкая культура была мало населенной, то, тем более, откуда столько славян враз появились на стыке V-VI веков?!

Че-то мы от темы начинаем уходить и рискуем закончить рулонами постов

Давайте попытаемся подытожить. Славяне заселяли не только пустынные области (например, Балканы, территория тушемлинской культуры и т.п.), поэтому нельзя говорить, что славяне были малочислены, но заселяли обширные пространства. 300 лет отсутствия населения на территории Дьяковской культуры - совсем не показатель ни для меня, ни для Вас. Между этими пустыннами областями и чисто славянскими культурами - Пеньковская и Прага-Корчаг - совсем не пустынные области Тушемли и колочинской культуры, а позднее и мощинской.

И вообще, я не согласен с версией Gridin'а :bleh: , но могу принять версию Щукина, ибо, согласитель, у них немного разные формулировки (По крайней мере, я так понял) . Как я понял Gridina, в этногенезе славян участвовала южная часть зарубинцев. По версии же Щукина, зарубинцы были лишь стержнем вокруг которого славяне кристаллизовывались, а население, участвовавшее в этногенезе славян представляло собой не только южную часть зарубинцев, их было поболе.

Готы остаются в Причерноморье до V века, в Крыму дольше. А упадок упомянутых культур начинается именно в IV веке. Не правда ли странно

Да, непричем они тут.

В VI—VII вв. н.э. культура переживает заметный кризис, причины которого на сегодняшний день не совсем ясны. Сокращается число поселений. Уменьшается количество привозных вещей. Тем не менее среди импортов того времени есть редкие и интересные находки, такие как бронзовые колокольчики с полями, найденные на Дьяковом городище, вещи, родиной которых были прибалтийские земли.

    В настоящий момент нет никакого сомнения в том, что VII—VIII вв. являются финалом дьяковской культуры Москворечья.

http://goledyanka.narod.ru/Djakovo.htm

Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили. Еще раз - дьяковскую культуру сменяет пустота, а не земледельческие культуры.

Ну причем здесь готы?!..

 

Вот статья Щукина по вопросу:

Спасибо. Статья в тему. На компе у меня она есть, только че-то запамятовал я про нее. А название какое у статьи, а!

Вообще, в целом его идея хороша, описана здорово, основательно. Вы были правы - акцент на леса Брянщины и Десны очень заметен.

[Svetlako]

2Сколот

если и зарубинецкая культура была мало населенной, то, тем более, откуда столько славян враз появились на стыке V-VI веков

 

А что с автохтонами при продвижении славян по "нашей" нынешней территории. Куда делась та самая финно-угорская кровь, которой мы по генетике "укроученых" должны быть. Всё просто. Культура получение пищи из окружающей среды (производства и добывания). Один доп. ребенок нв среднем а уровне семьи в пять человек - это четверть в приросте в первом поколении. Но в двух поколениях - уже не четверть, а почти ВДВОЕ, а в трех - уже почти ВТРОЕ! А поколение тогда - это всего-то 20 лет. Чистая математика. Посчитайте.

 

ИМХО

[Lestarh]

2 O'Tim

Жаль, что уже не узнаю до чего дошли разборки. Слишком глубоко стало копать.

 

Вкратце:

 

1. Этнонимы упомянутые Иорданом в этом списке никем больше не используются и соспоставить их не с чем, поэтому практически все версии тут, это гадание на кофейной гуще.

 

2. Этноним thiudos подозрительно схож с готским словом thiuda - "народ" (тевтоны того же корня ), что вызвало к жизни версию, что Иордан переписывая с источника на готском, включил слово "народ" стоявшее при перечислении в состав этнонимов. То есть превратил некие "гольтескифские народы" оригинала в отдельных гольтескифов и тиудов.

 

3. Более или менее опознаваемы в списке только морденс (мордва) и меренс (меря). Если снять пункт 2, то возможно еще тиуда (чудь).

 

4. Еще часть народов пытались выявить предполагая, что автор путал и ошибался. Например написав предлог "in" вместе со словом и получив имнискаров, или трактуя "васинабронки" как "весь белую" (bronco), а "гольтескифов" как "голядь скифскую" и т.д. Большинство этих построений очень сильно натянуты и совершенно не проверяемы (см. п. 1).

 

5. При любом раскладе как минимум половина списка вообще ничего не говорит, никаких похожих по названию народов науке не известно.

 

То есть четко понять что за народы перечислены, где они жили, и когда и при каких обстоятельствах с ними готы сталкивались совершенно нереально. Это могут быть ныне исчезнувшие племена Причерноморья, Крыма или Северного Кавказа, лесные балтские народы Восточной Европы, вообще кто угодно, и живший где угодно.

[Сколот]

Lestarh, O'Tim

То есть четко понять что за народы перечислены, где они жили, и когда и при каких обстоятельствах с ними готы сталкивались совершенно нереально. Это могут быть ныне исчезнувшие племена Причерноморья, Крыма или Северного Кавказа, лесные балтские народы Восточной Европы, вообще кто угодно, и живший где угодно.

Да есть вообще вероятность, что готы с ним и не сталкивались вовсе. А Иордан отразил те народы, которые были известны в VI веке на "янтарном пути" (по Скржинской), который был где-то там, где шли готы.

Изменено 23 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Lestarh - спасибо

 

 

2Сколот

Да есть вообще вероятность, что готы с ним и не сталкивались вовсе. А Иордан отразил те народы, которые были известны в VI веке на "янтарном пути"

 

Да почти наверняка в основе списка так называемые "периплы" - путеводители, написанные прошедшими по маршруту ранее купцами, дипломатами-разведчиками.

Готы сталкивались, но только в таком виде.

Идейка у меня была простенькая и не важная для темы: если достаточно уверенно названы племена, находившиеся далеко от готов на севере, значит тем более там должны быть и ближние соседи. Но последние просто смыты гуннскими делами, и понятно, что никогда не будут идентифицированы

Но какой-то народец мог и уцелеть в лесах, а "колдас" показались подозрительно созвучными - если жмудь = жемайте, то голядь в самоназвании могла быть и "голте" и "колде" .

Изменено 24 января, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Но какой-то народец мог и уцелеть в лесах, а "колдас" показались подозрительно созвучными - если жмудь = жемайте, то голядь в самоназвании могла быть и "голте" и "колде" .

Скорее что-то типа golindas/galindas

[Gridin]

vergen

2Gridin

а можно пояснения, что за маркеры все остальные???

Я в генетике тож не очень. Но понял так что I1a это скандинавский маркер, I1c - распространен в основном в Германии, I1b - балканский.

Сколот

И вообще, я не согласен с версией Gridin'а  , но могу принять версию Щукина, ибо, согласитель, у них немного разные формулировки (По крайней мере, я так понял) . Как я понял Gridina, в этногенезе славян участвовала южная часть зарубинцев. По версии же Щукина, зарубинцы были лишь стержнем вокруг которого славяне кристаллизовывались, а население, участвовавшее в этногенезе славян представляло собой не только южную часть зарубинцев, их было поболе.

Спасибо камрад что ставишь мою скромную точку зрения в один ряд с точкой зрения Щукина, но моя позиция скорее неудачный пересказ версии Щукина

А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается.

Другой вопрос, если у Вас есть терпение выискивать рациональное зерно в перлах Ваксмана, милости просим - постите.  А в флуде Ваксмана я лично что-то выискивать не собираюсь.

Восхищаюсь твоей способностью излагать мысли. На твоих хрупких плечах держится наш форум

[Сколот]

Gridin

На твоих хрупких плечах держится наш форум

По правде говоря, ты это загнул. Акромя меня, тута много народу его поддерживают.

Изменено 25 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

тута много народу его поддерживают

Да, но не все - плечами и руками. Или спиной. Или ногами.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

и даже головой

[Lestarh]

2 All

Покопался в отношении генетики, увы не специалист, поэтому наиболее развернутые данные нашел в англоязычной википедии. Кое что из литературы (Стивен Оппенгеймер).

Первое, речь идет об Y-днк линиях, то есть передаваемых исключительно по мужской линии.

 

Итак - I чисто европейская линия, за пределами континента практически не встречающаяся (недавние эмигранты не в счет). Предполагается, что она была занесена на континент одной из первых волн его заселения, где-то 20-25.000 лет назад и связана с распрострением граветтийской культуры, пришедшей с Ближнего Востока в эпоху последнего оледенения.

 

Подгруппы:

I1a - представлена в основном в Скандинавии, где этот маркер есть у 35% населения.

Карта распространения здесь:

I1a

В этническом плане основными носителями этого типа являются германцы, кельты и уральцы (финно-угры). В остальных группах ее заметно меньше.

 

I1b, включает два варианта: I1b1 (и подвариарт I1b1b, встречающуюся почти исключительно на Сардинии) и I1b2.

I1b1 представлена почти исключительно на Балканах. В Боснии и Далмации ее доля достигает 40-50%.

I1b

 

I1b1b1 ранее числившаяся как I1b2 и недавно переименованная явно западносредиземноморская:

I1b1b1

 

I1b2 интересна тем, что везде кроме Скандинавии она встречается вместе с I1а, и разбросана по континенту пятнами. В основном это Англия (но ее нет в Уэльсе и Корнуолле), Шотландия, Германия, Прованс, Центральная Италия, Молдавия, Рязанская область и Мордовия. Небольшие пятна в Турции (Вифиния и Галатия) обычно связывают со следами переселившихся туда кельтов (хотя, имхо, я полагаю что тут скорее готы наследили).

I1b2

 

Условно говоря I1b1 связана с иллирийским регионом на Балканах, I1b1b в остатками доиндоевропейского населения на юго-западе Европы (баски, сардинцы, малыми долями во Франции, Британии и Швеции), I1b2 с континентальными германцами и возможно кельтами (при этом есть пятно в рязанско-мордовском регионе непонятного происхождения).

 

Ну и поскольку речь о славянах, то тут можно назвать маркеры серии R1 (R1a и R1b)

R1

R1a

R1b

 

Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%).

Впрочем у тюркских народов ее тоже много, у алтайцев и киргизов ее примерно столько же сколько и у русских. Встречается она в Иране и Индии. В целом, как кажется, ее можно связать с иранским, скифским и индоарийским компонентом.

Вторая R1b четко западноевропейская с хорошо выраженным максимумом к западу от линии Рейн - Адриатика. Впрочем есть непонятные выбросы на Кавказе и в Восточном Туркестане (уйгуры). Из славян она представлена в основном у чехов (видимо следы кельтского субстрата).

 

Итоговое замечание. Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы. В любом случае других миграций по подобным маршрутам я навскидку не вспомню.

Изменено 26 января, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Lestarh

А я нашел интересную статью про слаянские ДНК

http://www.lebed.com/2007/art5034.htm

Клесов А.А.

"Хинди-Руси бхай-бхай с точки зрения ДНК генеалогии, или откуда есть пошли Славяне"

правда иследования у него так себе...

 

Зы

Для тех кому ДНК-генеалогия мнится страшным непонятным зверем, посмотрите картинку(как раз по Yчасти).

http://predistoria.org/modules/Forums/file...psmaps1_165.png

Изменено 26 января, 2008 пользователем Миродин

[Миродин]

2Lestarh

Вообще зря вы говорите что мало инфы на руских сайтах, ее хватает

например http://www.dnatree.ru/2vergen

[анри]

Миродин

 

Зы Для тех кому ДНК-генеалогия мнится страшным непонятным зверем,

 

Это наверное про меня

[Gridin]

Lestarh

Итоговое замечание. Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем.

I1a у континентальных германцев много, но в Скандинавии его значительно больше. I1c в скандинавии очень мало. Не напоминают ли эти маркеры готский след? И его путь: Скандинавия - Германия - черняховская культура - именьковцы.

На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых. Во вторых если это бастарны следы I1c должны находится, на мой взгляд, равномерно у всех балтославян и их потомков. По моему, более вероятная гипотеза, все же, что это потомки готов оставили I1a и I1c на Волге.

Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%).

Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a, а кто то говорил о значительной примеси финно-угров. Хотя надо отметить что 55% это для центральных и южных русских, на севере его чуть поменьше. А у центральных, где то инфу видел, в некоторых районах до 60% достигает.

Изменено 27 января, 2008 пользователем Gridin

[kisselev]

Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a

 

Никакого славянского маркера нет и не может быть поскольку "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам.

 

На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых. Во вторых если это бастарны следы I1c должны находится, на мой взгляд, равномерно у всех балтославян и их потомков. По моему, более вероятная гипотеза, все же, что это потомки готов оставили I1a и I1c на Волге.

 

Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами.

[анри]

kisselev, Вы молодцом.

Всево 5 коментов, но каких !Как бульдозером прошлись ...)

[Lestarh]

2 Gridin

Скандинавия - Германия - черняховская культура - именьковцы.

Готы в собственно Германии были заходом, основная территория их расселения и миграциии находились на территориях современных Польши и Украины

Сейчас не могу найти источник , но попадалось замечание, что именьковские древности все-таки ближе к зарубинецким, чем к черняховским. То есть отражают доготское население.

 

На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых.

Никто и не утверждает их германскость. Однако, они несомненно относились к общему с ними культурному кругу .

 

Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a, а кто то говорил о значительной примеси финно-угров.

Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских. То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский.

При этом следы древних контактов финнов и иранцев достаточно заметны.

 

 

2 kisselev

Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами.

Возможно. Но с археологической точки зрения именьковцы потомки зарубинцев. Зарубинцы же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни. То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось? Целиком ушло в Поволжье? Или было очень сильно разбавлено новыми переселенцами?

А с готами я бы скорее связал пятно маркеров в Молдавии, там оно явно коррелирует с областью их расселения.

[jvarg]

Кстати, ради справедливости, приведу еще одну версию происхождения славян (хоть сам в нее и не верю):

 

Типа, не было никакого "езык словенски", а было некое торговое "койне" (или, по современному - "суржик") на янтарном торговом пути.

 

Грубо говоря, некие литовские купцы, торгущие янтарем, изобрели собственную "феню", на котрой до сих пор говорит половина европы.

 

Оттуда и экзоэтноним "венд" - от италийских венетов, которые сначала контролировали всю торговлю янтарем, а потом их вытеснили коварные балты (собственно, просто убрали посредников), тем самым дав начало славянскому языку...

[kisselev]

Но с археологической точки зрения именьковцы потомки зарубинцев. Зарубинцы же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни. То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось?

 

Материал из Википедии

Зарубинецкая культура — археологическая культура железного века, характерная для второй половина I тыс. до н. э. — первой половины века I тыс. н. э. — последняя дославянская (западнобалтская) культура в Среднем Поднепровье на Украине и на Припяти в Белоруссии. Название идёт от села Зарубинцы Киевской области. В III—V веках существовала как Позднезарубинецкая культура. Зарубинецкие культуры свидетельствуют о связях предков славян с готами, скифами, сарматами, о влиянии на них Римской империи

 

Так или иначе З населяли области с северу от Готской империи и имели с ней определенные взаимоотношения, включавшие как торговлю так и взаимные набеги, ответные карательные экспедиции и т.д. Лесостепная часть З могла стать пактиотами (или федератами) готов, лесные же роды сохраняли от них независимость. А главная линия противостояния была не между готами и З а между окультуренной и "дикой" частями З. (Не отсюда ли враждебные Поли и Дерева киевского времени?) Уход готов оставил их пактиотов на разгром со стороны сохранивших организацию "диких" племен. Кто-то был стерт с лица земли, но часть "культурных" зарубинцев смогла организованно отойти в более спокойную зону Поволжья, неся и готские Y-гены. Так я это вижу ситуационно

[jvarg]

2kisselev

Материал из Википедии

Просто к сведению...

 

Ссылаться на википедию здесь считается неприличным. Сами понимаете, что там каждый идиот пишет, что хочет.

[Gridin]

Lestarh

Готы в собственно Германии были заходом, основная территория их расселения и миграциии находились на территориях современных Польши и Украины

Если учесть что готы в Скандинавии сформировались с I1a и "заходом" впитали в себя I1c в Германии, все сходится вполне.

Сейчас не могу найти источник , но попадалось замечание, что именьковские древности все-таки ближе к зарубинецким, чем к черняховским. То есть отражают доготское население.

От куда в зарубинецкой культуре и у бастарнов северогерманский(Скандинавский) маркер I1a?

Никто и не утверждает их германскость. Однако, они несомненно относились к общему с ними культурному кругу

Генетика и культурный круг как то связаны между собой?

Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских.

Вполне возможно что на Алтай и в Индию он пришел из Малой Азии(где и возник), как и в Центральную Европу. Что удивительного то?

То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский.

Возможно я неправильно выразился. R1a безусловно не только славянский маркер, но в Европе он свойственен славянам. Кстати заметьте что плотность в Скандинавии R1a очень высока, что отличает их от континентальных германцев и сближает со славянами и прочими носителями R1a.

же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни.

Как сформировалась зарубинецкая культура, это вопрос. Ясторфское население это германцы. Если допустить что зарубинецкая культура принадлежит балтославянам, то как этот факт связать с тем что произошла она с притоком германцев? Что балтославяне от германцев произошли? Тут возникает вопрос почему все вокруг происходит из Ясторфской культуры?

То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось? Целиком ушло в Поволжье? Или было очень сильно разбавлено новыми переселенцами?

Зачем целиком, часть ушла, часть осталась и была размыта.

 

А с готами я бы скорее связал пятно маркеров в Молдавии, там оно явно коррелирует с областью их расселения.

Если зарубинцам были характерны I1a и I1c, не кажется ли вам что эти маркеры должны были куда шире распространится по Центральной и Восточной Европе? А вот происхождение из черняховского ареала вполне логично, так как готское население было пришлым и маркер быстро размылся, остался он лишь в именьковцах.

 

kisselev

Ну давай, дружок, разбираться...

Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами.

Плотность маркера I1a и I1c у именьковцев слишком велика что бы оказаться следом брачных контактов готов с наложницами. Более вероятная версия что скорее просто какая-то часть готов(черняховцев) была вовлечена в миграционный поток на Волгу, возможно в составе славянского этноса уже.

Никакого славянского маркера нет и не может быть поскольку "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам.

Чтобы кого-то "ославянить", славянам необходимо вначале иметь собственный ареал проживания и сложиться как народ в рамках какой либо культуры, иметь общий праславянский язык.

Изменено 27 января, 2008 пользователем Gridin

[Миродин]

2Lestarh

Посмотрел буржуйские вики, и вправду хорошо изложено особенно ссылки порадовали. Так что спасибо вам

 

Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских. То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский.

Скорее праиндоевропейский, потому как характерна и для скандинавов(какие степи в Исландии?)... А наличие ее у алтайцев и прочих уйгуров наверное обьясняется различными миграциями(те же тохары).

Вообще группа довольно большая

http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1a_large_RG.jpg

и ее надо бы разделять на подгруппы(R1a1 и тп как с группой I)

Проблема упирается в то что основные иследования идут у буржуев(в первую очередь американцы и англичане), а у них такой групы маловато...

 

2анри

kisselev, Вы молодцом.Всево 5 коментов, но каких !Как бульдозером прошлись ...)

Обьяснили же кто это Поэтому должно быть понятно с чего готы у него стали стержнем мировой цивилизации.

[xcb]

2kisselev

Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам.

Допишите - у кого эти группы заимствовали культуру и язык?

[Lestarh]

2 Gridin

сли учесть что готы в Скандинавии сформировались с I1a и "заходом" впитали в себя I1c в Германии, все сходится вполне.

Возможно.

 

От куда в зарубинецкой культуре и у бастарнов северогерманский(Скандинавский) маркер I1a?

Ну например отсюда:

Процессы, аналогичные тем, что привели к сложений губинской группы памятников, происходили в ЛТ С1b (225-190 гг. до н.э.) и на других территориях: они затронули практически все области ясторфской культуры, за исключением самых северных. Одновременно складываются другие латенизированные культуры - пшеворская и оксывская, связь происхождения которых с ясторфской периферией убедительно доказана Т. Домбровской и Р. Волонгевичем. Ранние ясторфские вещи (гривны-коронки, очажные подставки, поясные крючки, фибулы с шариками на спинке) распространяются далеко на юго-восток и достигают Причерноморья, где появляются памятники типа Поянешти-Лукашевка, происхождение которых несомненно связано с ясторфской периферией (Р. Вульпе, К. Такенберг, Д.А. Мачинский, М. Бабеш).

...

Культурные импульсы с северо-запада, фиксируемые археологически, непосредственно связаны с передвижениями ясторфского населения, поскольку трудно представить, что контакты ясторфских окраин с придунайскими областями были опосредованными - в поддержку такой гипотезы нельзя привести ни одного комплекса. Кроме того, каждому ясторфскому импульсу оказывается синхронным возрастание военной активности бастарнов, связь которых с памятниками типа Поянешти-Лукашевка уже ни у кого не вызывает сомнений.

...

Заключение подводит итоги исследования среза секвенций археологических культур III-II вв. до н.э., которое убедительно продемонстрировало отсутствие местных корней ЗБК и памятников типа Поянешти-Лукашевка, связанных по происхождению с ясторфской периферией. В поисках "исходного пункта" процесса латенизации мы пришли к выводу, что именно проникновение латенских импортов на юго-восточную окраину ясторфской культуры и складывание там переходной латенско-ясторфской подмокельской группы создало предпосылки для широкого распространения процесса латенизации, который резко активизировался с началом передвижения населения восточноясторфской периферии, приведших в ЛТ C1b к сложению цикла латенизированных культур и попавших в поле зрения письменных источников, отмечающих появление в Причерноморье скиров и бастарнов. Сложение ЗБК произошло несколько позднее, чем других латенизированных культур, если судить по количеству ранних комплексов, но в том же периоде относительной хронологии.

...

Основных причин столь быстрого распространения процесса латенизации и его результатов, по-видимому, две: отсутствие постоянного оседлого населения к востоку от Одера (во всяком случае, выделить комплексы местных культур середины - второй половины III в. до н.э. не удается) и образование зоны археологической непрерывности, дугой тянущейся вокруг центральноевропейских кельтских земель и через них замыкающейся в кольцо. Оставление кельтами Фракии и Трансильвании под давлением даков нарушило целостность этой зоны, но балканские походы бастарнов на какое-то время ее восстановили. Затем археологическая непрерывность вновь была нарушена, и наступил период культурной и, вероятно, этнической консолидации отдельных латенизированных культур. В конце II - начале I вв. до н.э. объединительная деятельность Митридата Евпатора на юге и переселения кимвров на севере на время воссоздали зону археологической непрерывности. Но походы кимвров знаменовали и "обрушивание" латенизированного населения на кельтский "котел". Римская экспансия на западе и дакийская на востоке в середине I в. до н.э. довершили разрушение всеобщей взаимосвязи латенской и латенизированных культур, которые вскоре прекратили свое существование или трансформировались в культуры римского времени.

http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_referat.html

 

Генетика и культурный круг как то связаны между собой?

В случае общего происхождения - да.

 

Если допустить что зарубинецкая культура принадлежит балтославянам, то как этот факт связать с тем что произошла она с притоком германцев? Что балтославяне от германцев произошли? Тут возникает вопрос почему все вокруг происходит из Ясторфской культуры?

Принадлежность зарубинецкой культуры балтославянам не однозначна, и строго говоря, не доказана.

А что насчет ясторфа. Так во-первых не все вокруг, а то что мы обсуждаем. Вот обсуждали бы финнов или иберов, и никакой ясторфской культуры бы рядом и в помине не было бы

ВО-вторых, ну никто же не возмущается, что и поляки и болгары от славян произошли. Или что кельты повлияли на культуры от Ирландии до Анатолии.

Просто на рубеже эр размах германского расселения по Европе был сопоставим с размахом славянских полутысячелетием позже или кельтских полутысячелетием раньше. Время такое. И ничего личного

Собственно я не говорю, что балтославяне произошли от германцев, я просто сильно сомневаюсь, что зарубинцы это именно славяне.

 

А вот происхождение из черняховского ареала вполне логично, так как готское население было пришлым и маркер быстро размылся, остался он лишь в именьковцах.

Дольше всего собственно готы фиксируются в Крыму, где этих маркеров особенно не видно. А именьковская культура не зря считается постзарубинецкой, а не "поствельбаркской" или "постчерняховской".