Рождение Славян

[Золд]

Svetlako западные племена. Рубеж 8-10 века, по этому кое где уже помечают вперемешку. 

 

ЗЫ мне все не дает покоя Старгард. ) И возможная связь с Новгардом в Гардарике. )

[xcb]

Это не старый город, а звездный город. И он был основан позже Новгорода

[Игорь]

46 минут назад, Svetlako сказал:

чего там синхронно название Саксония делает?

попытались сделать современную привязку расселения,наверное.

36 минут назад, Золд сказал:

мне все не дает покоя Старгард. )

а что с ним? "Гард" скандинавское название поселений. Там даны рядом. Они с Карлом воевали только в путь. Хотя,слово "гард" распространяли не только на скандинавские посёлки.

[Золд]

 

Выехав за пределы [Великой] стены, [я] увидел людей того государства [России]. Внешность у всех совпадала с [внешностью] усуней, [как она представляется] по комментариям Яньши. Янь Ши-гу: “В «Ханьшучжу» («Примечания к Ханьшу») говорится: Усунь из всех жунских [племен] Западного края особенны, их вид наиболее отличен. Те из нынешних ху, которые имеют синие глаза, красную (рыжую) бороду, а наружностью похожи на ми-хоу, это собственно [и есть] потомки племени [усунь]”» (Хэ Цю-тао. Исследование о племени усунь. 1851 г. //

 

Мнение У Чжао-цяня и Янь Биня, что русские суть древнее племя усунь, впервые было высказано юаньскими авторами Ван Хуэем и Юй Тан-цзя. Ныне, учтя сходство их наружности и исследуя переход звуков в названиях их государств, узнаем, что олосы в действительности потомки усуней… 
Ван Цю-цзянь в “Юйтанцзяхуа” считает, что древние усуни это есть нынешние олосы…

 

https://zen.yandex.ru/media/leta/iuechji-belye-kochevniki-drevnego-kitaia-kotoryh-kitaicy-schitali-predkami-russkih-5cb7593243fdf300b2a52554

 

Китайцы очень древний народ и помнят свою историю очень хорошо... и они не сжигали все источники информации в угоду новой какой то религии...

 

Плюс учитывая:

В долине реки Себыстей на Алтае был исследован курган, датируемый временем ок. 450 г. до н.э. Похороненный в нём мужчина был носителем мужской гаплогруппы R1a1. Также, преобладала мужская гаплогруппа R1a1, засвидетельствованная в трёх случаях (Дуурлиг-нарс, Себыстей, Берель).

 

Я теперь склоняюсь к тому что славяне гаплогруппы R1a1 пришли в восточную Европу с гуннами, как одно из племен - усун.

Алтайский скиф из Пазырыка

 

Реконструкция облика юэчжи из Сычуань

______________

 

Короче, #Алтайнаш )))))))))

 

[Akrit]

Так усуни не на Алтае жили, а в Семиречье. Опять же юэчжи и усуни которые у тебя в одном посте присутствуют это разные этносы и враждебные друг другу. Юэчжи это кушаны и видимо носители тохарских языков, которые потом создают своё царство на севере Индии.

Усуни похоже один из скифо-сарматских этносов, куда они там ходили не ходили, мы об этом ничего не знаем, но в Средней Азии их фиксируют как китайские источники, так и видимо античные (под именем "иссидоны").

С чего бы им быть сразу вот так ни с того ни с сего - "русскими"? 

[Золд]

20 минут назад, Akrit сказал:

носители тохарских языков, которые потом создают своё царство на севере Индии.

Гаплогруппа какая?

 

20 минут назад, Akrit сказал:

С чего бы им быть сразу вот так ни с того ни с сего - "русскими"? 

Это у китайцев 19 века надо спрашивать. ) Но вроде как они антропологически похожи. Потом же пишут, что язык похож. Китайцы: "юаньскими авторами Ван Хуэем и Юй Тан-цзя. Ныне, учтя сходство их наружности и исследуя переход звуков в названиях их государств, узнаем, что олосы в действительности потомки усуней… " А теперь мы знаем что в захоронениях наша гаплогруппа у них.

 

Akrit в том то и прикол - что гаплогруппа кушан и северной Индии тоже наша. )

 

[Akrit]

20 минут назад, Золд сказал:

Гаплогруппа какая?

Ты же знаешь, что Гаплогруппа ничего не доказывает.

 

20 минут назад, Золд сказал:

Но вроде как они антропологически похожи.

Потрясающий признак - рыжие, голубоглазые и с бородой, всё точно русские.

Уровень - китайской науки в XIX веке...

20 минут назад, Золд сказал:

прикол - что гаплогруппа кушан и северной Индии тоже наша. )

Все тогда русские вокруг, и усуни и кушаны, и арийцы и анты и те что на острове Руян жили, а ещё эт-руски. Не русские вообще в природе существуют?

Это взаимоисключающие вещи, либо одни предки, либо другие, ну и о русских говорить относительно времён до нашей эры, мягко говоря неуместно.

Изменено 15 июня, 2019 пользователем Akrit

[Золд]

Akrit тема не про русских. А про происхождение славян. ) ОТКЕЛЬ они )), а не доколе )

 

Тебя что ли фоменко покусал, всюду русских ищеш )))

 

ЗЫ я вобще не русский. ) Но R1a1 при этом. 

4 минуты назад, Akrit сказал:

Ты же знаешь, что Гаплогруппа ничего не доказывает.

Всмысли? Она доказывает прямых предков, при том с точностью до +\- сотни лет. )) 

[Akrit]

1 минуту назад, Золд сказал:

Она доказывает прямых предков, при том с точностью до +\- сотни лет. )) 

Т.е. наши предки и кушаны (носители тохарских языков) и усуни (видимо скифо-сарматы, что тоже совмещённая дичь)?

 

2 минуты назад, Золд сказал:

Тебя что ли фоменко покусал, всюду русских ищеш )))

Так это не я их ищу тем более до нашей эры, ты об этом пишешь опираясь только на гаплогруппы и физическое сходство.

[Золд]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Так это не я их ищу тем более до нашей эры, ты об этом пишешь опираясь

Еще раз - я ищу откуда пошли славяне. Тема так и называется. ) Происхождение? Как появились в европе, что было ДО этого. 

4 минуты назад, Akrit сказал:

Т.е. наши предки и кушаны (носители тохарских языков)

Скажи мне, как на духу )). Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (языки арси и кушан) с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками? Или нет? )

[Akrit]

6 минут назад, Золд сказал:

Происхождение? Как появились в европе, что было ДО этого. 

Ты прямо пишешь про русских со ссылкой на примитивных китайских авторов ажно XIX века, т.е. "научные знания" 200-летней давности...

Это мягко говоря не похоже на поиск истоков.

 

7 минут назад, Золд сказал:

Скажи мне, как на духу )). Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (языки арси и кушан) с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками? Или нет? )

Ты почитай Сыма Цяня в Ши Цзи, главу о посольстве Чжан Цяня (II век до н.э.), который этих усуней видел и об их строго враждебных взаимоотношениях с юэчжи сообщал.

Что же это такое "первая русская гражданская война" - красные против белых? 

 

А с тохарским языком вообще мало что понятно, версий миллиард, столько же сколько его исследователей.

[Золд]

Akrit хорошо. Ты отрицаешь что усуни носители R1a1 - я не пойму?

И то что они могли прийти в восточную европу с гуннами?

[Akrit]

Только что, Золд сказал:

Ты отрицаешь что усуни носители R1a1 - я не пойму?

Наличие подобной группы которая была ещё у кучи "народов" само по себе ничего не доказывает, какие из них конкретно наши предки.

А так можно русских выводить из первых эректусов которые вышли из Африки, там по генетике у нас же одна "Ева" у всех, только толку от этого?

 

3 минуты назад, Золд сказал:

И то что они могли прийти в восточную европу с гуннами?

А какие этому есть доказательства?

[Золд]

Akrit были бы прямые доказательства кто бы спорил то о чём. ) 

В том то и дело, что не ясно откель славяне то! 

 

2 минуты назад, Akrit сказал:

Наличие подобной группы которая была ещё у кучи

Мы можем зато проследить что грубо говоря Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его... ...Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова и т.д. но относительно народов, кто от куда. Пока данных мало, по этому можно только предполагать. 

Это доказать можно генетическими исследованиями в захоронениях. 

________________

 

Akrit ну вот откель балто-славяне в Восточную Европу пришли? Мы же знаем, что даже галлы это не аборигены в Европе.

Второй вопрос КОГДА?

[Akrit]

1 минуту назад, Золд сказал:

Пока данных мало, по этому можно только предполагать. 

Это доказать можно генетическими исследованиями в захоронениях. 

Так ты же не предполагаешь, а сразу пишешь - "русские". Мол раз так китайцы говорили в позапрошлом веке, значит так оно и есть.

Мало данных порождает кучу бессмысленных и бездоказательных спекуляций, которые ту же выдаются за правдоподобные теории.

 

Надо идти тогда хотя бы в поисков истоков от простого к сложному, пытаясь отождествлять (в том числе по гаплогруппам) наиболее близкие хронологически к письменному периоду археологические культуры - Черняховскую, Именьковскую, Пеньковскую и т.п.

Смотреть сторонние источники там Иордан, Прокопий Кесарийский и т.п.

Это конечно не так весело и лихо как объявлять любых красивые богатые яркими артефактами культуры (тот же Пазырак) - "русскими", но такой подход это и есть наука, а не выдумывание на пустом месте.

[Золд]

Akrit нет, я написал что для меня теперь эта версия кажется самой правдоподобной. Так как я лично и китайцам и генетикам доверяю. ))

[Akrit]

4 часа назад, Золд сказал:

нет, я написал что для меня теперь эта версия кажется самой правдоподобной.

Сколот выше тебе уже отвечал, что Зарубинецкая культура это уже в принципе про славян, а это рубеж тысячелетий и I-II век нашей эры, времена императора Траяна и его походов против дакийцев. 

Вполне возможно что они даже могли принимать участие в войне с римлянами в союзе с даками (там вроде как по источникам у Децебалла два десятка племён в союзниках), и быть может их изображения присутствуют на знаменитой колонне Траяна.

Так что если эту гипотезу принимать на веру, то никак вместе с гуннами - "простославяне" придти не могли, по той причине что они уже были на Днепре и в окрестностях к моменту появления гуннов в середине IV века.

 

Усуни твои в то время (рубеж тысячелетий) сидели на месте в Семиречье и рубились с китайцами и юэчжанями, закончилось всё установлением китайской администрации над ними.

[Золд]

11 минут назад, Akrit сказал:

Зарубинецкая культура это уже в принципе про славян, а это рубеж тысячелетий и I-II век нашей эры,

А есть генетические данные по их захоронениям? Я не встречал. Очень интересна гаплогруппа.

12 минут назад, Akrit сказал:

принимать участие в войне с римлянами в союзе с даками

В Повести временных лет вроде как наибарот пишут жили по Дунаю, а влахи пришли и согнали.

[Akrit]

5 часов назад, Золд сказал:

А есть генетические данные по их захоронениям? Я не встречал. Очень интересна гаплогруппа.

Там у любых "этносов" одна и та жа гаплогруппа. Вот первая же ссылка (которой я не особо доверяю, но лень вникать):

http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/

 

5 часов назад, Золд сказал:

В Повести временных лет вроде как наибарот пишут жили по Дунаю, а влахи пришли и согнали.

Конкретное место, где это описано можешь показать? Познания Нестора-Сильвестра не очень глубоки на самом деле, насколько я помню, по нему восстановить какие-либо достоверные события и хронологию раннее VIII-IX века, очень проблематично.

Изменено 15 июня, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

Золд  Ну вот как на основе этого можно сделать какие-то выводы о том кто чей предок и в какой последовательсности:

Спойлер

 

Наибольшее распространение R1a имеет в Центральной и Южной Азии, в Центральной и Восточной Европе:[87][88][89][90][91]

У этнической группы хотонов в Монголии — 83 %, брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[92]. Также она распространена у следующих народов:

киргизов — до 65 %,

таджиков — от 45 % до 68 %[93],

лужичан — 63 %,

белорусов — 60 %,

поляков — около 56 %,

украинцев — 53 %,

русских — от 34 % на севере до 55 % на юге[94],

кубанских ногайцев — до 50 %[95],

алтайцев — от 38 % у северных до 53 % у южных[96],

латышей — 39 %,

литовцев — 34 %,

казанских татар — до 34-44 %,

уйгуров — около 30 %[97],

узбеков — 32,1 %[98],

крымских татар — 32 %[99],

башкир — 26 %[100],

карачаевцев и балкарцев — от 20 до 34 %[11][101].

В Южной Азии данный субклад, помимо носителей индоевропейских языков, встречается также у представителей других языковых семей, рас и культур. Так, среди дравидийских народов наибольший процент R1a зафиксирован у брагуи (35 %). У буришей (28 %).

Также этот субклад встречается у монголоидных тибето-бирманских народов, такие как манипури (50 %), балти (46 %), невари (25,7 %)[102].

Умеренно распространена в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18—19 % в Швеции и около 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %)

 

В Афганистане R1a1a встречается у 51 % среди пуштунов и у 30 % среди таджиков...

Кроме того, исследования показывают высокие проценты в региональных группах, таких как Манипури (50 %), до крайнего северо-востока и среди пенджабцев (47 %) до крайнего северо-запада.

В Пакистане он встречается у 71 % среди племени Моханны в провинции Синд на юге и 46 % среди балтийцев Гилгит-Балтистан на севере. 

 

 

 

Спойлер

 

Распространение по странам и отдельным группам по информации на июль 2017 года по данным сайта Eupedia[91]:

Польша — 57,5 %

Белоруссия — 51 %

Россия — 46 %

Украина — 44 %

Словакия — 41,5 %

Латвия — 40 %

Литва и Словения — 38 %

мордвины (как отдельная группа) — 36 %

Чехия — 33 %

Марийцы — 32 %

Эстония — 32 %

Молдова — 30,5 %

Чуваши — 30 %

Венгрия — 29,5 %

Коми — 29 %

Башкиры — 26 %

Норвегия — 25 %

Татары — 24,5 %

Хорватия — 24 %

Восточная Германия — 24 %

Исландия — 23 %

Северная Германия — 22 %

Боснийские сербы — 20 %

Австрия — 19 %

Гагаузы — 19 %

Сербия, Северная Греция, босняки, Босния и Герцеговина, Румыния — 18 %

Болгария — 17 %

Швеция — 16 %

Удмурты — 15 %

Дания — 15 %

Македония — 13,5 %

Албания — 9 %

Шотландия — 8,5 %

Черногория — 7,5 %

Финляндия — 5 %

Италия, Бельгия — 4 %

Франция — 3 %

Ирландия — 2,5 %,

Испания — 2 %

Саамы, кумыки — 13 %

Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги — 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более)

Ногайцы — 14,5 %,

Карачаево-балкарцы — 32,5 %

Кабардинцы — 21 %

Даргинцы — 8,5 %

 

 

Т.е. несколько языковых групп (индоевропейцы, тюрки, тохары и т.д.) и разные расовые типы даже (вплоть до дравидов), на огромном ареале Евразии. И что все предки всех? 

Понятно что прародина и праоснова у всех одна, но к моменту выделения протославян, они уже давно (несколько тысяч лет как), разделились на совершенно разные ветви.

Генетика мешающая по сходной гаплогруппе всех в кучу (разные языковые и расовые группы) только ещё сильнее запутывает картину, а вовсе не дает ключи, для решения проблемы хронологической преемственности родства и "поколений".

[Золд]

Akrit И? Ты посмотри на это с другой стороны? Почему у брахман в индии эта группа доминирует и почему она доминирует у восточных славян? Почему у брахман не доминирует например группа R1b? Подумай об этом. Ведь у брахман индии не доминирует группа N1 (это финны) и этому есть объяснения, правда же?

И тогда для тебя более понятными станут заявления лингвистов об особо сильной связи языков славян и тохаров. Ты поймешь почему индусы говорят что старославянский это испорченный санскрит и тд. ) Они же не говорят так про финские языки, так ведь? ) Может все таки потому что r1a1 общий предок у нас с брахманами был? И этот народ где то жил, потом разделился.

 

Но капать надо глубже еще. R1a1 разный у всех. У нас например различные маркеры R-M4. У киргизов другие разновидности, это значит где то в каком то веке они разделились и пошли разными путями. Но генетики точно могут сказать какой маркер был за каким, в каком веке они разделились. Остается только расставить по полкам какие народы куда шли, от кого произошли. И куда делись.

 

Посмотри от куда в Европе она распространялась скорее всего - там наиболее часто встречается этот маркер. Это земли полян.

[Золд]

___________________

 

Например аборигены Европы, до индо-европейского вторжения. Это гаплогруппа I. Местом появления гаплогруппы I могла быть Граветтская культура, своего рода обитаемый "оазис", где люди переживали Последний ледниковый максимум, который произошел примерно 21 тысяч лет назад. Это все устанавливают генетические исследования захоронений. Происхождение древних европейцев несомненно можно отождествлять с ДНК гаплогруппой I, отделившейся от пришедшей с Ближнего Востока Y гаплогруппой IJ, которые были кроманьонцами.
В в популяционной генетике человека, Гаплогруппа I (маркеры M170, P19, M258) Y — хромосомная гаплогруппа, предположительно зародилась 20-25 тысяч лет назад на Балканском полуострове.

 

Возможно, существовало большее количество субклад, ныне исчезнувших, из которых ныне идентифицировано лишь две (I1 и I2). Строители западноевропейских мегалитов, вероятнее всего, принадлежали к гаплогруппе I2a. Вторжение R1b и R1a положило конец этой "цивилизации". 

 

R1b были явно патриархальным сообществом. Они выдавливали (уничтожали) мужские линии из культур, заменяя их на R1b и активно брали в жёны женщин этих культур. Теперь они вот так выглядят:

___________________

 

Доминирование гаплогрупп:

 

Обрати внимание на ареал R1a - да, брахманы, пуштуны, кыргызы. Да. С точки зрения генетики у нас общий предок и это был один народ-племя тогда.

____________

 

И вот возвращаемся в начало дискуссии. Скажи теперь мне. Akrit 

Так ли были китайцы НЕ ПРАВЫ, когда по антропологическим и лингвистическим признакам в 19 веке впервые увидев русских спутали (опознали) их  и усуней?

 

ЗЫ отметим походу доминирование R1b у башкир и у туркмен. ) Но это для другой темы пища. )

PPS еще G2 - грузины и адыги. Тоже древние обитатели Европы, их тоже племена R1 загнали в горы, по сути.  Также, группа G2 превышает 10 % населения, — это Кантабрия, Тироль, юг и центр Италии (центральные и южные Апеннинские горы), Сардиния, центральная Греция (Фессалия) и Крит — всё это гористые и относительно изолированные области. Самый известный в мире представитель этой гаплогруппы был Иосиф Сталин. )))

[Akrit]

3 часа назад, Золд сказал:

Обрати внимание на ареал R1a - да, брахманы, пуштуны, кыргызы. Да. С точки зрения генетики у нас общий предок и это был один народ-племя тогда.

И? Общий предположим (собственно с этим никто и не спорит). НО когда "тогда"?

 

Тебе выше Сколот показал, что Зарубинецкая культура это уже про славян, а ты трындишь про каких-то усуней полукочевников, которые в это же самое время ("тогда"), сидят в Семиречье. Как они могут быть предками тех что уже на Днепре? Точно также с юэчжи.

 

3 часа назад, Золд сказал:

И этот народ где то жил, потом разделился.

В том и вопрос что очень давно разделился, образовав разные языковые группы и расовые типы.

 

3 часа назад, Золд сказал:

Но генетики точно могут сказать какой маркер был за каким, в каком веке они разделились.

Это не так, там разбросы разницы в несколько столетий и это смешивает карты ещё сильней.

Когда счёт идёт на тысячи лет ("Происхождение древних европейцев несомненно можно отождествлять с ДНК гаплогруппой I, отделившейся от пришедшей с Ближнего Востока"), это одно и годится для изучения позднего палеолита и неолита. 

Когда нужно выделять, что-то внутри одного тысячелетия, а мир уже более населён и многообразен в плане культур и языков, с этим уже начинаются серьёзные сложности, и растёт вольность толкований с простором недоказуемых спекуляций.

 

23 часа назад, Золд сказал:

Это доказать можно генетическими исследованиями в захоронениях. 

Таких захоронений должно быть исследовано сотни и тысячи в каждом конкретном месте, для получения хоть сколько-то реливантных результатов.

3 часа назад, Золд сказал:

 

Посмотри от куда в Европе она распространялась скорее всего - там наиболее часто встречается этот маркер. Это земли полян

Это Польша. Отсюда дополнительно разваливается теория о непременном направлении движения с востока на запад.

 

Короче говоря фетишизация генетических подходов в отрыве от всего остального контекста, также ни к чему не ведёт кроме нагромождения ошибок и самых невероятных гипотез, где индоевропейцы смешиваются с тюрками  т.д. и т.п.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

В 15.06.2019 в 10:04, Akrit сказал:

С чего бы им быть сразу вот так ни с того ни с сего - "русскими"? 

Слава богу, Золд ещё "принцессу Укоку" не запостил - та по внешнему виду стопудово русская. И гаплогруппа как бэ намекаэ...

[xcb]

В 15.06.2019 в 13:17, Золд сказал:

и они не сжигали все источники информации в угоду новой какой то религии...

НЕОДНОКРАТНО. Почистить историю в угоду новой династии, китайский вид спорта.

 

Перестань с Востока тянуть R1a. и пребудет с тобой понимание.

Славяне по всем маркерам с нынешней Польши разбежались. И когда пришли гунны, они вполне уже себе имели место быть. Лучше  покопайся, кто такие бастарны.