Киев. Кто и когда основал ?

[August]

К стати а даже личность Олега - мифическая... Собственно как и всех рюриковичей... Как я понимаю - действительно до личности Святослава - все под большим вопросом... К стати а есть вообще реальные доказательства приезда варягов в Киев и становления ихнего человека Князем?

И вот Болгария - тоже очень интересный момент - Святослав - действительно думал там поселится... может там есть связь родственная? Но насчет Киева - после Владимира - ИМХО он уже имеет очень большшое влияние - как минимум как центр распространения христианства...

 

И да центр межплеменного союза ИМХО - слишком гуманно сказано - Киев скорее был базой рэкетиров куда просто сквозилось награбленное)))

[jvarg]

2August

К стати а даже личность Олега - мифическая... Собственно как и всех рюриковичей... Как я понимаю - действительно до личности Святослава - все под большим вопросом...

По крайней мере, даже в официальном "Слове о законе и благодати" митрополита Иллариона он обращается к Владимиру:

 

...Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава...

 

Очевидно, что ни про какого Рюрика тогда слыхом не слыхивали, а знали только Игоря.

Или уж, по крайней мере, не считали его предком тогдашнего князя. Так что династию "Рюриковичей" по уму надо называть "Игоревичами".

 

Кстати, греки Игоря тоже знали. Иоанн Цимисхий писал Святославу:

 

...Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его дальнейшей жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое...

 

Так что Игоря можно считать вполне реальным лицом.

 

Может потому, что Игорь был крайне неудачливым князем, и решили подыскать другого основателя династии.

[zenturion]

2анри

Да, на кручах над Днепром ВОЗНИКАЛИ ОБЩИННЫЕ ПОСЕЛКИ, некоторые, возможно, и укрепленные. Но ОНИ НИКАК НЕ ВЫДЕЛЯЛИСЬ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ АГРАРНОЙ СТИХИИ.

Так и я про то... Почему хазары должны были сильно напрягаться по этому поводу, как некоторые думают ?2Svetlako

Зато центр межплеменного союза часто рядовое поселение - чисто административное место для проведения встреч и разговаривания разговоров.

Думаю, так оно и было. Это уже позже, с зарождением государства и появлением великокняжеского "стола", Киев стал играть другую роль и имел другой вес для соседей.

2August

И да центр межплеменного союза ИМХО - слишком гуманно сказано - Киев скорее был базой рэкетиров куда просто сквозилось награбленное)))

Глупости... Слишком упрощённые у Вас представления о общественном устройстве того времени.

[xcb]

2jvarg

Мне надо.

Присоединяюсь - И заодно остальные столицы восточнославянских племен.

 

Может потому, что Игорь был крайне неудачливым князем, и решили подыскать другого основателя династии.

По-моему это Ярослав отметился, когда надо было легитимизироваться в Киеве (поддержавшем его брата). А так все четко - Киев суть город поднявшийся при князях Рюриковских, и Ваще Север Важнее. Опять же начало выделение Новгорода в самостоятельное владение.

[анри]

Киев суть город поднявшийся при князях Рюриковских, и Ваще Север Важнее.

xcb согласен.

[jvarg]

2xcb

По-моему это Ярослав отметился, когда надо было легитимизироваться в Киеве (поддержавшем его брата)

Были у меня такие мыслишки.

 

Тем более, что его конкуренты-братишки были женаты на близкорасположенных гречанках, польках и венгерках, и успешно выпрашивали у своих тестюшек денежную и военную помощь. А Ярослав был женат на шведке. Прижимистые шведы в какой-то далекий Киев помощь слать не спешили, несмотря на жену. Пришлось срочно кровное родство придумывать

 

По крайней мере, если следовать древнеримскому принципу "cui prodest" - "кому выгодно" (выдумка легенды о Рюрике), однозначно всплывает Ярослав.

Изменено 20 января, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

или не выдумка. А именно упоминание о корнях. Ведь Аскольд и Дир - были. И у Игоря - был отец. Вот только - кто?

[анри]

Ведь Аскольд и Дир - были.

с чего такая увереность ?

[jvarg]

2xcb

Ведь Аскольд и Дир - были. И у Игоря - был отец. Вот только - кто?

Был. Но не обязательно - князь.

 

Мы привыкли считать как само собой разумеещиеся, что княжеская власть передается только по наследству. И, типа, так всегда было. А с чего бы? Это вовсе не факт.

 

Ведь и сам Игорь княжил после Олега, который вовсе не его отец. Так с чего мы взяли, что до Игоря княжеская власть обязательно наследственная?

 

Как показывет история, в самом начале формирования военной демократии, пост верховного вождя - выборный. НА то она и демократия. Конечно, абы кого не выберут, понятие знатный/незнатный уже формируется. Но и одной единственной семейки, узурпировавшей право на верховный пост, еще нет.

 

Те же древние тюрки, или монголы тому пример.

 

Так вот:

 

Вполне возможно, что и у докиевских русов пост вождя был выборный. Череда "Аскольд и Дир"/"неизвестно кто"/Олег/Игорь - тому подверждение. И лишь случайный факт того, что связка Игорь-Ольга-Святослав достаточно долго продержалась у власти, попутно убрав возможных конкурентов, привела к созданию династии.

 

Но Ярославу нужно было показать себя легитимным в европейском смысле, т.е. вывести свою династию изначально княжеской с незапамятных времен.

Изменено 20 января, 2008 пользователем jvarg

[zenturion]

2jvarg

А Ярослав был женат на шведке. Прижимистые шведы в какой-то далекий Киев помощь слать не спешили, несмотря на жену.

Ну почему же... Именно за счёт наемной скандинавской дружины Ярослав и смог удержаться у власти, попутно расправившись с некоторыми братьями и свалив всё на Святополка. В "Эймундовой саге" всё достаточно подробно расписано.

 

По поводу Игоря Старого могу сказать, что это весьма тёмная и запутанная история. Здесь Нестор (или его предшественник) так следы запутал, что истину уже не восстановить. Более-менее точные сведения сообщаются только со времени Святослава, а про Игоря.... можно сильно усомниться, что это был один человек. Как известно в год смерти Игоря (945) Святославу было чуть более 3 лет и он был наследником. В то же время, Игорь Старый был сыном Рюрика и современником Олега Вещего (ум.912), бывшего при нем регентом. Спрашивается, а как такое было возможно, что Святослав родился и стал наследником тогда, когда Игорю было далеко за 60 ? У него что, не было других жён и детей до Ольги ? А если были, то где они, почему не упоминаются нигде ? Тут вариантов два : или Игорь (отец Святослава) и Игорь Старый - это два разных человека, или летописец непонятно почему сильно омолодил Святослава и Ольгу. Возможно, что действительно династия Рюрика на нём же и закончилась, а Святослав - совсем не его потомок.

Тут надо бы поглядеть по византийским источникам примерный возраст Ольги когда она ездила к императору в Константинополь.

[jvarg]

2zenturion

А Ярослав был женат на шведке. Прижимистые шведы в какой-то далекий Киев помощь слать не спешили, несмотря на жену.

Ну почему же... Именно за счёт наемной скандинавской дружины Ярослав и смог удержаться у власти

Я в курсе. Вопрос, это было до того, как Ярослав придумал байку про Рюрика, или после того?

По поводу Игоря Старого могу сказать, что это весьма тёмная и запутанная история.

Разве что в датах. Опять таки, путаница происходит из-за самого факта наличия в ней Рюрика. Писали бы сразу с Игоря, или хотя б с Олега - глядишь и путанницы меньше было бы.

В то же время, Игорь Старый был сыном Рюрика и современником Олега Вещего (ум.912),

см.выше. Если Рюрика убрать, все будет значительно проще.

Тут вариантов два : или Игорь (отец Святослава) и Игорь Старый - это два разных человека

Нет. Этого не может быть. Опять таки, см. несколькими постами выше. Слово о законе и благодати, и письмо Иоанна Цимисхия однозначно свидетельствуют, что Святослав - сын Игоря Старого.

[xcb]

2анри

с чего такая увереность ?

Греки, блин. запись о них оставили.

 

2jvarg

Ведь и сам Игорь княжил после Олега, который вовсе не его отец. Так с чего мы взяли, что до Игоря княжеская власть обязательно наследственная?

После ли Олега? А если действительно - регент при малолетним князе?

 

Вот только резко начинают переть вопросы - Откуда такие Начала государственности приплыли до Киева? Ведь регентство, это уже традиция - наследственной власти?

 

Но Ярославу нужно было показать себя легитимным в европейском смысле, т.е. вывести свою династию изначально княжеской с незапамятных времен.

Кому? Ведь тут проблема - Рюрик, он чьих будет? Какой он князь?

 

Тут такой момент интересный - а через кого Иван 4 Васильевич зацепился в потомки Августу? Ведь Через Рюрика как раз был проброс?

 

Опять же Тут такая проблема, Что дает Ярославу - занесение себе в предки - Рюрика? Получается, что - Рюрик довольно значимая фигура на тот момент. Либо - тут мощнейшая Пиар Акция и надо смотреть по сторонам, кто из Европейцев такое себе с предками проделывал.

 

 

Едрить вот чего нашел.

http://www.nwae.spb.ru/?1-2008

Изменено 20 января, 2008 пользователем xcb

[анри]

Ведь и сам Игорь княжил после Олега, который вовсе не его отец.

 

Я вот чето не могу сообразить ... Кому сколько лет было ?

Кому не сложно подскажите ... Чето я вдруг насчитал чо Рюрику лет 80 было когда у него сынуля появился.

А если воевода Рюрика с Игорем к Киеву пришел и правил до того пока тот не вырос сколько же ему самому было ? Лет 120 ?

Чето Вы господа меня запутали в конец.

[анри]

Сам не люблю Википедию но самое простое что сразу шашел ...

вот все древ Рюриков

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5...k1-bodrichi.png

 

Что там не так ? Что так ? Какие сомнения и почему ? На пальцах ...

[xcb]

2анри

2jvarg

Мою ссылку гляньте.

 

Получаются интересные вещи.

Игорь родился не позднее 882/883 года. Потому что в 885 он был еще ребенком.

на престол садится в 913, т.е на тот момент ему - около 30. Так что вопрос о Регентстве заменяется на вопрос. а кто такой Олег, продержавший Наследеника столько далеко от престола?

 

Далее в 945 (на момент смерти), ему 45+ 18/17 лет. 63/62 года. Возраст почтенный. И как результат - надо смотреть все упоминания про возраст Святослава. пока получается он с 943. года. Хотя сие очень сумнительно, получается он с Цимисхием общался будучи 28 лет от роду?

 

2анри

Рюрик с 17 года. так что в 65.

 

Как то получается и Игорь и Святослав - Самые поздние дети. чуть ли не посмертные?

Изменено 20 января, 2008 пользователем xcb

[zenturion]

2jvarg

Разве что в датах. Опять таки, путаница происходит из-за самого факта наличия в ней Рюрика. Писали бы сразу с Игоря, или хотя б с Олега - глядишь и путанницы меньше было бы.

Не знаю, не знаю.... только ли в датах дело.

По поводу выборности военного вождя я сильно сомневаюсь, уже не тот период был. Наследственный "фактор"... он и в Африке огромный вес имеет.

Думаю, более реальная расстановка действующих персонажей примерно такова: после Рюрика (если принять его за реально существовавшего основателя династии) власть перешла к его сыну Игорю, но так как последний был ещё малолеткой, то регентом при нем был выбран или назначен Олег, который узурпировал власть опираясь на авторитет и дружину. Удерживал он её довольно долго, но у него не было легитимных прав и потому в конце-концов под давлением "общественности" он удалился в Ладогу, где возможно был убит или отравлен в 912 г.. Власть перешла к Игорю (или Ингвару, если хотте), и тут надо бы искать в источниках следы его деятельности, чтобы понять что произошло далее.... А далее совершенно непонятно каким образом у примерно 65-летнего дедушки спустя 30 лет властвования появляется первенец Святослав !? Ну не верю я в это ! Либо Святославу в 972 году было не 28 лет , а 58(что маловероятно, если начать вычислять возраст его детей), либо Игорь (сын Рюрика) не его отец, либо Рюрик - это полностью легендарный персонаж, а вся датировка в ПВЛ - подделка.

Изменено 20 января, 2008 пользователем zenturion

[анри]

у примерно 65-летнего дедушки спустя 30 лет властвования появляется первенец Святослав !?

Ну тут я бы не очень удивлялся. Хоть тогда люди и жили мало, но все же он князь, а не крестьянин. Сохой поля не пропахивал ... А сегодня вон и в 70 лет у деятелей культуры и эстрады через одного жены 20-25 лет рожают ...)

[Kapitan]

2xcb

надо смотреть все упоминания про возраст Святослава. пока получается он с 943. года

Почему? Вроде бы он в шесть лет первый раз во врагов копьё метнул. А это было в 946, во время подавления восстания древлян.

После в 949 и позже никаких походов нет.

А почему бы не предположить, что сыновей Игорь потерял сыновей сначала в 941 во время неудачного похода на Царьград, а потом в 945, неудачной экспроприации древлян. И внезапно сын какой-то -тцатой жены оказался единственным наследником.

[zenturion]

2xcb

Далее в 945 (на момент смерти), ему 45+ 18/17 лет. 63/62 года. Возраст почтенный. И как результат - надо смотреть все упоминания про возраст Святослава. пока получается он с 943. года

Глянул статеку по приведённой тобою ссылке:

Въ лето 6411(903) …приведоша ему жену от Пьскова, именем Олгу

Въ лето 6415.(907) Идее Олегъ на Грекы

Въ лето 6420.(912) Посла мужи свои Олегъ построити мира и положити ряд межю Русью и Грекы.. и с того разболЪся и умре. И бысть всЪх лЪт княжениа его 33.

В лето 6421.(913) Поча княжити Игорь по Олзе В се же время поча царьствовати Костянтин, сын Леонтов.

В лето 6422 (914)Иде Игорь на древляны..прииде Семионь Болгарьский на Царьград, и сотвори миръ

В лето 6428.(920) Поставлен царь Роман въ Греках

В лето 6449.(941) Идее Игорь на Греки

В лето 6452.(944) Игорь же сокупивъ вои многи

В лето 6453 (945)Игорь же, утвердиъ мир съ греки

В лето 6453. (945)И погребен бысть Игорь

В лето 6454.(946)Начало княжения Святославля, сына Игорева.

Что-то я не помню в ПВЛ точно такой хронологии....

И опять же, получается что Святослав должен был родиться примерно в 904 г, через год как Игорю в 903 г. " приведоша ему жену от Пьскова, именем Олгу" Тогда в момент смерти на днепровских порогах Святославу было ок 57-58 лет. ! Что-то не пишется с тем, как он грёб вёслами вместе с гребцами при встрече с императором Цимисхием на Дунае... А если глянуть возраст его детей ? В летописях должно быть. А так получается, что Владимир Святой должен был родиться примерно в 923-25 годах (умер в 1015) . т.е. жил 90 лет ? Ольге, если ей в 903 году было даже и 13 лет, к моменту посещения Константинополя сколько получается, а ? А ведь там император удивлялся её красоте......

 

А сегодня вон и в 70 лет у деятелей культуры и эстрады через одного жены 20-25 лет рожают ...)

Ну, допустим, тогда продолжительность жизни была гораздо меньше. Но не в ней дело.. Где дети Игоря за 40 предыдущих лет ? Версия что они погибли имеет право на существование, но стоит помнить, что это были языческие времена, и разновозрастных детей у знатных людей было очень много ( и от жён и от наложниц) - у того же Владимира Святого было, емнип, было 12 сыновей. Если взять за чистую монету дату женитьбы на Ольге в 903 г., то почему Игорь ждал аж 40 лет(!!! ) пока она родит ему наследника ? Или тогда никак не стыкуется рассказ летописца, что Святослав был мал в то время как древляне его убили отца (Игоря) ! Изменено 20 января, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2August

2анри

Исходя из этимологии имени Кия

кий - т.е по простому палка. посмотрите этимологие польских пястов, например.

 

2Svetlako

Аскольд - явно скандинавское имя

 

Осокл, Ворскла, сколоты... куча скандинавизмов???)

[vergen]

2August

Ваши сведения интересны, но:

1. весьма спорны

2. уже разобраны

 

2August

Влесова книга" утверждает

велесова книга - сомнительный источник.

 

2Kapitan

Ну, то, что Киев был столицей полян ДО прихода Олега и врочих рюриковичей доказывать не надо?

 

Надо. почему не Родень?? например?

пмсм Киев - новая, столица...

[vergen]

2xcb

И у Игоря - был отец. Вот только - кто?

это вопрос. да.

Собственно есть два варианта. или два Игоря, или два Олега.

На два Игоря наводит кликуха Игорь Старый - что на летописного Игоря не похоже.

На Олега наводят Кембриджский аноним (ээ кажись так) и поздние моравские известия касающиеся того же времени, о том что к ним из Киева сбежал Олег, истал там князем и боролся с венграми...

 

2jvarg

Разве что в датах. Опять таки, путаница происходит из-за самого факта наличия в ней Рюрика. Писали бы сразу с Игоря, или хотя б с Олега - глядишь и путанницы меньше было бы.

неее, там между Олегами игрями тоже не всё ладно...

 

Нет. Этого не может быть. Опять таки, см. несколькими постами выше. Слово о законе и благодати, и письмо Иоанна Цимисхия однозначно свидетельствуют, что Святослав - сын Игоря Старого.

ээ именно СТАРОГО??? или просто Игоря?

[sov]

Ну, то, что Киев был столицей полян ДО прихода Олега и врочих рюриковичей доказывать не надо?

 

Надо. почему не Родень?? например?

пмсм Киев - новая, столица...

 

До *прихода рюриковичей* были ли поляне? (КБ их не упоминает), была ли у них (если были) вообще какая-то столица?

[vergen]

2sov

До *прихода рюриковичей* были ли поляне? (КБ их не упоминает), была ли у них (если были) вообще какая-то столица?

 

а кто там жил?

т.е в существовании кривичам или древлянам не отказываем - а полянам - низяяя?

я полагаю, что развалившийся русский каганат выпулил свои остатки в Киев - подальше от хазар и на торговый путь. Чисто же местная столица осталась малоупоминаемой.

А уже там (скандинавы, местные, западные славяне (центральные или балтийские)) кто-то сумел построить сию вольницу помнившую о неданем величие и организовал таки известную нам Русь.

но в любом случае без более менее готовой к таким вариантам округи - всплеск этих "сумевших построить сию вольницу" не возможен.

Изменено 20 января, 2008 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

2Svetlako

 

Цитата

Аскольд - явно скандинавское имя

 

 

 

Осокл, Ворскла, сколоты... куча скандинавизмов???)

 

Мало ли слов с наличием буквосочетания "скол" - в разных языках. Но назовите мне в другом языке ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ имя Аскольд - существующее синхронно с киевским персонажем. А у скандинавов оно есть и зафиксировано в сагах именно на то время.

Hoeskuldr - дружинник (!) норвежского конунга Хакона из "Саги о людях из Лаксдаля". Пусть вас не смущает "Х" в начале имени - этот звук вполне соответствует "h" в начале слова; "выдоху" в современном английском. Почему я выделил "дружинник" - потому что имя это не княжеской традиции! Нет среди множества норманских князей по всей северной Европе Аскольдов. Так что Олег мог сказать, что киевский Аскольд не княжеского рода, даже не зная его лично, а услышав только его имя.

 

За Дира ничего не скажу. Тут я не очень уверен в своих ИМХах Хотя скандинавский аналог и этого имени существует - Dyri, Diuri, Tiuri, Turi

Изменено 20 января, 2008 пользователем Svetlako