Киев. Кто и когда основал ?

[Harald]

2Lestarh

Ну так и имя Аллогия могло быть "позднейшей вставкой"

Очень умно, Камрад! В таком случае мы со своей стороны можем объявить все упоминания имени Хельги во всех скандинавских сагах позднейшей вставкой и больше не заморачиваться этим.

Это и есть ваш метод ведения дискуссии, который вы пытаетесь приклеить ко мне? В одних случаях упоминание имени в сагах для вас является весомым аргументов, а в других - с легкой руки объявляется "позднейшей вставкой"? Как имя Аллогия, если оно не является скандинавским или славянским именем, могло попасть в сагу, если оно является "позднейшей вставкой"?

Обратите внимание, статус Аллогии как жены конунга вытекает из сюжета. Это раз. Далее она названа "женой конунга" 4 раза, а по имени только 2. Так что именно имя имеет больше шансов оказаться вставкой, поскольку оно не принципиально для смысла изложенного эпизода, и встречается реже чем указание на семейное положение.

Насколько я знаю, это не единственный эпизод, в котором упоминается это имя. И полагаю, я понял причину этой несостыковки. В данном эпизоде, очевидно, произошло наложение имени Ольги, как влиятельного и известного в то время государственного деятеля, на жену Владимира, имени которой скальд не знал или не запомнил. Просмотрите внимательно всю сагу, а не только цитируемый фрагмент.

Примеры можно продолжить, но предлагаю поверить на слово. Личное имя от heilagr даст именно Helgi для мужчины и Helga для женщины.

А можно привести еще несколько примеров для наглядности?

Лингвистически древнескандинавский был единым языком с двумя диалектами - западным (норвежско-исландским) и восточным (датско-шведским). То есть глубокой разницы между шведами и датчанами на тот момент не было.

Возможно, но в данном случае нас больше интересуют этнокультурные традиции. И население Скандинавии было довольно неоднородным, сами же об этом писали. Славяне тоже говорили на близких языках, "глубокой разницы" между ними не было, но это еще не значит, что именослов у них был идентичным.

[Lestarh]

2 Harald

Про позднейшую вставку первым заговорили Вы. Я всего лишь вернул Вам Ваше же возражение, дескать "жена конунга" это вставка.

Да мало ли что там сказано по этому поводу. Выражение "жена конунга" могло быть позднейшей вставкой.

Это Ваши слова?

 

Я учитываю наличие в саге имени Аллогия, равно как и ее статус как жены конунга. И не считаю, что в данном случае Аллогия однозначно связано с Ольгой. И тем более не готов принять исходный постулат, что имя Хельга скандинавам в IX веке было не известно, и форма Аллогия тому доказательство. К моменту создания саги это имя у скандинавов точно было, а вот связь между именами Хельга и Ольга вполне уже могла быть потеряна, и они воспринимались скальдом совершенно независимо.

 

Насколько я знаю, это не единственный эпизод, в котором упоминается это имя.

Нет, единственный. За всю сагу это имя встречается дважды, и только в этом эпизоде.

 

А можно привести еще несколько примеров для наглядности?

Чуть позже.

[Harald]

2Lestarh

Я учитываю наличие в саге имени Аллогия, равно как и ее статус как жены конунга. И не считаю, что в данном случае Аллогия однозначно связано с Ольгой.

Хотел ответить несколько по-другому, но тут наткнулся на статью Т. Н. Джаксон. Вот что она пишет:

Что касается матери конунга Вальдамара, то, как не без основания полагает Ф. А. Браун, саги имеют в виду умершую в 869 г. княгиню Ольгу, в действительности не мать, бабушку Владимира Святославича. По Брауну, в исландской традиции Ольга представлена в двух образах — мудрой старой матери Вальдамара и его жены Аллогии [braun 1924. S. 177–178]. Сэмюэл Кросс тоже усматривает в образе матери конунга воспоминания о русской княгине Ольге [Cross 1931. P. 145]. Е. А. Рыдзевская считает, что такое предположение весьма правдоподобно [Рыдзевская 1935. С. 13, примеч. 2]. Разделяет эту точку зрения и Эрма Гордон [Gordon 1938. S. 70, Anm. 18, 19].

http://norse.ulver.com/articles/jackson/4k...g/chapter1.html

И ее оценка основывается на историографии этого вопроса. Надеюсь, эта цитата вас удовлетворит.

Кстати, неразбериха с именами в скандинавских сагах по ее работе позволяет в определенной степени заново поднять вопрос с именами и их достоверностью в этих источниках.

И тем более не готов принять исходный постулат, что имя Хельга скандинавам в IX веке было не известно, и форма Аллогия тому доказательство. К моменту создания саги это имя у скандинавов точно было, а вот связь между именами Хельга и Ольга вполне уже могла быть потеряна, и они воспринимались скальдом совершенно независимо.

Тогда найдите его у шведов. И как по-вашему могла быть утеряна связь между скандинавским именем и его славянским соответствием еще при жизни Ольги, если с ваших же слов скандинавы составляли основу элиты, да и в более поздние времена постоянно шли в наем к древнеруским князьям? Может для славян это имя и звучало бы по-другому, но для истинных скандинавов и в их кругу она была бы известна лишь под своим именем.

[AlexMSQ]

Откуда родом Хельги из упоминаемых источников?

В основном из Дании.

Спасибо, не ожидал услышать четкий ответ на этот вопрос. У меня и раньше было подозрение, что это имя было известно лишь в юго-западной части Скандинавии - Дании и прилегающей к ней территории Норвегии.

Рорих Ютландский оттуда же между прочим.

[xcb]

2AlexMSQ

Рорих Ютландский оттуда же между прочим.

Или все-таки - Рорик Фризкий?

[O'Tim]

2xcb

Или все-таки - Рорик Фризкий?

а это не один перец ли? если память не врет, он перебрался с ютландии во фризию

[анри]

Помоему последнии страниц 10 обсуждается все что угодно но только не кто и когда основал Киев ...

[Lestarh]

2 Harald

Надеюсь, эта цитата вас удовлетворит.

Хорошо, убедили. Но "мы не терпим поражений, мы организованно отступаем на заранее подготовленные позиции для перегруппировки" (с)

 

Итак соглашусь, что Аллогия скандинавских саг это собирательный образ вдохновленный персоной княгини Ольги. Также соглашусь, что в конце X века имя Ольга существовало в славянской огласовке и так было воспринято скандинавами.

Однако версию о происхождении славянской формы от скандинавской Helga это не подрывает.

 

И как по-вашему могла быть утеряна связь между скандинавским именем и его славянским соответствием еще при жизни Ольги, если с ваших же слов скандинавы составляли основу элиты, да и в более поздние времена постоянно шли в наем к древнеруским князьям? Может для славян это имя и звучало бы по-другому, но для истинных скандинавов и в их кругу она была бы известна лишь под своим именем.

Я не говорил что основу элиты скандинавы составляли и во второй половине X века. Я даже периодически пытался пропихнуть версию о том, что концом "скандинавского периода" стали походы Игоря, в которых он благополучно положил большую часть старой элиты, а пришедшая ей на смену была уже славянской.

Сын Ольги носил вполне славянское имя Святослав, а внук - Владимир. То есть скандинавская традиция к тому времени прервалась или была близка к исчезновению.

И норвежские скальды складывавшие сагу уже на рубеже X - XI веков могли и не знать о скандинавских корнях Рюриковичей двухсотлетней давности.

Также прошу учесть, что нет строгой дихотомии чистокровные скандинавы vs чистокровные славяне. Уже первое поколение родившееся от скандинавских отцов и славянских матерей, нельзя было отнести ни к тем, ни к другим. Русы несли в себе определенные скандинавские традиции и следы, но они не были аналогичны шведам или датчанам.

 

Тогда найдите его у шведов.

Можно вопрос. Почему именно у шведов? Где я говорил, что восточноевропейские скандинавы родом исключительно из Швеции. Таки даже наоборот, я как раз обращал внимание, на то, что наиболее связанным с Русью по археологическим данным выглядит Готланд который на тот момент частью Швеции никак не был.

 

Но если Вы так настаиваете, то пожалуйста.

Руническая надпись на камне из Шюста (Уппланд, Швеция):

Runa let gæra mærki at Spiallbuða ok at Svæin ok at Andvett ok at Ragnar, syni sina ok Hælga/Ægla/Ængla, ok Sigrið at Spiallbuða, bonda sinn. Hann vaR dauðr i Holmgarði i Olafs kirkiu. ØpiR risti runaR.

"Руна велела сделать [этот] монумент по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [св.] Олава.

Эпир резал руны."

 

Далее Готланд. Руническая надпись на камне из церкви в Хаблингбо:

Hvatarr ok HæilgæiRR(?) ræistu stæin aftiR Hæilga, f[a]ður sinn. Hann var [v]estr farinn með vikingum.

На английском:

Hvatarr and Heilgeirr(?) raised the stone in memory of Helgi, their father. He travelled to the west with the Vikings.

 

Соглашусь что надписи не бесспорны, в первом случае это мог быть и Хельги и Эгиль, да и датировка относительно поздняя. Но с точки зрения традиции следует признать, что и в Швеции и на Готланде это имя все таки бытовало.

 

А можно привести еще несколько примеров для наглядности?

Можно. Но лучше я Вам грамматику процитирую:

5. В двусложных прилагательных с кратким суффиксальным слогом (например: gamall ‘старый’, blóðugr ‘кровавый’, heilagr ‘святой’, bundinn ‘связанный’) суффиксальный гласный обычно выпадает перед окончанием, начинающимся с гласного. Например: gömlum, gamlan, gamlir, gamla и т. д.

То есть переход корня из heilag- в heilg- понятен.

Далее:

При этом всякое прилагательное имеет, как правило, два склонения — сильное и слабое, — которые различаются по своему употреблению.

Слабая форма от heilagr будет именно helgi.

 

Теперь примеры:

Bardi - бородатый

Dyri - дорогой, любимый

Floki - кудрявый

Forni - древний

Frodi - мудрый, ученый

Hvati - пылкий, быстрый

Isi - ледяной

Kari - кудрявый

Sölvi - бледный

 

Можно продолжать, но боюсь прочие читатели форума обвинять нас во флуде, и по делу.

[Августина]

Интересный подход к названиям городов у казахских ученых.

    Обосновывая свою точку зрения, профессор К. Зардыхан привел ряд примеров.

    — Возьмем историю Москвы — одного из древнейших городов северо-восточной Руси, появившегося здесь в период правления князя Юрия Долгорукого (XI-XII века). Историков до сих пор мучает вопрос — откуда город взял свое название? Одна из версий связана с монгольским нашествием. Внук Чингиз-хана Бату-хан (Батый) перед тем, как сжечь этот древнерусский город осенью 1237 года, назвал его Mushgiyu Gol hoto — город на берегах Кривой реки.

http://www.lyakhov.kz/semirek/1000/pere.shtml

[jvarg]

2Lestarh

Можно вопрос. Почему именно у шведов?

Потому что именно Шведы претендуют на Рюрикову кровь. Ну, и плюс те самые послы от русов шведского происхождения.

 

Хотя, даже если принять норманистскую версию, то Рюрик должен быть датчанином, а не шведом.

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем jvarg

[jvarg]

2Lestarh

Bardi - бородатый

Некорректный пример. Общеиндоевропейский термин. Слово "борода" никогда не слышали?.

Hvati - пылкий, быстрый

Ага, хваткий, хват - тоже оттуда?

Isi - ледяной

Да, был у меня знакомый с огормным носом и черными курчавыми волосами по имени Изя - ну явный швед.

[Миродин]

2jvarg

Некорректный пример. Общеиндоевропейский термин. Слово "борода" никогда не слышали?.

Такой прикольный момент, в любом индоевропейском языке найдется куча схожих по звучанию синонимов из другого индоевропейского языка.

Например когда я учил английский, слова я запоминал именно по такому принципу. Чтож из этого следует что русский произошел от английского?

[Lestarh]

2 jvarg

Некорректный пример. Общеиндоевропейский термин.

А кто спорит? Это вообще-то были примеры на модель словообразования, а не на корни.

 

Потому что именно Шведы претендуют на Рюрикову кровь.

Ну лично я этого не утверждал.

 

Хотя, даже если принять норманистскую версию, то Рюрик должен быть датчанином, а не шведом.

Да пожалуйста.

[O'Tim]

2Lestarh

Я даже периодически пытался пропихнуть версию о том, что концом "скандинавского периода" стали походы Игоря, в которых он благополучно положил большую часть старой элиты, а пришедшая ей на смену была уже славянской.

 

Полагаю, от этой версии надо отпихиваться. Нет никаких данных о какой-либо этнической чистке в это время. Просто убиенных, в рамках той же самой элиты, сменили новые поколения, в подавляющем большинстве от славянских матерей. И с прародиной их не связывало уже ничто, даже имя.

 

 

2Августина

Поскольку "Москов" упоминается уже в 1147 г., наверно не сам Бату, а его прадедушка. Гнал через те места верблюдов, и обзывал что ни попадя.

[Lestarh]

2 O'Tim

Полагаю, от этой версии надо отпихиваться. Нет никаких данных о какой-либо этнической чистке в это время. Просто убиенных, в рамках той же самой элиты, сменили новые поколения, в подавляющем большинстве от славянских матерей. И с прародиной их не связывало уже ничто, даже имя.

Я собственно примерно это и говорил. Дело не в "этнической чистке", а в том, что судя по греческим данным Игорь вернулся из того похода чуть ли не в одиночку. Это означает, что большая часть людей пришедших с ним с севера погибла. Сменить их могли дети, но им еще подрасти надо было (понятно, что те кто мог носить оружие в основном пошли в поход и не вернулись, дома оставались преимущественно те, кто его носить еще не мог), соответственно надо было вербовать новую дружину. И в ПВЛ про это говорится прямым текстом:

Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них.

Полагаю, что в Киеве и его окрестностях вербовать ее можно было в основном из местных славян. Соответственно их процент в дружине должен был резко возрасти.

Призыв варягов тоже имел место, но неясно в каком количестве и качестве. Судя по тому, что здесь фигурируют именно варяги, а не русь, призывались именно наемники, что подтверждается и перечислением участников последовавшего похода:

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

Здесь русь и варяги уже упомянуты отдельно. Да и с точки зрения формальной логики призывать из Киева отдельных бойцов в дружину можно было только на месте. "За морем" можно было нанимать уже собранные отряды с собственными вождями.

[jvarg]

2Миродин

Такой прикольный момент, в любом индоевропейском языке найдется куча схожих по звучанию синонимов из другого индоевропейского языка.

Например когда я учил английский, слова я запоминал именно по такому принципу. Чтож из этого следует что русский произошел от английского?

Нет, но из этого следует, что и русский, и английский произошли от одного праязыка.

 

И надо отличать слова попавшие в оба языка-потомка из праязыка-предка, от заимствований, произошедших уже после обособления языков.

[O'Tim]

2Lestarh

Тема Олег-Игорь - особая прелесть, и разбирать надо специально. Сразу начнем, или еще покопаемся с истоками русов?

 

Насчет замещения... ИМХО

Если тогда уже сложилась понятия старшая - младшая дружины, то, вероятно старшая восполнялась по роду и по спецзаслугам, и там можно и не спешить с доукомплектованием. А младшая - расходный материал, но нужный неотложно. Здесь запросто...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2анри

Помоему последнии страниц 10 smile3.gif обсуждается все что угодно но только не кто и когда основал Киев ...

 

В каком смысле кто? Кто первый поставил там мазанку?кто заложил торгово-ремесленную основу, чтобы это сельбище развивалось в город? Кто оформил Киев как региональный политический центр? Это все разные персонажи, но все в какой-то мере основали.

Так что лучше еще страниц 100 пообсуждаем все, что угодно

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Harald]

2Lestarh

"мы не терпим поражений, мы организованно отступаем на заранее подготовленные позиции для перегруппировки"

Знаменательная фраза.

Также соглашусь, что в конце X века имя Ольга существовало в славянской огласовке и так было воспринято скандинавами. Однако версию о происхождении славянской формы от скандинавской Helga это не подрывает.

Почему же не подрывает? Подрывает аж бигом!

Считается, что Ольга умерла примерно в 869 году. И для того, чтобы скандинавское имя было утеряно, в какой-то период с момента ее смерти и до описываемых событий в ближайшем окружении князя скандинавов практически не должно было остаться. Но даже и при таком раскладе все очень гипотетично. Например, Дитмар знал христианское имя Ольги, которое было гораздо менее известно. Т.е. на западе известны были и такие детали. И простым угасанием традиции на киевской почве забвение скандинавского имени не объяснишь. Имя Ольги было известно далеко за пределами Руси, а Русь была далеко не захолустным государством. Да и скандинавы все же возвращались на родину, хоть и не все. Но даже если имя и было услышано в славянской огласовке, то почему же скандинавы не узнали в нем столь близкое ему по звучанию родное для них имя Хельги? И как объяснить тот факт, что Ольга, будучи якобы скандинавкой, при жизни называлась славянским именем, а не скандинавским?

А на чем вообще строится версия о скандинавском происхождении этого имени, помимо мнимого скандинавства Олега?

И норвежские скальды складывавшие сагу уже на рубеже X - XI веков могли и не знать о скандинавских корнях Рюриковичей двухсотлетней давности.

При чем здесь скандинавские корни Рюриковичей? Речь идет конкретно об Ольге, ее предполагаемых скандинавских корнях и имени. А разница во времени между ее деятельностью и сложением саги минимальная.

Можно вопрос. Почему именно у шведов? Где я говорил, что восточноевропейские скандинавы родом исключительно из Швеции. Таки даже наоборот, я как раз обращал внимание, на то, что наиболее связанным с Русью по археологическим данным выглядит Готланд который на тот момент частью Швеции никак не был.

Потому как здесь постулировалось мнение, что датчане и норвежцы пиратствовали в Западной Европе, а шведы (и готландцы) хазяйничали в Восточной. Пусть будут готландцы, сути это не меняет. Речь шла об именах. И спор начался с того, что я привел мнение Л.Грот о том, что имя Хельги появляется у скандинавов (или шведов) лишь с распространением христианства. И приведенные вами примеры не опровергают ее доводы, а скорее подтверждают их, поскольку относятся к довольно позднему времени и к тому же записы эти найдены были неподалеку церквей.

5. В двусложных прилагательных с кратким суффиксальным слогом (например: gamall 'старый', blóðugr 'кровавый', heilagr 'святой', bundinn 'связанный') суффиксальный гласный обычно выпадает перед окончанием, начинающимся с гласного. Например: gomlum, gamlan, gamlir, gamla и т. д.

 

То есть переход корня из heilag- в heilg- понятен. Далее:

При этом всякое прилагательное имеет, как правило, два склонения - сильное и слабое, - которые различаются по своему употреблению.

 

Слабая форма от heilagr будет именно helgi.

Нет, не понятен.

Во-первых, у меня создалось стойкое подозрение, что вторая цитата не имеет никакого отношения к первой, а во-вторых в первой цитате говорится совершенно о другом. Переход корня из heilag- в heilg- возможен лишь в случае, если к этому корню добавить суффикс -am, -an, -ir и т.д. Но вот произвольно такой переход heilag в heilg без дополнительного суффикса не возможен.

А имени Heilag, как я понимаю, не зафиксировано. Кроме того как я понял это имя известно в форме Helgi, а не Heilgi. А в скандинавской мифологии Хель - царство мертвых. Вполне возможно что имя мифологического Хельги связано именно с этим, с его возрождением, а увязка имени с созвучным словом более поздняя.

Теперь примеры: Bardi - бородатый Dyri - дорогой, любимый Floki - кудрявый Forni - древний Frodi - мудрый, ученый Hvati - пылкий, быстрый Isi - ледяной Kari - кудрявый Solvi - бледный

Есть несколько замечаний с технической точки зрения.

Но для начала я хотел бы отметить, что далеко не все имена, известные скандинавам и употребляемые ими являются скандинавскими. Во-вторых этот список показывает что угодно, но только не словообразование. Там в частности непонятно что и от чего происходит.

Ну и конкретно по самому списку.

На скандинавских языках dyrr означает "двери" [д-а. duru, д-в-н. tor "ворота" (н. Tor)]; dyr зверь, ш. djur, д., нор. dyr в том же значении. Откуда взялось "любимый, дорогой"?

flokkr "сборище" [д-а. flocc, ш. flock, д. flok, нор. flokk]

forn- вообще префикс, т.е. в качестве корня выступать не может.

Откуда взяты эти имена и их трактовка, источником не поделитесь?

Весь этот список имен выводится из различных частей речи и достаточно произвольно. По сути происходит подгонка известных имен под созвучные слова. Особенно если учитывать тот факт, что даже в этом списке не все имена скандинавские.

И насколько я знаю, конечное -i в этих именах объясняется не словообразованием от конкретных слов, а является уменьшительным именем от первичного (где-то писалось об этом), например: Bardi от Bard, Dyri от Dyr, Frodi от Frod (или FrodR) и .т.д.

[zenturion]

Хорошая карта-схема древнего Киева:

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.74.JPG

 

Карта-схема набегов венгров в 9-10 в. ( возвращаясь к разговору о сожжении им Киева)

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.60.JPG

 

Описание путешествия Ибн-Фалладина в Волжскую Булгарию в 922 г. Содержит много сведений про булгар, хазар, гузов и др. народов Поволжья:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Изменено 9 марта, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 Harald

Но даже если имя и было услышано в славянской огласовке, то почему же скандинавы не узнали в нем столь близкое ему по звучанию родное для них имя Хельги?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо, но тем не менее. Можете ли опознать в японской огласовке русские слова: ренингураадо и дзурама? Какие именно это русские слова (для чистоты эксперимента лучше не гуглить)

 

И как объяснить тот факт, что Ольга, будучи якобы скандинавкой, при жизни называлась славянским именем, а не скандинавским?

А кто собственно утверждал что она была скандинавкой? Более подробный взгляд на ситуацию я излагал в соседнем топике про славян и русь - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=3600#

Так что называться славянским именем она вполне могла.

 

Речь идет конкретно об Ольге, ее предполагаемых скандинавских корнях и имени. А разница во времени между ее деятельностью и сложением саги минимальная.

К моменту ее смерти русы были в массе все-таки славянами и говорили уже по-славянски. Поэтому более чем вероятно, что окружающим она была известна именно по славянской форме своего имени как Ольга, а не как Helga. К тому же как следует из источников образ Аллогии собирательный, то есть сказители саги скорее всего не были с ней лично знакомы, а жена конунга фигурирующая в саге Ольгой не была. Просто имя наиболее популярного (среди славян, кстати говоря, популярного) женского персонажа было на нее перенесено.

 

Собственно основной Ваш аргумент имеет смысл при наличии непрерывной скандинавской традиции. Но я такого не утверждаю. Ко времени Владимира, когда начала формироваться эта сага, таковая традиция была однозначно прервана.

 

При чем здесь скандинавские корни Рюриковичей?

Потому как я на большее не претендую, и никогда не утверждал, что Ольга была скандинавкой не говорившей по-славянски. Я вообще не утверждал что она была скандинавского просхождения. Только что ее имя имеет скандинавские корни. Не более того.

С Рюриковичами отдельный вопрос, но конкретно про Ольгу я утверждаю только сказанное выше.

 

Потому как здесь постулировалось мнение, что датчане и норвежцы пиратствовали в Западной Европе, а шведы (и готландцы) хазяйничали в Восточной.

Я лично его не постулировал. И конкретно к шведам ни русов, ни Рюриковичей не привязывал. И доказывать подобное посему не буду. :bleh:

 

Речь шла об именах. И спор начался с того, что я привел мнение Л.Грот о том, что имя Хельги появляется у скандинавов (или шведов) лишь с распространением христианства. И приведенные вами примеры не опровергают ее доводы, а скорее подтверждают их, поскольку относятся к довольно позднему времени и к тому же записы эти найдены были неподалеку церквей.

Увы саму ее статью пока обнаружить не удалось,только ссылки, поэтому про ее доводы ничего сказать не могу, ибо не читал.

А насчет церквей, вообще-то только одна около церкви. Это раз. Второе - а причем здесь рядом или нет? Какая связь? Типа около церквей использовались иные имена?

 

Во-первых, у меня создалось стойкое подозрение, что вторая цитата не имеет никакого отношения к первой, а во-вторых в первой цитате говорится совершенно о другом.

Экий Вы недоверчивый. Ну читайте сами:

http://norse.ulver.com/grammar/

 

Переход корня из heilag- в heilg- возможен лишь в случае, если к этому корню добавить суффикс -am, -an, -ir и т.д. Но вот произвольно такой переход heilag в heilg без дополнительного суффикса не возможен.

Читаем еще раз:

суффиксальный гласный обычно выпадает перед окончанием, начинающимся с гласного

Суффикс тут как раз -ag (а корень heil-), и это -а- имеет тенденцию выпадать если к суффиксу примыкает окончание начинающееся с гласного.

Helga или Helgi. По Вашему мнению окончания этих имен с гласного не начинаются?

 

А имени Heilag, как я понимаю, не зафиксировано. Кроме того как я понял это имя известно в форме Helgi, а не Heilgi. А в скандинавской мифологии Хель - царство мертвых. Вполне возможно что имя мифологического Хельги связано именно с этим, с его возрождением, а увязка имени с созвучным словом более поздняя.

Heilagr это не имя а слово. Имена имеют особенность не всегда совпадать со значащими словами.

Насчет Helgi и Heilgi - во первых в то время отсутствовала нормализованная орфография. Во вторых, в датском языке дифтонги начали стягиваться в одиночные гласные еще в IX веке. В шведском позднее - в XI. Также имелись диалектные вариации. В норвежском (а в словарях приводятся именно формы нормализованные под исландско-норвежскую форму), например, камень был stein, в шведском stain, а в датском sten.

То бишь для датской формы (а имя Хельги было зафиксировано преимущественно в датских сагах) IX-X веков переход корня heilg- в helg- вполне естетственнен.

Ну и наконец следует отметить, что готландский диалект был не идентичен шведскому, а являлся совершенно самостоятельным.

Насчет Hel. А как объяснить звук -g?. Почему Helgi а не Heli? Звуки не имеют особенности появляться на пустом месте без каких бы то ни было для этого оснований.

А так. Возможно все. Только любую возможность надо бы доказать. Я просмотрел некоторое количество скандинавских словарей составленных весьма уважающими и сведущими людьми. Все они сходились на том что имена Helgi и Helga восходят именно к корню heilagr. Не доверять им у меня оснований нет.

 

Кстати я попутно нашел, что датский конунг по имени Хальга упоминается в Беовульфе. Таким образом о существовании в Дании конунга с подобным именем (предполагаемая датировка - VI век) нам известно по трем группам источников - Беовульф, саги и генеалогические хроники (конкретно хроники из Лейре - Chronicon Lethrense). В латинском тексте имя имеет форму Helghe. Причем судя по генеалогии родственников речь идет об одном и том же лице, существование которого было прочно зафиксировано в традиции.

Также имя Хельги встречается в откровенно эпическом цикле о "Хельги убийце Хундинга". Причем его носят несколько героев:

Конунг Сигмунд, сын Вёльсунга, был женат на Боргхильд в Бралунде. Они назвали своего сына Хельги в честь Хельги, сына Хьёрварда. Хагаль воспитал Хельги.

Кстати упомянутый Сигмунд это не кто иной как родной отец Сигурда (ака Зигфрид) убийцы дракона, и выходец из южногерманского рода Вёльсунгов.

Ну и о Хельги сыне Хьёрварда тоже есть собственная песня - Песнь о Хельги, сыне Хьёрварда:

Одного конунга звали Эйлими. У него была дочь Свава. Она была валькирией и носилась по небу и по морю. Она дала Хельги имя и часто потом защищала его в битвах.

 

Вы можете объяснить почему позднее (XI - XII вв.) христианского происхождения имя упорно фигурирует в общегерманском эпосе сложившемся в основе своей в эпоху переселения народов? Почему это имя герою дает такой откровенно языческий персонаж как валькирия? Почему человек с этим именем попадает в дохристианский англосаксонский эпос?

 

Блин и на какие только ухищрения не идут, чтобы доказать славянство Рюриковичей

 

Но для начала я хотел бы отметить, что далеко не все имена, известные скандинавам и употребляемые ими являются скандинавскими.

Перечисленные являются.

 

Во-вторых этот список показывает что угодно, но только не словообразование. Там в частности непонятно что и от чего происходит.

Все перечисленные являются именами восходящими к прилагательным.

 

На скандинавских языках dyrr означает "двери" [д-а. duru, д-в-н. tor "ворота" (н. Tor)]; dyr зверь, ш. djur, д., нор. dyr в том же значении. Откуда взялось "любимый, дорогой"?

flokkr "сборище" [д-а. flocc, ш. flock, д. flok, нор. flokk]

forn- вообще префикс, т.е. в качестве корня выступать не может.

Откуда взяты эти имена и их трактовка, источником не поделитесь?

В русском языке слово "коса" означает с/х инструмент, какое отношение он может иметь к прическе

 

А по существу вот:

Found in Old Danish as Dyri, in Old Swedish as Dyre, and in OW.Norse as the by-name Dýri. This name may be derived from Old Norse *djúR (OW.Norse dýr) "beast" or alternatively from the OW.Norse name DiúRi. It may also instead be formed from the OW.Norse adjective dýrr "dear, expensive." Runic examples include the nominative form [turi] and the accusative form [tiura].

http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#DiuR

 

Там же про Хельги:

Found both as a personal name and as a by-name: in Old Danish as Helghi, in Old Swedish as Hælghe, and in OW.Norse as Helgi. From the OW.Norse adjective heilagr "holy", which during heathen times also had the sense of "dedicated to the gods." Common throughout Scandinavia in the medieval period, with some instances recorded in Normandy as well. Runic examples include the nominative forms ehlhi, hailki, halgi, halki, [halki], helgi, heli, helki, (h)ilhi, the genitive form halka, and the accusative forms [ailki], hailka, helga, helka, [helka], hilha, ilka. May occur in the Anglo-Scandinavian place-names Helghetorp, Ellethorp, Elgthorp, Elgendon, Elgedon, Helgeton, Helguic, Heluuic, Hælgefeld, Helgefeld.

 

Про Флоки:

Originally a by-name, perhaps related to Modern Norwegian floke, "outspoken and enterprising man." Found in West Scandinavia as a personal name from the 800s on, soon dropped out of use in Norway except for a few instances as a by-name from the 900s. May occur in a Danish place name. Appears in the Anglo-Scandinavian place-names Flocheton, Floketun.

 

И про Форни:

Originally a by-name meaning "the old one" or "old-fashioned." Found in Iceland from the late 900s onward. Found only rarely and very late in Norway. Found in one Swedish place name and possibly some Danish place-names. Anglo-Scandinavian forms include Forno, Forna, Forne, Forni, Forn.

Удовлетворены?

 

подгонка известных имен под созвучные слова. Особенно если учитывать тот факт, что даже в этом списке не все имена скандинавские.

Примеры не скандинавских из этого списка пожалуйста.

 

И насколько я знаю, конечное -i в этих именах объясняется не словообразованием от конкретных слов, а является уменьшительным именем от первичного (где-то писалось об этом), например:

Доказывать будем? Или хотябы вспомните где писалось.

 

Я не отрицаю, что уменьшительная форма действительно могла быть на -i. Но в данном случае надо бы доказать, что полные формы тоже существовали.

Как пример. Если Вы полагаете, что "зонтик" это уменьшительное от "зонт", то глубоко ошибаетесь. Исходно это Sonndeck заимствованное как "зонтик" и только потом "обратным ходом мысли" была создана "полная" форма зонт. Это я к тому, что не всякое слово на -i является уменьшительным.

Изменено 9 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

ренингураадо

Неужто ленинград?

[Lestarh]

*загадочно улыбается*

[Миродин]

2Lestarh

Да ладно, скажи, правда чтоль?

Ты прям меня заинтриговал

[Lestarh]

Да, действительно Ленинград. Москва будет Мосукува...

 

А дзураму оставлю на десерт