Киев. Кто и когда основал ?

[vergen]

2kisselev

Похожие названия не обязательно объясняются одинаково. Гора в Гималаях может быть очень похожа на гору в Альпах, но обе возникли совершенно отдельно

да, но если обе находятся в ээ славянской сфере?

 

2Harald

Нет, это три совершенно разные легенды

согласен. без натяжек, проще всего это объясняется - так.

[kisselev]

2kisselev

 

Цитата

Похожие названия не обязательно объясняются одинаково. Гора в Гималаях может быть очень похожа на гору в Альпах, но обе возникли совершенно отдельно

 

да, но если обе находятся в ээ славянской сфере?

 

Киев это не чисто славянская область, там оказывается водились тюрки а еще раньше и вообще разные племена которых в Польше не было. Вопрос темный. Я бы положил 60% на родство и славянский характер всех Куяв включая Киев, и 40% на то что Киев это исходно неславянское название

[Игорь]

эвон вас понесло...Сами-то поняли,что сказали?

Есть археологические раскопки городоща,есть письменные упоминания.Что еще нужно?Остальное - фигня.

Давайте современные сведения и исследования.

[Августина]

А может Киев хазарское название, раз он им дань платил возможно и известен стал для международной общественности через хазар и их связи, как их город-данник с хазарским наименованием?!

[анри]

А может Киев хазарское название, раз он им дань платил возможно и известен стал для международной общественности через хазар и их связи, как их город-данник с хазарским наименованием?!

ну вот и я толкую что киев стал известен благодоря хазарам.

и точно так же благодоря им он рос и ширился до прихода варягов .

[vergen]

2Августина

2анри

 

просто на мой взгляд - это излишние сложности.

Мы имеем славянский город, с вполне славянской археологией, с упоминанием в родных источниках, с приличной славянской этимологией названия, с легендой о происхождении, на территории славянскиго племени - почему надо искать иное происхождение?

[анри]

Владимир ПЕТРУХИН, профессор Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ)

— Хазары первыми создали городскую цивилизацию на территории России и Украины.

 

"Какую роль сыграли хазары в российской истории и в истории евреев?"

http://www.jjew.ru/index.php?cnt=3809

[O'Tim]

2анри

и точно так же благодоря им он рос и ширился до прихода варягов .

 

а археология подтверждает, что он рос и ширялся ДО варягов? Насколько помню вовсе нет.

 

На сегодняшний день у меня складывается такая картинка:

 

1. Почти все археологическое серебро найдено по маршрутам Волга и Волга-Дон. Днепр - порожняк.

2. Ибн-Хордадбех

«Если говорить о купцах ар-Рус, то э..Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису [Дон] — .., то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. "

 

И так и сяк получается, что и в Византию ходили через Дон-Волга. И понятно: КБ отзывается о прохождении днепровских порогов, как о чем-то крайне затруднительном. Очевидно волго-донский волок был проще.

 

И Волгу, и Днепр и Дон в нижних течениях контролировали хазары.

Но заметьте: по Хордадбеху, они обдирали купцов, пытающихся пройти не к ним, а транзитом, к грекам по Дону. Можно не сомневаться, что тоже самое творилось на Днепре. О каких либо пошлинах в Итиле ни слова.

Иными словами, хазары намеренно тормозили транзит в Византию (с которой у нее были сложные отношения), направляя торговые потоки к себе, в низовья Волги.

Русы просто выбили эту пробку. А в дальнейшем, войдя в конфликт с хазарами, практически потеряли волжский и донской транзиты. Вот тогда Киев и начал рости и ширяться.

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

О каких либо пошлинах в Итиле ни слова.

 

а может русы там толком и не ходили купцами?

 

Почти все археологическое серебро найдено по маршрутам Волга и Волга-Дон. Днепр - порожняк.

есть такое, но это может быть отражением товаров покупаемых в византии.

 

И Волгу, и Днепр и Дон в нижних течениях контролировали хазары.

когда хазары, когда греки.

[zenturion]

2анри

ну вот и я толкую что киев стал известен благодоря хазарам.

и точно так же благодоря им он рос и ширился до прихода варягов

глупости...

Хазары первыми создали городскую цивилизацию на территории России и Украины.

тоже глупости..

Иными словами, хазары намеренно тормозили транзит в Византию (с которой у нее были сложные отношения), направляя торговые потоки к себе, в низовья Волги.

Русы просто выбили эту пробку.

А вот это здравая мысль. Но не стоит преувеличивать размах и объёмы торговли в те времена.

[Сколот]

O'Tim

На сегодняшний день у меня складывается такая картинка:

 

1. Почти все археологическое серебро найдено по маршрутам Волга и Волга-Дон. Днепр - порожняк.

Неа. См. вложенные карты в этих сообщениях.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=378984

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=381045

[O'Tim]

2Сколот

Неа. smile3.gif См. вложенные карты в этих сообщениях.

 

Неа. Первая карта по серебру до 833 г., т.е. касается эпохи, предшествующей той, о которой я говорю.

Все равно большое спасибо - интересная картинка. Она как бы показывает, что до документального обнаружения русов транзит шел по Сев. Донцу.

Вторая еще интереснее - жаль нет к ней легенды. Она о еще более ранней эпохе? Ладожский путь еще не освоен, шмотки-валюта текут по Неману в сторону того же Сев. Донца.

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Неа.  Первая карта по серебру до 833 г., т.е. касается эпохи, предшествующей той, о которой я говорю.

А какой примерно период Вы имеете в виду?

Вторая еще интереснее - жаль нет к ней легенды. Она о еще более ранней эпохе?

Посмотрю. Скорее всего, к более поздней.

Изменено 29 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

А какой примерно период Вы имеете в виду?

 

Да собственно, начиная с тех же 30-х годов. Если память не врет, ничего более раннего в киевских раскопах не говорит о каком-либо развитии. А дальше и был освоен путь Ладога-Волга

И наша с Вами хронология начинается по сути с 838 года. (Бертинские анналы: до франков добрались в 839, значит в Константинополь прибыли годом раньше.)

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Вторая карта из "Зоценко В.Н., Гнёздово в системе связей Среднего Поднепровья ІХ-Х вв.

Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001"

Комменты к карте следующие:

К рисунку Рис. 2. Южный круг обращения дирхемов в Восточной Европе в комплексах 1 - I периода, 2 — II периода, 3 - III периода

Датировка периодов в явном виде в статье Зоценко отсутствует. Написано только это:

Весьма красноречивым подтверждением устойчивых взаимосвязей между Верхним и Средним Поднепровьем середины - второй половины IX в. и начала X в. является топография кладов арабского монетного серебра II периода его восточноевропейского обращения (рис. 2), несущих в своем составе дирхемы преимущественно срединных и восточных халифатов. Эта особенность есть одна из наихарактернейших черт монетного обращения юга Восточной Европы, как в I, так и во II периодах [Зоценко, 1991]. В названных районах Поднепровья такие нумизматические комплексы отмечены в Киеве (клад 1913 г. с младшей монетой 907 г. ), в Смоленском Поднепровье (клады из Соболево с младшей монетой 857 г. и из Кислой с младшими монетами около 900 г. ). К северо-востоку от Смоленска характерный южнорусский клад происходит из Выжегши (младшая монета 842 г. ) на Верхней Оке. С обратным движением со Средней Волги в Поднепровье связано движение дирхемов западнохалифатского (африканского) чекана, присутствие которого характерно для монетного обращения середины IX - первого десятилетия X в. в северорусских землях, связанных с Волжской Болгарией. Как отмечает Т. А. Пушкина, данные эмиссии присутствуют и среди ранних дирхемов Гнёздова [Пушкина, 1999]. В упомянутом Киевском кладе 1913 г., как и в других кладах II периода южно-восточноевропейского круга обращения дирхемов также встречаются монеты африканского чекана [Зоценко, 1996]. Небезынтересно и то обстоятельство, что Киевский клад 1851 г., конечную дату накопления которого определяли три волжскоболгарских подражания саманидским дирхемам 20-30-х годов X в., хронологически совпадает с выделяемым Т. А. Пушкиной I периодом тезаврации восточного монетного серебра в Гнёздове [Зоценко, 1996; Пушкина, 1999].

Скорее всего, второй период - это середина - вторая половина IX в. и начала X в.

 

 

Первая карта была из "Янин В.Л., Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период, М., 1956"

По остальным периодам оттуда же:

1) 833-900

2) 900-970

3) после 970

Изменено 29 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Спасибо.

Буду думать

 

ЗЫ

А чего тут думать? Первая карта - то, о чем говорил

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[Августина]

2vergen

просто на мой взгляд - это излишние сложности. Мы имеем славянский город, с вполне славянской археологией, с упоминанием в родных источниках, с приличной славянской этимологией названия, с легендой о происхождении, на территории славянскиго племени - почему надо искать иное происхождение?

Дело не в археологии,а в названии.Париж был Лютецией,а Вена Виндобоной.Может славяне и называли свой славянский город по другому,а широко известен он стал под другим именем,благодаря хазарам или арабам или византии к примеру.Были ли на тот момент у славян широкие международные связи?!

[vergen]

2Августина

благодаря хазарам или арабам или византии к примеру.Были ли на тот момент у славян широкие международные связи?!

 

ну если бы благодаря Хазарам - он бы назывался Самбатис

[анри]

ну если бы благодаря Хазарам - он бы назывался Самбатис

а он и назывался ... а то с чего бы вдруг до нас дошло это название?

[vergen]

2анри

а он и назывался

 

нее, его так называли Хазары а через них название сие знали греки.

но это не значит что он так и назывался.

 

а то с чего бы вдруг до нас дошло это название?

а почему нет?

[анри]

а почему нет?

а как может дойти то, чего не было ?

Да и вроде как хазар проще называть Еиев - Куевой или чем то наподобие. Нет ?

[vergen]

2анри

а как может дойти то, чего не было ?

 

ну если считать что хазары основали город и дали ему название - оно вполне может сохраниться.

а вот если они по каким то причинам дали свое название существующему городу - тогда да, оно не сохраниться.

[анри]

ну если считать что хазары основали город и дали ему название - оно вполне может сохраниться. а вот если они по каким то причинам дали свое название существующему городу - тогда да, оно не сохраниться.

 

да не основывали они город.прообраз будущего города ... прототип ... протогород возник без их участия. подниматься это поселение развиваться и превращаться в город стало под хазарской рукой. а потом пришли варяги.

[zenturion]

2анри

подниматься это поселение развиваться и превращаться в город стало под хазарской рукой. а потом пришли варяги.

Ну ваше имхо мы уже слышали, повторяться не стоит, а доказательства этого утверждения где ? То что в Киеве позже возник еврейский квартал - не доказательство, там более, что по данным упомянутого выше письма становится ясно что "хозяевами положения" они в нем не были.

А вообще, какое-то упрощённо-примитивное представление о развитии древнерусских городов у Вас вырисовывается - сидели себе славяне по своим городищам, а потом пришли хазары или варяги и под их "рукой" они стали превращаться в города..

Между тем, возникновение городов вызвано внутренними причинами и , прежде всего, отделение ремесла от сельского хозяйства. Город - это большая ремеслення "мастерская", которая снабжает ремесленными изделями всю многокилометровую сельскую округу. И только потом уже возникает торговля в чистом виде и появляются купцы-"челноки" .

Скандинавы называли Русь "Гардарика" ( страна городов) потому, что городов было очень много и возникли многие из них ещё до их появления. Что, остальные города тоже обязаны "хазарской руке" ?

 

Кстати, сами хазары были кочевниками ...

[Svetlako]

2zenturion

Кстати, сами хазары были кочевниками

 

Ну по границам салтовской культуры городищ не меньше, чем в Гардарики. Только хазары к ЭТИМ городищам отношение имеют такое же опосредованное. Аланы и протобулгары - это не совсем хазары. Они такие же данники Хазарского кагана. Вот я понимаю Саркел - "имперский город" построен специально империей, а не местными И где тот Саркел?

 

А все эти городища, включая и самые дальние киевские (говорю во множественном числе - гор там много) - для кагана едины. И придавать какое значение РАЗВИТИЮ их - незачем. Велика честь. Их слишком много.

 

ИМХО