Киев. Кто и когда основал ?

[Svetlako]

Проскочу тезисно по той статье полячки про Киев, что ссылку давал. Что хочется отметить.

 

1. Автор - человек внешний, а 68 год - это не пик любви народных демократий к СССР. Это к тому, что она едва ли "стелется" под официальные версии.

 

2. Армянский след интерпретируется как заимствование из славян еа Кавказ. Но при этом молчаливо предполагается что либо в 8 веке Киев (со своей легендой об основании) уже был заметным городом, либо такая легенда является "штампом" и рассатриваться только по отношению к киеву не должна.

 

3. Мысль об большей престижности "привязанного к человеку" названия. Мысль не новая, но ИМХО верная. Все легенды привязывают названия именно к людям и я не помню, чтобы наоборот (т.е. название вроде вочеловеченное, а его по легенде к географии или событию пристраивают)

 

4. Я действительно склонен откидывать Кия и привязывать Киев к "природным" топонимам. Полячка приводит списки польских топонимов с типа "Куяви" со "Киеви". Я и сам помню натыкался на польских картах разные времен на всякое "киевоподобие" и еще очень этому удивлялся. А гипотеза о "траве, пойме, плесе - куяве" - очень проста и показывает почему такие топонимы неединичны. Толочко, правда, "такое" славянское происхождение топонима отвергает, но когда он это отвергает "с возмущением" (sic! - цитата) я хихикаю и его отвержения отбрасываю. Ибо сильно-эмоциональные слова привлекают, когда нет доводов.

 

А вообще статья с точной передачей названий и имен на языках оригиналов (а языковеды на этом и живут) - это всегда полезная вещь.

[анри]

4. Я действительно склонен откидывать Кия и привязывать Киев к "природным" топонимам.

 

нА СЧЕТ ЭТОГО СОГЛАСЕН. пОЛНОСТЬЮ.

[vergen]

2Svetlako

2анри

Я действительно склонен откидывать Кия и привязывать Киев к "природным" топонимам.

 

отчасти позащищаю Трубачева. Откидывание Кия, может быть, но он же приводит формы, говорящие именно о принадлежности кому-то...

Изменено 25 января, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

Например, Хлгу-тархан был известен у Болгар. Хулагу-хан у монголо-татар. Насколько правомочно имя нашего Олега искать средаи скандинавов, а не в степях Причерноморья?! Вот в чем вся "комедия жизни"

 

Ага, там же в степи поищем Фарульфа с Инегельдом, пообъясняем пороги один из "индоевропейского" другой из суахили.

 

Дарю две "версии".

 

1. Не нужно далеко ходить. Берем совершенно славянорусское слово "хулич". Как латиницей написать: hulich. А как теперь прочитать по нормам чтения латинского (не английского) языка? Правильно, хулик, "к" с придыханием. Вот и Олег получился, никакой не Хельги и не Хулагу, а чисто наш пацан Хулич. Назван возможно в рамках старой фаллической 140000-летней религии.

 

2.

Вот самая красивая версия. Была у татар известна ханша Хулакина. Когда-то такое имя могла носить и славянорусская женщина. (Все имена произошли от русских имен.) Она-то и была летописным Олегом и одновременно летописной Ольгой, женой Рюрика и матерью Игоря и Святослава, регентшей при малолетнем Игоре. Сразу становится ясным, почему многолетнее регентство "Олега" завершилось мирной передачей власти Игорю а затем Святославу: мать блюла интересы сыновей. Русский народ сравнивал ее с мужиком, это вошло в песни, а летописец не сумел разобраться в сути и понял так, что был мужик Олег.

[анри]

Про "красивую версию не слышал.

Еще с пяток таких версий и теме жить вечно

[vergen]

2kisselev

Дарю две "версии".

 

не ну я прямо боюсь предположить, но эээ Вы точно не Ваксман???

 

Ага, там же в степи поищем Фарульфа с Инегельдом, пообъясняем пороги один из "индоевропейского" другой из суахили.

не надо передергивать, Камрад говорил про Олега (отчасти про Игоря и Рюрика). а вовсе не про Фарульфов.

 

пообъясняем пороги один из "индоевропейского" другой из суахили.

пороги - один из наиболее сильных доводов норманистов, впрочем он тоже вполне успешно ставиться под сомнение без всяких суахили.

 

ps. Эээ утомили, Вы почему спорите не с собеседниками, а с какими-то мифическими оголтелыми сторонниками славяноцентризманеоязычества?

 

Назван возможно в рамках старой фаллической 140000-летней религии.

Вам тут кто такое сказал? емнип далее сколотов это примерно 2500 лет назад ничего в этой теме не обсуждалось всерьез.

 

Все имена произошли от русских имен.

А это Вам кто сказал?

 

хватит уже спорить со своими фантазиями. Я опосаюсь за Ваше душевное здоровье.

Изменено 25 января, 2008 пользователем vergen

[Svetlako]

Я ващета скорее славянофил Но без оголтелости И посему не войду в толк, почему среди антинорманистов принято отвергать ВСЕ связи со Скандинавией. Уж скоро и Ингегельд, варяжскую жонку Ярославову из славян выводить начнем? Или вообще всю Норвегию славянами заселим? Этот "крик души" неперсонифицирован.

 

2vergen

Откидывание Кия, может быть, но он же приводит формы, говорящие именно о принадлежности кому-то...

 

Где? Дамочка-полячка да и я вслед за ней накидаем сейчас названий мест и местечек с лексемами "кУеви-кИеви". Это что всё от имени Кия (точнее нескольких Киев)? Трубачев "выкручивается". Он говорит о якобы повсеместности и распространенности этого имени среди славян. И где эта распространенность? Где летописные Кии в таком количестве. Олегов, всяких Святославов полно, Добрынь и то с десяток имеется. А вот Кий-то один! И тот в легенде, а не в описании современников! Другое дело, если это "песок" или "плес" - вот их-то как раз полно. Как ни река, так плес. Так что именно достаточная древность такого названия для систем поселений Горы-Подол скорее может быть привязана именно к общеславянскому "песчаному" топониму "куяви" и иже с ним, нежели к единичному "имени" Кия.

 

ИМХО

 

А для зарубинцев эти места как раз типичны ЕМНИП :)

[Сколот]

vergen

ps. Эээ утомили, Вы почему спорите не с собеседниками, а с какими-то мифическими оголтелыми сторонниками славяноцентризманеоязычества?

Да погоди ты, не спугни. Чувствую, это только цветочки. Щас kisselev вступит в диалог с sov'ом, будут цитировать друг друга. Мы тогда вааще тута все под стол слезем.

 

Svetlako

И посему не войду в толк, почему среди антинорманистов принято отвергать ВСЕ связи со Скандинавией.

Это было давно, чуть ли не в XIX веке. А если есть такие на форуме, покажите их. Будем судить их ... по всем законам шариата

Уж скоро и Ингегельд, варяжскую жонку Ярославову из славян выводить начнем? Или вообще всю Норвегию славянами заселим?

Ну, что Вы...

Изменено 25 января, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Svetlako

И посему не войду в толк, почему среди антинорманистов принято отвергать ВСЕ связи со Скандинавией

 

с чего Вы это взяли?

[Svetlako]

2vergen

с чего Вы это взяли

 

Я ж писал, что это высказываение неперсонифицированно

 

Поэтому получается теорема: когда мы имеем "непустое множество антинорманистов", то на любое упоминание скандинавов, НАЙДЕТСЯ ХОТЯ БЫ ОДИН антинорманист, который именно это упоминание оспорит - сведя его к славянам.

 

Хотя в отдельности именно этот антинорманист такой же вменяемый, как я например славянофил. Просто это терия множеств

 

Но это всё офф-топ.

[Harald]

2Svetlako

Я действительно склонен откидывать Кия и привязывать Киев к "природным" топонимам. Полячка приводит списки польских топонимов с типа "Куяви" со "Киеви".

Вы как-то забываете, что кроме легенды о трех братьях, летописец записал еще две легенды о Кие. И вот так просто взять и отбросить его не получится. Нужно как-то обьяснить происхождение этих легенд. И если легенду о поездке в Царьград еще можно как-то удовлетворительно обьяснить, то легенду про Кия-перевозчика абстрагировать никак не получится. Вот она то его хорошо персонифицирует. И заметьте, что летописец был не согласен с этой легендой, но отразил ее в летописи, высказав свое отношение к ней. А это значит, что все три легенды реально бытовали у киевлян того времени и не являются вымыслом летописца.

Польские топонимы - один из основных аргументов против привязывания названия Киев к хазарскому военачальнику с созвучным именем.

Он говорит о якобы повсеместности и распространенности этого имени среди славян. И где эта распространенность? Где летописные Кии в таком количестве. Олегов, всяких Святославов полно, Добрынь и то с десяток имеется. А вот Кий-то один!

А много и не нужно. Одного вполне хватит. Если с переселенцами переносится легенда об основателе и вожде племени.

Поэтому получается теорема: когда мы имеем "непустое множество антинорманистов", то на любое упоминание скандинавов, НАЙДЕТСЯ ХОТЯ БЫ ОДИН антинорманист, который именно это упоминание оспорит - сведя его к славянам.

Это по поводу имен Аскольд и Олег, разбираемых в этой ветке? Извините если что не так, хотел помочь...

[Gridin]

vergen

2kisselev

не ну я прямо боюсь предположить, но эээ Вы точно не Ваксман???

Да погоди ты, не спугни. Чувствую, это только цветочки. Щас kisselev вступит в диалог с sov'ом, будут цитировать друг друга. Мы тогда вааще тута все под стол слезем.

 

Да, sov'у уже репу кто-то поднял Прикинь если оживут все его боты, что тут начнется

Сколот

Это было давно, чуть ли не в XIX веке. А если есть такие на форуме, покажите их. Будем судить их  ... по всем законам шариата

Были тут еще и антинорманисты, которые в норманисты перекрасились

Ваксману

Ваксман, если не хочешь что бы тебя раскусили с первого же твоего поста следующие советы даю:

1. Не пиши первый же пост в ветку про историю славян, набери для приличия хотя бы постов 20 в игровых форумах.

2. Ставь ник форумчанина перед цитируемым текстом

3. Не ставь такие вот звездочки *текст*, это сразу выдает твой подчерк.

4. И обогати свой словарный запас. Слова типа "славянорусы", "мужики", "дреколье", и прочие сразу выдают в тебе Ваксмана

Изменено 26 января, 2008 пользователем Gridin

[анри]

То Harald

 

Вы как-то забываете, что кроме легенды о трех братьях, летописец записал еще две легенды о Кие. И вот так просто взять и отбросить его не получится. Нужно как-то обьяснить происхождение этих легенд. И если легенду о поездке в Царьград еще можно как-то удовлетворительно обьяснить, то легенду про Кия-перевозчика абстрагировать никак не получится.

 

А разве это не одна легенда с двумя предположениями ?

По моему Нестор имел ввиду рассказывая о Кие упомянул две версии его происхождения. Причем диаметрально противоположные. Что ИМХО указывает как раз на то, что о нем ВООБЩЕ ничего не известно - толи вождь(князь), толи простолюдин.

[анри]

То Svetlako

 

Трубачев "выкручивается". Он говорит о якобы повсеместности и распространенности этого имени среди славян. И где эта распространенность? Где летописные Кии в таком количестве. Олегов, всяких Святославов полно, Добрынь и то с десяток имеется. А вот Кий-то один! И тот в легенде, а не в описании современников!

Я тоже где то выше спрашивал - почему имена этих мифических братьев-основателей не встречаются больше нигде среди славян. Странно.

[vergen]

2анри

А разве это не одна легенда с двумя предположениями ?

 

ну тучитывая что это изложение века на два позднее событий образования Киевской руси....может и несколько легенд. ээ сюжетно - они вполне торчат.

 

Я тоже где то выше спрашивал - почему имена этих мифических братьев-основателей не встречаются больше нигде среди славян. Странно.

Есть давнее предположение, что кроме Кия - остальные придуманы основываясь на местной томпонике.

 

2Svetlako

Поэтому получается теорема: когда мы имеем "непустое множество антинорманистов", то на любое упоминание скандинавов, НАЙДЕТСЯ ХОТЯ БЫ ОДИН антинорманист, который именно это упоминание оспорит - сведя его к славянам.

Дело в том что это мнение - верно. но оно же абсольтно зеркально

 

2Gridin

Ваксман, если не хочешь что бы тебя раскусили с первого же твоего поста

бесполезняк. и на мой взгляд - жаль...

 

2анри

Причем диаметрально противоположные

 

что говорит о бытовании разных вариантов, т.е. разных легенд.

[анри]

То vergen

 

Есть давнее предположение, что кроме Кия - остальные придуманы основываясь на местной томпонике.

 

А Кий разве встречается ?

 

что говорит о бытовании разных вариантов, т.е. разных легенд.

 

Легенда - это предание, народный творчество, фольклер ... стоит ли слишком серьезно к этому относится не имея доказательств подтверждающих описаное ?

[vergen]

2анри

стоит ли слишком серьезно к этому относится не имея доказательств подтверждающих описаное ?

 

но мы и доказательств призвания варягов толком не имеем. и что?

и кстати - каких доказательств образования Киева -Кием - мы не имеем???

[анри]

vergen

 

"Толком не имеем" в моем понимании, это - имеем , но не много, мало для того, что с полной увереностью утверждать, что данная версия, является 100% правдой.

 

А на счет Кий основал Киев, мы не имеем вообще ничего. Даже существование самого Кия - не доказано. Это миф, легенда.

[Svetlako]

2анри

кстати - каких доказательств образования Киева -Кием - мы не имеем

 

Нестора - и дайте мне исчто водки

[kisselev]

А на счет Кий основал Киев, мы не имеем вообще ничего. Даже существование самого Кия - не доказано. Это миф, легенда.

 

элементарно Ватсон. Из Фасмера:

 

ковуи

Near etymology: (мн.) -- тюрк. народность в древней Руси, на территории [бывш.] Черниговск. и Харьковск. губ., только др.-русск. ковуи

 

Ковуи - Куява, место где жили ковуи. Кий возник как народная этимология 11 века.

[анри]

элементарно Ватсон. Из Фасмера:

вернулись к тому от чего ушли ... хазарам ...

[Svetlako]

2kisselev

Near etymology: (мн.) -- тюрк. народность в древней Руси, на территории [бывш.] Черниговск. и Харьковск. губ., только др.-русск. ковуи

 

Ковуи - Куява, место где жили ковуи. Кий возник как народная этимология 11 века.

 

А польские Киевы? Там тоже тюрки и хазары?

[jvarg]

2kisselev

элементарно Ватсон. Из Фасмера:

Еще раз говорю: Фасмер, конечно, крутой мужик, но к его "откровениям" нужно относиться с предельной критичностью...

[kisselev]

А польские Киевы? Там тоже тюрки и хазары?

 

Похожие названия не обязательно объясняются одинаково. Гора в Гималаях может быть очень похожа на гору в Альпах, но обе возникли совершенно отдельно

[Harald]

2анри

А разве это не одна легенда с двумя предположениями ? По моему Нестор имел ввиду рассказывая о Кие упомянул две версии его происхождения. Причем диаметрально противоположные. Что ИМХО указывает как раз на то, что о нем ВООБЩЕ ничего не известно - толи вождь(князь), толи простолюдин.

Нет, это три совершенно разные легенды, поскольку повествуют они о совсем разных историях, никак не связанных между собой. Связывает их только имя Кия, а сюжетные линии никак не пересекаются. И не надо комкать их в одну легенду.

Что касается его происхождения, то здесь скорее недопонимание легенды летописцем. И что значит ничего не было известно, если эта легенда была известна не только на Поднепровье, но и в Армении? Да и в Венгрии, если я правильно понял.