Киев. Кто и когда основал ?

[August]

2 анри Да - в этом есть суть... но там обычно можно - НАРЫТЬ как можно больше - ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ... А потом их уже разбирать...

 

 

Дир был местным князем - потомком Кия, Аскольд - боярином Рюрика, покинувшим своего вождя и бежавшим в Киев. Это подтверждается данными "Влесовой книги" и писаниями средневекового польского автора Яна Длугоша, пользовавшегося недошедшими до нас русскими летописными источниками. Согласно первому источнику, Аскольд - "темный воин" втерся в доверие к Диру, стал его соправителем, после чего и убил природного киевского князя (Во ВК Дир назван Эллинским, А. Бусов ошибочно переводит - "Аланский", что почему то заставляет историков считать его греком. Вместе с тем, в древности в титулатуру правителей часто входили названия побежденных или покоренных народов. Так, император Юстиниан именовался Антическим по имени славянского народа антов, которому он нанес поражение. Мы же знаем, что приблизительно в 860 г. состоялся победоносный поход русов на Царьград.). По сообщению же Длугоша, Аскольд и Дир были потомками Кия - основателя Киевской Руси. Последние данные корректируются данными "Влесовой книги", а также сообщением Аль-Масуди, называющего Дира в качестве единоличного правителя ("первейшим из славянских царей есть царь Дира" - высказывание относится к 9 в.).

 

Вот тоже интересная статья...

 

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4719

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[August]

Сегодня почти любой с уверенностью скажет, что варяги - викинги-скандинавы, наемники, используемые князьями в борьбе за власть и во время военных походов.

 

Такое утверждение представляет собой один из самых распространеннейших стереотипов, доставшихся нам в наследство от долгих десятилетий господства норманистов в исторической науке. На самом деле варяги отнюдь не тождественны викингам. Уже давно многие отечественные историки (Ф. Л. Морошкин, И. Е. Забелин, А. Г. Кузьмин и др.) отвергли версию об их сугубо скандинавском происхождении и обратили свои взоры на южной побережье Балтики. В раннем средневековье оно было заселено славянами вплоть до устья Лабы (Эльбы). Именно здесь начиналась бурная история варягов.

 

Варяги имели три "ипостаси": этническую, территориальную и профессиональную. Скажу вкратце о каждой из них.

 

Этническая. В свое время на юге Балтики жило славянское племя вагров-вагиров, название которых этимологически близко к слову "варяг". Там же источники локализуют племенной союз варнов.

 

Территориальная. В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).

 

Профессиональная. На нее следует обратить особое внимание. Рассказывая о знаменитом призвании варягов в Новгород, "Повесть временных лет" утверждает следующее: "Сице бо звахуся тьи Варязи Русь, яко се друзии звуться Свие, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, таки и си". Кто эти "друзии", т. е. другие? Совершенно очевидно, что речь идет о других варягах. Какие то варяги были русами, какие то англянами и т. д. Значит они являлись еще и профессиональной полиэтнической (точнее - славяно-скандинавской) организацией. О наличии таких вот смешанных воинских сообществ рассказывает "Сага о Йомских витязях". В ней описывается отряд, состоящий из славянских и скандинавских воинов, расположенный в городе Волине. Название же сообществу варягов дали, вероятно, вагры - по сообщению средневекового немецкого автора Гельмольда, самые талантливые мореходы среди славян.

 

 

http://old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm

[August]

Влесова книга" утверждает, что узурпатор Аскольд надсмехался над обычаями русов, сочетая проповедь христианства с оскорблением русского национального чувства. Очевидно, этот дважды предатель и узурпатор вел провизантийскую политику (судя по данным ВК некогда он охранял византийских купцов) - его "крещение" сильно отличалось от того, которое провел князь Владимир, всегда стремившийся говорить с Византией на равных.

 

Естественно, у киевлян не было никаких оснований любить такого "князя". Напротив, они его пламенно ненавидели. "Иоакимовская летопись" сообщает, что Аскольда устранили от власти и убили сами киевляне, недовольные его псевдо-христианизацией.

 

Тогда получается, что Олег был одним из инициаторов смещения Аскольда. И совершенно очевидно - оно должно было носить легитимистский характер, проходить под флагом борьбы за восстановление прежней династии. Киевляне так легко признали князем Игоря потому, что он имел какие то династические права на киевский престол. Прямая ветвь Киевичей могла прерваться со смертью Дира и теперь нужно было искать династию, наиболее близкую к ним (похожая ситуация сложилась на Руси в начале 17 в.). Ею и стала династия Рюриковичей, или вернее сказать, Ререговичей.

 

Скорее всего, она была близка и к династии болгарский царей. Личности Олега и Ольги подтверждают это едва ли не лучше всего. О многом говорит тот факт, что текст знаменитого договора Руси с греками, заключенного в результате победоносного похода Олега на Царьград, изобилует различными болгаризмами. Обращают на себя внимание и события русско-болгарской войны времен Святослава. Во время вступления войск князя Святослава на территорию Болгарии, его власть сразу же признали 80 городов, находящихся на ее востоке. Почему? Уж не обладал ли он некими весомыми правами на болгарский престол?

 

http://old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm

[Svetlako]

2August

 

Давайте разделим мух от котлет. Собственно поименование "варяг" - это скандинаское слово и традиция. Сама общность "варягов" - первоначально скандинавская или со скандинавской основой. А вот ее реализация на восточно-европейской территории - более сложная. Само поименование от слово "клятва" НЕ предполагает этнического или терриориального обособления. "По клятве" в сообщество могут входить разные местные и пришельцы. Так что ВСЕ правы - просто нужно рассматривать термин и соответствующее явление не статично - а в его динамике. Во времени и в пространстве.

 

Само же ВТОРОЕ переносное значение этого термина - это "пришельцы". п"пришлые люди". Поэтому само участие "варягов" в чем-то - это все-таки участие "неместных" людей. А ЕМНИП мы об участии варягов в основании Киева говорим

 

А что скандинавские ценности в районе Киева археология отменила? Ведь это их идентифицируют со скандинавским компонентом среди варягов и руси. А вы как будете их объяснять "отменив" скандинавов среди этих групп?

[August]

2 Svetlako

 

А почему скандинавские ценности в районе Киева - обязательно должны идентифицироваться с варягами?

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[August]

VI. А был ли Вещий Олег?

 

 

 

 

Исследование источников, содержащих сведения об Олеге Вещем, легендарном основателе Древнерусского государства, приводит нас к мысли о том, что этот литературный персонаж - плод фантазии народа и древних историографов. Исторические прототипы этого героя - Олег, киевский князь, упоминаемый договором 911 г. и Олег, современник князя Игоря Рюриковича (ХЛГУ хазарского документа) своей деятельностью лишь наметили некоторые общие контуры биографии летописного героя. Летописный Олег, объединивший в 882 г. Киев и Новгород, совершивший победоносный поход на Царьград 907 г., воспитавший и утвердивший на Киевском столе князя Игоря и династию Рюриковичей возможно никогда не существовал.

 

Начальной датой правления Олега в Киеве принято считать убийство этим князем Аскольда и Дира (882 г.). Перемышльская летопись, послужившая основой для труда Яна Длугоша и других польских историков приписывает это злодеяние Игорю [1], Новгородская Первая летопись - Игорю и его современнику воеводе Олегу [2].

 

Известно, что Игорь, убитый древлянами в 945 г. оставил молодую жену Ольгу и четырехлетнего сына и наследника Святослава, что косвенно указывает на молодой возраст этого князя, и соответственно на то, что он правил в Киеве довольно недолго. Судя по всему поход Игоря на Киев мог состояться скорее всего в 930-е гг., то есть спустя полвека после указанной в ПВЛ даты убийства князей-братьев. Это предположение находит соотвествие в саге о Старлауге Трудном,которая знает конунга Игоря (Ингвара), правившего в Гардарики (Руси) во времена Харальда Прекрасноволосого (ум. ок. 940 г.), но имевшего столицу в Ладоге. Однако, кто и когда в этом случае убил первых киевских князей, Аскольда и Дира? Возможно решение этого вопроса может стать начальным фактором для наведения некоторого «общего порядка» в летописной хронологии.

 

В связи с гипотезой о различном времени правления Аскольда и Дира исследователями неоднократно упоминалось сообщение арабского автора ал-Масуди о державе Дира, сильнейшего из славянских царей. В своем произведении «Золотые луга», написанном в середине 940-х гг. этот известный арабский писатель и путешественник свидетельствует: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами» [3].

 

Попытки современных историков отнести эту информацию ко времени правления летописного Дира, то есть к IX в., на том основании, что Масуди получал свои известия из «вторых или третьих рук» неубедительно. Еще в прошлом веке А.Я. Гаркави, проанализировав текст масудиевых известий о восточных славянах и Руси, пришел к выводу, что они основаны на устных источниках. В самом тексте «Золотых лугов» Масуди делает весьма однозначную ссылку на источник своих устных известий: «Сказал Масуди: некоторые люди ошибались и думали, что море Хазарское соединено с морем Майотас, но я не видал между купцами, отправляющимися в страну Хазар и путешествующими по морю Майотас и Найтас в страну Рус и Бургар, ни одного, который бы думал, что с Хазарским морем соединяется одно из этих морей, или часть из их вод, или один из рукавов, кроме Хазарской реки» [4].

 

Эти последние строки свидетельствуют о том, что источником устных известий Масуди о державе Дира, послужили рассказы мусульманских купцов, тех самых, которые в его время посещали Русь и славянские страны, вели торговлю в Киеве, столице государства Дира. Этих купцов Масуди лично расспрашивал во время своей поездки на Каспий в 926/927 г. с целью решения важного в его время топографического вопроса - о проливе, якобы соединяющем Каспийское море с Черным и Азовским. Вряд ли купцы, торговавшие в столице Дира, не знали имя ее правителя или называли Масуди имена давно умерших князей. Во всяком случае, Масуди был уверен, что Дир - его современник, то есть князь, правивший у славян, по крайней мере, во время его поездки на Каспий в 926/927 г.

 

Сведения Масуди позволяют внести некоторую корректировку в хронологию ПВЛ. В Киеве после князя Олега, упоминаемого в договоре Руси с греками 911 г., правил князь Дир (ок. 913-930-е гг.), убитый Игорем и его родичем Олегом Младшим очевидно в первой половине-середине 930-х гг.

 

 

Неясной по смыслу для автора ПВЛ и его последователей, очевидно, осталась речь Олега (ПВЛ) или Игоря (НПЛ), обращенная к Аскольду и Диру, в которой братья представлены узурпаторами киевского престола («вы не есть княжеского рода»). Летописцы объясняли ее тем обстоятельством, что князья Аскольд и Дир ранее были якобы боярами Рюрика. Однако явная надуманность этого факта, и, кстати, тождественность имени Олега князя, упоминаемого в договоре 911 г. и Олега Младшего (царя ХЛГУ) возможно говорит о том, что в основе указанной фразы лежит воспоминание о каких-то династических правах Игоря и Олега на киевское княжение. О том же очевидно позволяет судить и другой, чешский источник, так называемая «летопись Яна Амоса Коменского», в которой описывается история русского князя изгнанника Олега, сына Олега, последнего короля Моравии (939-950 гг.), родственника Игоря и княгини Ольги.

 

http://histline.narod.ru/il06.htm

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[Svetlako]

2August

А почему скандинавские ценности в районе Киева - обязательно должны идентифицироваться с варягами?

 

Так это я вас спрашиваю - если не с ними, то с кем? Вы ж выдаете на-гора, что варяги - нескандинавы. Кто скандинавы?

[анри]

August последний пост к чему ?

[August]

2 August последний пост к чему ?

 

К Аскольду и Диру... Так как их происхождение - имеет очень большое значение - ведь как я понял вы тут обсуждаете не только кто основал Киев - а и роль Киева в становлении русского государства...

К тому же сдесь стоит вопрос об Олеге - что может поменять мнение об влиянии варягов и преемственности с Новгорода и.т.д.

 

2 Svetlako

 

Кто такие скандинавы - это и так понятно))) а вот кто такие варяги - это уже вопрос. И тем более вопрос какую именно роль они отыграли при вознесении г. Киева...

[Lestarh]

2 August

Тут рядом есть тема "славяне и русь". Она, конечно, страшно длинная и путаная, но подавляющее большинство поставленных Вами вопросов в ней поднималось и обсуждалось. Почитайте.

[Kapitan]

Ну, то, что Киев был столицей полян ДО прихода Олега и врочих рюриковичей доказывать не надо?

[August]

2 Kapitan

 

К тому же лично мне интересно - насколько Киев влиял и на соседние племена.

[анри]

То August

 

ведь как я понял вы тут обсуждаете не только кто основал Киев

 

Ряд разрозненных, обособленных и несвязанных между собой нас. пунктов на месте нынешнего Киева, в 5-6-7вв. безусловно дело рук местных полян.

Образовавшийся на их месте сначала протогород, а затем в 8в. и город, тоже скорее всего их работа. Но не о какой ранней государственности, не о каком мощном славянском союзе, насколько я знаю, речи не шло и не идет. Помоему Каргевич тот период называл вообще "темным" ... Есть упоминания о враждующих между собой племенах славян.

Так, что ИМХО, Киев врядли как то уж очень сильно влиял на соседние племена.

 

Ну, то, что Киев был столицей полян ДО прихода Олега и врочих рюриковичей доказывать не надо?

 

Нет. Не надо. Я думаю и у древлян с радимичами и у вятечей с северянами было какое нибудь село или городище, которое они считали своим племенным центром.

 

Вопрос в другом. Играл ли он какую нибудь мало мальски значимую роль до прихода варягов - Аскольда (Hoskuldr), Дира (Dyri)?

[August]

2 анри

 

ИМХО играл - иначе бы они туда просто не пришли. А если учесть что Дир мог быть и Полянином - а не варягом - то тогда можно и предпологать о влиянии Киева на соседей.... ИМХО

[анри]

играл - иначе бы они туда просто не пришли.

Из чего это вытекает ?

Да и шли они не исключительно в Киев ... а расширяли территории ...

Промежуток между основанием города и появлением Аскольда с Диром время наибольшего могущества хазар. Вопрос. Как они при этом могли развиваться самостоятельно?

Дир мог быть и Полянином - а не варягом - то тогда можно и предпологать о влиянии Киева на соседей..

А это как связано ? Дир=полянин=влиял на соседей!?

[August]

Если Дир - действительно был поляном - то может и быть то что говорил ль-Масуди, называющего Дира в качестве единоличного правителя ("первейшим из славянских царей есть царь Дира" - высказывание относится к 9 в.).

 

Да может шли они как раз и исключительно в Киев... Это также тяжело доказать - как и опровергнуть...

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[zenturion]

2анри

Ряд разрозненных, обособленных и несвязанных между собой нас. пунктов на месте нынешнего Киева, в 5-6-7вв. безусловно дело рук местных полян.

Какое-то странное видение у Вас.... Почему разрозненных, почему обособленных, почему несвязанных ? Вы топографию древнего Киева смотрели ? реальные расстояния представляете?

Так, что ИМХО, Киев врядли как то уж очень сильно влиял на соседние племена.

Опять таки странное представление... Киев в те времена - это всего лишь "град", в котором проживало хорошо если больше 1% от всей численности племенного союза полян, почему он должен был на кого-то "влиять" ?

Промежуток между основанием города и появлением Аскольда с Диром время наибольшего могущества хазар. Вопрос. Как они при этом могли развиваться самостоятельно?

Ну и что из этого ? Выше я уже объяснял почему Киев, скорее всего, не представлял для хазар особого интереса. И почему Вы увязываете выплату дани с якобы полным подчинением полян власти хазар, и полным контролем над ними ?

[анри]

Да может шли они как раз и исключительно в Киев...

Они же по пути Смоленск прихватили и еще целый ряд нас. пунктов. Так что явно НЕ ТОЛЬКО в Киев.

 

"Первейший" это не в смысле самый-самый, над всеми славянами царь. А просто первый. Но опять таки. Чтобы на эту тему в серьез рассуждать надо прочитать самого аль-Максуди ... а не мотать цитату взятую в пересказе кого-то.

[August]

2 анри

 

Тут я с вами согласен - но арабский я не знаю(((

[анри]

Опять таки странное представление... Киев в те времена - это всего лишь "град", в котором проживало хорошо если больше 1% от всей численности племенного союза полян, почему он должен был на кого-то "влиять" ?

То zenturion это не у меня. Это у Августа. Я ему как раз и отвечаю, что вряд ли он влиял на кого либо.

 

почему Вы увязываете выплату дани с якобы полным подчинением полян власти хазар, и полным контролем над ними ?

 

В одном посте дважды Вы мне приписали чужие слова. Почему "полным контролем"? В зависимости. А степень этой зависимости мне как раз и хочется узнать.

 

Какое-то странное видение у Вас.... Почему разрозненных, почему обособленных, почему несвязанных ? Вы топографию древнего Киева смотрели ?

 

Наряду с близко расположенными поселениями на Замковой и Старокиевской горах и на Подоле обнаружено поселение и на Лысой горе.

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает РЯД МАЛЕНЬКИХ, топографически ОБОСОБЛЕННЫХ ПОСЕЛЕНИЙ, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII вв. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га сев.-зап. участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII вв. ТОЛЬКО С ЭТОГО ВРЕМЯНИ жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о НЕПРИРЫВНОСТИ поселения. О «значительном и развитом поселении», едва ли можно говорить уверенно.

 

Это на вскидку. А таких выводов от десятка ученых я вам накидаю тьму.

Изменено 20 января, 2008 пользователем анри

[анри]

Центурион,

 

"Утверждение Рыбакова, что Киев являлся центром Полянского союза племен во главе с Кием , который "сотвориша градок" лишено каких-либо оснований. Обнаруженные археологами следы корчакских поселений на Замковой горе (Киселевке) и Старокиевской горе,открытые там же жилища VII-VIII вв., находки на киевских высотах отдельных византийских монет V-VI вв. НЕ МОГУТ СЛУЖИТЬ АРГУМЕНТАМИ В ПОЛЬЗУ СУЩЕСТВОВАНИЯ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА. Да, на кручах над Днепром ВОЗНИКАЛИ ОБЩИННЫЕ ПОСЕЛКИ, некоторые, возможно, и укрепленные. Но ОНИ НИКАК НЕ ВЫДЕЛЯЛИСЬ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ АГРАРНОЙ СТИХИИ.

Изменено 20 января, 2008 пользователем анри

[August]

2 анри нужно искать - я пока еще не нашел... также интересно было бы узнать какими источниками пользовался Длугош кроме этого араба - вроде я гдето вычитал что у него был доступ к какимто другим летописям...

Так же интересно было бы узнать какие поселения оставили после себя гунны и готы...

[jvarg]

2Kapitan

Ну, то, что Киев был столицей полян ДО прихода Олега и врочих рюриковичей доказывать не надо?

Мне надо. Даже насчет Рюриковичей до Владимира Святого.

 

Судя по тому, например, как Святослав небрежно относился к Киеву, к тому же, вообще вынашивая планы поселиться в болгарской Преславе (в случае успеха Балканского похода) - это не очень очевидно.

 

Да и Ольга сидела, в основном, не в Киеве, а в Вышгороде.

 

Смысл в "стольном граде" появился только тогда, когда появилось много претендентов на пост высшего правителя, т.е. после выделения уделов Святославом своим сыновьям. В этом случае Киев, а потом Владимир, стал чем-то вроде "королевского домена" в западной Европе. Т.е., кто в стольном граде - тот и главный. А когда князь - один, то где князь - там и столица. Вспомним имерию Карла Великого - он как-то обходился без столицы. Да и в раннеанглийских королевствах корольки беспрерывно переезжали от вассала к вассалу (или как там они у них назывались), не заморачиваясь со столицами.

Изменено 20 января, 2008 пользователем jvarg

[анри]

jvarg а Вы ведь правы.

Плюс Вам. Пока виртуальный

[Svetlako]

2jvarg

 

Но центр племени, центр племенного союза и центр раннефеодального государства - э то ИМХО РАЗНЫЕ по типу центры И "отношение" их к поселению, к которому они приписаны - ИМХО разное.

 

С периодом "плавающих столиц" (где князь жопу посадил - там и столица) соглашусь.

 

А вот племенной центр - это прежде всего главное племенное капище. Оно ездить не может. Оно географически привязано.

 

Зато центр межплеменного союза часто рядовое поселение - чисто административное место для проведения встреч и разговаривания разговоров.

 

Так что привязка Киева последовательно к столь разным функциям ИМХО нереальна.