Киев. Кто и когда основал ?

[Kapitan]

2Берг

Почему ? Наверняка торговая фактория какая-нибудь была. Возможно - даже постоянная. 

Торговая фактория - частная лавочка, скорее всего там сидели не хазары, а евреи, к официальным властям отношения не имеющих.

[vergen]

2анри

Ну на карту хоть гляньте. На границе. Даже чуток внутри.

Вы гляньте на карту Салтовских крепостей. каменных. сроеных (предположительно) при участии византийских мастеров и за политические уступки части причерноморья. - от кого их строили?? логически только от Полян и Северян (по нашей поздней летописи).

 

2Svetlako

Кстати, Русский каганат меня как-то не убеждает в его «русскости»

Прочитайте Галкину (русский каганат). Я хоть с ней и не согласен, но пмсм она отметила очень не маловажные моменты.

[vergen]

2анри

Я то тут не так давно ... Мне простительно ... этот форум понравился

хм, а Вы от куда?? а то ник знакомый но ведь и распространенный...

 

2анри

Вопрос ко всем : какую роль ХАЗАРСКИЙ Каганат сыграл в становлении Киева до прихода туда варягов Аскольда.

а не известно не фига. большинство известий (пвл, кембриджское изветстие и т.д) касаются противостояния Киева и хазар, а не подчинения.

за него только емнип Самбатис....

[анри]

vergen

 

хм, а Вы от куда?? а то ник знакомый

я из Москвы.)

касаются противостояния Киева и хазар, а не подчинения.

в пвл помоему как раз о том, что они в зависимости от хазар были говорится. дань платили.

 

Вы гляньте на карту Салтовских крепостей.

я карту не смог найти. дайте ссылочку если не затруднит.

Kapitan

там сидели не хазары, а евреи, к официальным властям отношения не имеющих.

Я еще раз повторяю. Верхушка хазаров исповедовала - иудаизм. А это значит, что евреи сидевшие в Киеве, как Вы говорите, 100% имели тесные связи со своими "официальным властям".

Скажем так: не мешал. Больше никакой роли не было.

Такое бывает ? Мощная держава , у нее под боком появился и начал"цвести и пахнуть" город а они сидят себе спокойно и внимание не обращают ???

 

vergen

 

что это за кембриджское изветстие???[/b]

Изменено 19 января, 2008 пользователем анри

[Kapitan]

2анри

Хазары контролировали гораздо более важный Волжский торговый путь. Днепровский во времена возникновения Киева был второстепенным, таким в вообще-то и остался в мировой торговле.

Верхушка хазаров исповедовала - иудаизм. А это значит, что евреи сидевшие в Киеве, как Вы говорите, 100% имели тесные связи со своими "официальным властям".

Как и все торговцы - снизу вверх, на уровне взяток. И никто по первому слову этих торгашей не помнится с войском им на выручку.

Это уже в Новое Время интересы торгашей стали интересами государства. А в Средние века торгаши были одним из низших групп и по их слову воевать не собирались.

[анри]

Хазары контролировали гораздо более важный Волжский торговый путь. Днепровский во времена возникновения Киева был второстепенным, таким в вообще-то и остался в мировой торговле.

 

Капитан, если я облажил данью торговый центр непосредственно возле дома, это вовсе не означает, что я откажусь от денег от меньшего по размеру торг.комплекса, в двух остановках езды.

[sov]

Хазары контролировали гораздо более важный Волжский торговый путь. Днепровский во времена возникновения Киева был второстепенным, таким в вообще-то и остался в мировой торговле.

 

Речь идет не о днепровском а о западно-восточном сухопутном торговом пути. Днепровский путь могли некоторое время поддерживать только русы-норманны благодаря своим боевым качествам, и то, по КБ, с большими потерями, а затем еще некоторое время Киевская русь до ее распада

[zenturion]

2анри

Такое бывает ? Мощная держава , у нее под боком появился и начал"цвести и пахнуть" город а они сидят себе спокойно и внимание не обращают ???

Не понимаю что вас так удивляет ?

Выплата дани - это вполне рядовое по тем временам явление, её платили варварам даже византийские императоры. Это была плата за спокойствие, а не признак порабощения или подчинения. Это - одно, другое - это то, что не следует преувеличивать значение городов в целом, и Киева в частности. Основной доход давало сельское хозяйство и животноводство, дань при неразвитости товарно-денежных отношений бралась в натуральном виде: скот, зерно, мёд, шкуры и т.д. Ремесленные изделия горожан составляли мизерную долю в этом объёме, и особого интереса для "рекетиров" не представляли. За сбор дани отвечала племенная аристократия, именно на неё давили пришельцы, имеющие военную силу. Позже по такому же принципу было устроено "полюдье" - раз в год (обычно в начале зимы) киевский князь с дружиной и большим обозом объзжал подвластные племена и на погостах забирал дань, которую ему к этому времени туда свозили. При этом для контроля за подвластными территориями никого из своих людей он не оставлял. Стоит вспомнить историю князя Игоря и древлян (имевших собственного князя). Не думаю, что в случае с хазарской данью было иначе - это был простой откуп за безопаность от набегов хазар, имевших многочисленную мобильную кавалерию.

Изменено 19 января, 2008 пользователем zenturion

[Kapitan]

2анри

В конце концов, хазары допустили, чтобы у них под боком было процветающая Булгария.

[jvarg]

2Kapitan

В конце концов, хазары допустили, чтобы у них под боком было процветающая Булгария.

Можно подумать, Булгары их спрашивали...

 

Да и процветать они стали именно тогда, когда Хазария стала клониться к упадку.

[анри]

Да и процветать они стали именно тогда, когда Хазария стала клониться к упадку.

вот.

так как мог процветать киев под боком у сильной хазарии ?ответ.самостоятельно без их "крыши" никак.

[Kapitan]

2анри

Так и Киев стал развиваться, когда Хазария стала слабеть.

[анри]

Не совсем.

С приходом варягов.

[Kapitan]

2анри

Но появился он раньше!

А приход варягов и ослабление Хазарии просто совпало.

[анри]

на сколько раньше ?

[August]

Вы к стати почемуто не рассматриваете - еще один важный момент. А именно вы еще не рассматривали вариант что Аскольд и Дир - могли быть полянами. А в таком случае так как они сами ходили на Константинополь - это доказывает большое влиянее Киева до Олега. К тому же я не думаю что Олег бы просто так остановился бы в халупе.

 

"Яна Длугош предполагает, что Аскольд был полянским князем, потомком легендарного Кия, основателя Киева. Согласно ней Аскольд был воеводой у князя Дира, возможно, сместившим последнего с киевского стола и ставшим самовластным правителем.

 

В разных источниках Аскольд выступает как самостоятельный, отдельный от Дира, правитель. Во время похода 860 года на Константинополь и при "первом крещении" византийские источники упоминают только одного вождя росов. В летописи упомянута гибель сына Аскольда в борьбе с болгарами и нападение Аскольда на Полоцк. Предполагается, что христианским именем Аскольда было имя Николая (Николы). Есть смелые предположения Б.А. Рыбакова о наличии в Древней Руси "аскольдова летописания", сведения из котрого и дошли в составе Никоновской и Иоакимовской летописей."

 

"По другой гипотезе, Аскольд и Дир правили в разное время. Упоминание о Дире иногда видят в сообщении арабского географа аль-Масуди (сер. X века), о неком могущественном славянском правителе: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами». Следовательно, Дир мог править либо после Аскольда, либо еще до его прихода. Аскольд в ряде летописей упоминается как самостоятельный правитель, которому и приписывается поход руси на Константинополь 860 года и последовавшее за ним принятие христианства. Аскольд и Дир, якобы убитые Олегом вместе, были похоронены в различных местах: "И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины". Всё это свидетельстует об искусственном соединении в летописи Аскольда и Дира, что, возможно, произошло из-за неверного прочтения скандинаского написания имени Аскольда - Hoskuldr, а также под влиянием местных легенд о Дире и его могиле. Если имя Аскольда почти однозначно считается скандинавским, то Дир по мнению различных историков носил тюркское или славянское имя, сравнимое с именами князей Буса и Кия. В связи сообщением аль-Масуди можно отождествить Дира с "царем славян", к которому кавказское племя санарийцев в 850-х годах обратилось за помощью против арабского халифа. Этот "царь славян" был поставлен автором IX века ал-Йа'куби наравне с правителями Византии и Хазарии. В историографии давно бытует мнение о принадлежности Дира к полянской династии князя Кия. Если это так, то Дир мог воспользоваться соперничеством хазар и руси, усилившимся в конце 830-х и в 840-е гг., для получения независимости от Хазарского каганата, а затем, к 860 году, передать власть варягу Аскольду из руси. В.Н. Татищев, опираясь на "Иоакимовскую летопись", полагал, что приглашение Аскольда в Киев произошло из-за отсутствия у полян правителя, то есть, как полагают другие историки, после смерти Дира. Сам Татищев считал появление Дира ошибкой в прочтении текста летописи."

 

 

Вот что мне еще интересно - может кто найдет по конкретней... да и вообще ИМХО тут нужно больше археологию ударится

 

"Археологические свидетельства

 

На полянский земле — Киевщине — в VI—VII в. сходились границы трех культурных групп — пражской, пеньковской и колочинской, а в VIII—X в. — луки-райковецкой и волынцевской. Считается, что славянское поселение на месте Киева возникло в конце V века, что фиксируется находками византийских монет того времени, однако, городская жизнь и наличие укреплений ("града") уверенно фиксируются археологами лишь с VIII века."

 

Или вот интересно...

 

"Фрагмент Яна Длугоша

 

«Absumptis deinde Kyg, Szczyek et Korew, filii eorum et nepotes linea directa succedentes principabantur apud Ruthenos annis multis, donec successio huiusmodi ad duos fratres germanos Oszkald videlicet et Dyr pervenit»

 

перевод

 

«После смерти Кия, Щека и Хорива, наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русинов, пока преемственность не перешла до двух родных братьев Аскольда и Дира.»"

 

" Среди многочисленных легенд о трех братьях и сестре, легеда о Кие наиболее часто сравнивается с готской легендой о борьбе Германариха с роксаланами в Северном Причерноморье в конце IV века. "

В более позднем варианте легенды, изложенной в "Речи Хамдира" из "Старшей Эдды", казненная Ёрмунрекком (Германарихом) его неверная жена носит имя Сванхильд (сван = "лебедь"), а за её смерть мстят три брата Хамдир, Сёрли и Эрп. Эрп по пути погибает от рук братьев, так как является незаконнорожденным, поэтому некому было добить Ёрмунрекка, раненного Хамдиром и Сёрли.

 

Исходя из этимологии имени Кия историки, в частности Б.А. Рыбаков, сравнивают этого князя с Божьим Ковалем, кузнецом, который в разных вариантах легенды под разными именами выступает как змееборец. Он побеждает змея, берущего с народа дань девушками, запрягает змея в сделанный им плуг, и пашет землю, после чего появляется гигантская борозда, называемая Змиевы валы. Она указывает на границу между землями кузнеца и змея и тянется до моря, в котором змей и погибает. Змиевы валы - это древняя система оборнительных укреплений, защищавшая Среднее Поднепровье от набегов степных кочевников. Она создавалась со скифских времен и окончательно оформилась к XII веку.

 

Скандинавским аналогом Кия, как божьего кузнеца, может выступать бог Тор(Трор).

 

Образ перевозчика также часто встречается в славянском фольклоре (княгиня Ольга) и скандинавской мифологии (Харбард). Он связан с мировоззренческим спором между перевозчиком и тем, кого он перевозит.

 

В русском фольклоре с Кием также могут быть связаны образы Белого Полянина и Чурилы Пленковича. Последний по былине живет не в Киеве, а в Киевце."

 

"Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI в., свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю. Однако, когда раскрылось, что анты на совете знати заставили одного из своих соплеменников, из числа рабов, с таким именем выдавать себя за настоящего Хильбудия, его отряд, продвигавшийся к Константинополю был разгромлен, а Хильбудий схвачен. Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева."

 

Вот к стати что еще дает википедия...

 

"Храм Кия

Современная реконструкция алтаря "храма Кия".

Современная реконструкция алтаря "храма Кия".

 

Армянская легенда о Куаре говорит об основании братьями в лесу у своих поселений храма, в котром были поставлены два идола. Новгородская летопись, говоря о лесе на горах, также напоминает о языческих верованиях Кия и его соплеменников. В "Слове о полку Игореве" упоминается "дебрь Кисаня (Кияня)", на "болони" (нижняя часть города под "градом", пустое место между оборонительными валами). Киевские горы и лес имели священный характер. Летописец специально уточняет, что язычники поклонялись священным рощам, а легенды говорят о том, что Лысая гора в Киеве была местом сбора ведьм. Раскопки киевского археолога В. В. Хвойко в 1908 году обнаружили на Старокиевской горе, каменный языческий жертвенник округлой формы с четырьмя выступами по странам света, рядом, к югу, горел костер для жертвоприношений. Сооружение сложено насухо из неотесанных камней. Размеры площадки 4,2х3,5 м, высота 0,4 м. Расположено оно на Андреевской горе, в средней части довладимирова города, в самой сердцевине княжеского двора. Хвойко объявил свою находку алтарем храма князя Кия. Вторичные раскопки в 1937 году не подтвердили "геометричность" алтаря, в результате поставив выводы Хвойко о характере сооружения под сомнение. Датируется алтарь VIII-X вв. Поляне и Кий поклонялись Перуну, поэтому храм, несомненно, был посвящен ему. Вторым идолом, по мнению Б. А. Рыбакова, было мужское божество плодородия (Деметр). Если основываться на дешифровке самого же Рыбакова календаря IV века из села Ромашки, недалеко от Киева, то главными божествами летнего периода у полян были Перун и Купал."

 

"И, наконец, есть еще один смысл рассказа о Кие в "Повести временных лет". Летописец, связывая начало Русской земли с появлением варягов и походом 860 года на Константинополь, также увязывает вопрос о начале государственности с тем, "кто в Киеве начал первым княжить". Говоря о киевлянах, плативших дань хазарам мечем, летописец как бы указывает на тот факт, что киевляне к моменту написания летописи не только освободились от этой дани, но и стали повелевать другими народами. Неудача Кия на Дунае воспроизводится в рассказе о Святославе, покорившем дунайские земли, но погибшем, забыв о Русской земле. Несомненно, летописец, восхваляя Русскую землю, отождествляет её историю не с историей варяжского продвижения, а с историей полян, назвавшихся русью."

 

 

ИМХО нужно больше разобраться с личность Кия, потом с личностями Аскольда и Дир - и тем более разобраться с их происхождением, также не мешало бы и разобраться с полянами...

 

 

"Называя поселившихся здесь славян полянами, летописец прибавляет: «занеже в поле седяху». Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим…. брачные обычаи имеяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям», и браков у них не было.

 

История застает полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов — общинного и княжеско-дружинного, причём первый в сильной степени подавлен последним [источник?]. При обычных и древнейших занятиях славян — охоте, рыболовстве и бортничестве [источник?] — у полян более чем у других славян были распространены скотоводство, земледелие, «древоделие» и торговля.

 

О её обширности и контактах с другими народами существуют различные теории. Академик Пётр Толочко по монетным кладам делает вывод, что торговля с Востоком началась ещё в VIII веке — прекратилась же во время усобиц удельных князей. Однако историк Э. Мюле возражает, что эти монеты попали в землю не ранее Х века — то бишь уже после установления в Киеве варяжской власти — и в качестве дополнительного доказательства указывает на нумизматические исследования В. Л. Янина [1]."

 

И вот нужно уж точно разобраться с этим -

 

"Сначала, около половины VIII века, платившие дань хазарам поляне благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне и другие к концу IX века были уже подвластны полянам. У них ранее других водворилось и христианство. Центром полянской («польской») земли был Киев; другие её населённые пункты — Вышгород, Белгород на реке Ирпень (ныне село Белогородка), Звенигород, Треполь (ныне село Триполье), Василев (ныне Васильков) и прочие."

 

- так как это может нам действительно сказать о роли киева до олега...

 

ЗЫ то что я сюда привел - я нашел исключительно в википедии - и поэтому я нечего не утверждаю. Я лиш задаю вопросы которые мне кажутся очень важными...

 

И вот интересно слышал ли кто нибуть об этом?

 

Упоминание о Дире иногда видят в сообщении арабского географа аль-Масуди (сер. X века), о неком могущественном славянском правителе: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами».

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[Chernish]

2zenturion

Русское слово ГРАД есть искажение древнееврейского производного ГРАТ “обжитое, жилое”, место, стан на торговых путях, обустроенный для стоянок купцов и торговых караванов.

Я пацтулам... превед !

 

А мужики-то не знали.. и думают, наивные, что славянское "град" происходит от "ограда", огражденное место....

[анри]

То August

 

"Яна Длугош предполагает, что Аскольд был полянским князем, потомком легендарного Кия, основателя Киева. Согласно ней Аскольд был воеводой у князя Дира, возможно, сместившим последнего с киевского стола и ставшим самовластным правителем.

 

 

Я что-то не особо доверяю Длугашу. Слишком много негатива о нем, как об историке читал. А лично с его трудами -не знаком.

Как по мне, так вот этот отрывок ниже больше доверия внушает чем Длугош.

Рюрикъ . и бѧста оу него два мужа племени єго А. но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду . с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . Рюрику же кнѧжѧщю в Новѣгородѣ

 

Исходя из этимологии имени Кия историки, в частности Б.А. Рыбаков,

 

Рыбаков насколько понимаю носился с идеей мощного славянского союза ... существование которого до сих пор так и не подтверждено.

 

нужно больше разобраться с личность Кия, потом с личностями Аскольда и Дир - и тем более разобраться с их происхождением,

 

Я склонен считать что все эти имена - Кий и Щек с Хоривом, тем более Аскольд явно не славянские.

также не мешало бы и разобраться с полянами...

 

В смысле ? Тоже не славяне ?

 

"Сначала, около половины VIII века, платившие дань хазарам поляне благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне и другие к концу IX века были уже подвластны полянам. У них ранее других водворилось и христианство. Центром полянской («польской») земли был Киев; другие её населённые пункты — Вышгород, Белгород на реке Ирпень (ныне село Белогородка), Звенигород, Треполь (ныне село Триполье), Василев (ныне Васильков) и прочие."

 

Вот таких поворотов я не ожидал. Все время думал что они кроткие и тихие поляне то были ...) Судя по ПВЛ ... А тут на тебе ... Но собственно версия одна : хазары помогли.

[Svetlako]

Можно сказать, что Дир это искаженное славянскре Дыр, но ОТКУДА Длугош взял генеалогию его и Аскольда аж от единожды упоминаемого в источниках Кия (а почему не от Щека или не от Лыбеди ) - явно из умения фантазировать. Хорошо покурив, можно такую генеалогию вывести от Ромула. НИКАКИХ данных о таких генеалогических свзях нет. А Аскольд - явно скандинавское имя. Вон даже у нас недобитый а-Скальд есть наследник киевских князей

 

2August

Считается, что славянское поселение на месте Киева возникло в конце V века, что фиксируется находками византийских монет того времени

 

О! Опять по паре монеток начинают выводы делать. Точь в точь как в Казани Это просто беда какая-то в нынешней политической археологии. Как же предсказуемы псевдоисторики...

 

И еще: не советую приводить в качестве источника цитат Википедию - заклюют

Изменено 20 января, 2008 пользователем Svetlako

[August]

И еще: не советую приводить в качестве источника цитат Википедию - заклюют sad.gif

 

Это я не в качетсве просто цитат - я взял от туда наиболее известные теории с целью разобрать их всех...

 

но ОТКУДА Длугош взял генеалогию

 

Вот это уже вопрос...

 

А Аскольд - явно скандинавское имя

 

Лично я ставлю под вопрос даже варяги=скандинавы - это тоже еще не доказано.

 

Я склонен считать что все эти имена - Кий и Щек с Хоривом, тем более Аскольд явно не славянские.

 

А как мы определим - какие были тогда славянские имена? Может их ПВЛ - переименовала, а может тогда так модно было - хз...

 

В смысле ? Тоже не славяне ?

 

Нет не в этом - мне интересно какую именно они сыграли роль на Руси...

 

Вот таких поворотов я не ожидал.smile3.gif Все время думал что они кроткие и тихие поляне то были ...) Судя по ПВЛ ...

 

А в том то и дело что судя по ПВЛ - они были самыми развитыми... Но правда ли это или таже пропаганда? И к стати лично я совсем не согласен с тем утверждением - что ктото когото приглашает править - смешно даже))) Это очень смахивает - победитель пишет историю))) Также у меня вопрос - если аскольд и дир - были людьми рюрика - зачем их было убивать? ИМХЛ ПВЛ - это точно не последняя инстанция...

 

 

И просьба - найдити ктонебуть чтото про это

 

"Упоминание о Дире иногда видят в сообщении арабского географа аль-Масуди (сер. X века), о неком могущественном славянском правителе: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами»."

[August]

И еще вопрос Это в ПВЛ написано об апостоле андреи или где?

 

Лично я не утверждаю о истинности другого источника но я не раз слышал о том что ПВЛ - Первый русский исторический роман...

 

В "Повести временных лет" в 882 году Киев захватывает явившийся из Новгорода Олег, несущий на руках младенца Игоря - первого Рюриковича. В Новгородской же летописи это событие не имеет точной датировки и сюжет его выглядит несколько иначе. Игорь тут - не младенец, а взрослый активный князь, а Олег при нем - всего лишь воевода: "И вырос Игорь, и был храбр и мудр. И был у него воевода именем Олег - муж мудрый и храбрый. И начали воевать - и налезли Днепр-реку и Смоленск-град. И оттуда пошли вниз по Днепру и пришли к горам Киевским, и увидели Киев и спросили, кто в нем княжит, и сказали им: "Два брата - Аскольд и Дир" (...) И сказал Игорь Аскольду: "Вы не князья, и не княжеского рода, но я князь и мне следует княжить". И убили Аскольда и Дира".

 

К стати вот еще что интересное нашел - но это не совсем в тему - "Мужское имя Рюрик до сих пор встречается у таких западнославянских народов, как поляки, чехи и словаки"

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[Svetlako]

2August

Цитата Svetlako

но ОТКУДА Длугош взял генеалогию

 

Вот это уже вопрос...

 

К Длугошу? Ко мне? ИМХО это вы сами себе такие вопросы задавать должны - прежде чем вываливать на людей цитаты.

 

Лично я ставлю под вопрос даже варяги=скандинавы - это тоже еще не доказано

 

Не понял. Это вроде как русы=скандинавы не доказано (см.соседнюю ветку дли-и-иннннню-ю-ючую) А варяги (они же varing, они же vaeringjar = "давшие клятву или связанные клятвой ли просто поклявшиеся") - самые скандинавые из всех бойцов-скандинавов :).

[анри]

August

 

Нет не в этом - мне интересно какую именно они сыграли роль на Руси...

 

Да помоему такую же как и все остальные - древляне, кривичи, вятичи ...

 

А в том то и дело что судя по ПВЛ - они были самыми развитыми

Продвинутыми ... но забитыми если я правильно помню.

 

Также у меня вопрос - если аскольд и дир - были людьми рюрика - зачем их было убивать?

Так они выражаясь современным языком его кинули. Вышли из под контроля.

[August]

К Длугошу? Ко мне? ИМХО это вы сами себе такие вопросы задавать должны - прежде чем вываливать на людей цитаты.

 

Я ее выложил - как еще одну существующую - теорию...

 

Не понял. Это вроде как русы=скандинавы не доказано smile3.gif (см.соседнюю ветку дли-и-иннннню-ю-ючую) А варяги (они же varing, они же vaeringjar = "давшие клятву или связанные клятвой ли просто поклявшиеся") - самые скандинавые из всех бойцов-скандинавов smile3.gif smile3.gif.

 

Хмм... ну опять же стой же википедии - На протяжении XVIII—XX веков идентификация варягов служила предметом научного спора. В современной историографии наиболее распространена идентификация их как скандинавских норманнов; данный термин близок к термину «викинги», эти слова нередко употребляются как синонимы). Существуют и иные, негерманские идентификации варягов — как финнов (В. Н. Татищев, И. Н. Болтин), балтов (пруссов или литовцев: историография XVI века начиная со «Сказания о князьях Владимирских», ряд историков XIX века), балтийских славян (А. Г. Кузьмин) и другие.

 

Под «варяжским вопросом» в науке принято понимать несколько проблем:

 

* — проблема этноса и родины варягов и варяжской руси;

* — проблема значимости их роли в складывании и развитии государственности у восточных славян;

* — проблема происхождения этнонима «русь» и древнерусского этноса.

 

Попытки совместного решения этих проблем часто политизировались и связывались с национальным вопросом. С тем или иным ответом на вопрос, какой народ принёс восточным славянам правящую династию, государственное устройство и/или название — славянский, балтийский или германский — оппоненты могли связывать ту или иную политическую и национальную ангажированность исследователя. Так обстояло дело и в XVIII—XIX веках (когда «германская» версия в её радикальном виде — норманизм — полемически увязывалась с современными немцами, а «литовская» — с поляками), и особенно в период борьбы с космополитизмом XX века. Тем не менее вопрос об идентификации летописных варягов в принципе может быть отделён как от вопроса об этногенезе древнейшей Руси, так и от вопроса истории русской государственности.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%8F%D0%B3%D0%B8

 

Так что и тут тоже не все так просто)))

 

ИМХО ПВЛ - точно не стоит полностью доверять... А если Дир или Аскольд не имеют не какого отношения к легу или Игорю - то это доказывает огромную роль Киева в в те времена...

 

Да помоему такую же как и все остальные - древляне, кривичи, вятичи ...

 

А кто кого себе подчинил? Это довольно важный вопрос...

 

Продвинутыми ... но забитыми если я правильно помню.

 

В этом ИМХО очень важно разобраться...

 

Так они выражаясь современным языком его кинули. Вышли из под контроля.

 

В это я точно не поверю))) както глупо - да и негде об этом и не сказано...

 

 

Вот к стати интересная книга Тайная история Украины-Руси

http://io.com.ua/s14917

 

Я еще не полностью прочитал - но многое очнь интересно описывается... - это скорее не научная работа - но хорошая критика)))

Изменено 20 января, 2008 пользователем August

[анри]

August

 

Хмм... ну опять же стой же википедии -

Позвольте я Вам поясню почему Светлако написал : "не советую приводить в качестве источника цитат Википедию - заклюют".

 

Туда может зайти любой - Вы, я, еще кто-то и совершенно свободно написать ВСЕ, что его душе угодно.

Ну допустим я сейчас туда зайду и напишу что войска киевского князя армию татаро-монгол разгромили ... а потом вообще всю Русь освободили .

Понимаете, почему не стоит ее использовать ?