Киев. Кто и когда основал ?

[Harald]

2анри

Что ж давайте по порядку... Мне например многое непонятно ибо не разбирался с этой темой в таком объеме.

В полном соответствии с летописями , в раскопанных археологами жилищах IX в, помимо славянской глиняной посуды найдена хазарская гончарная посуда фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

Каково процентное соотношение хазарской посуды? И найдено ли еще что-то хазарское помимо этого?

Уже в нач.IX в. в Киеве ДЕЙСТВУЕТ КЛАДБИЩЕ выходцев из Хазарского каганата.

Об этом можно подробнее?

до нас дошло письмо на древнееврейском языке X в., подписанное членами еврейско-хазарской общины Киева. В Записках фигурируют данные(!!!) о крепости хазар Самватас(Киоава).

Что за письмо, о чем? Как все же этимологизируется название Самбатас? Какой версии нам придерживаться?

Еще одно совпадение(!?)...Правила тогда династия Кей. Хазары построили город и назвали его Кей-аббад (город Кея) по имянем того, кто правил. А правил тогда Кей шах Хосров (Поразительное совпадение верно?)

Когда правил и к какому времени нам следует в этом случае отнести основание Киева?

Прицак вообще пишет о том, что поляне, как клан Кия, связаны с хазарами, а имя Кий (Kuya) является хорезмийским, относящимся к восточноиранским языкам. Носитель этого имени был хазарским военачальником.

Ну так процитируйте этот отрывок.

 

Откуда взялось название "Киевский шахристан"? Что за идол Киун и какое отношение он может иметь к Киеву? Откуда взялось название - от идола или военачальника?

Как для меня, так полно непонятных терминов и инфы неизвестного происхождения. Уж извините меня за темноту мою.

 

И заодно укажите плз, откуда вся эта аргументация взялась (вкратце).

Если я правильно понял, то в основе данной версии лежит примерно такая статья:Ирма Хайнман, Легенды о возникновении Киева Но в таком случае это и есть еврейская версия.

 

ЗЫ. Похоже, мы потихоньку набираем материал для продолжения дискуссии.

[анри]

То zenturion

Эту статью И. Ольшанского пересказываете?

 

Похоже.

Но сайт не тот. Позже прочитаю вашу статью.

И за вторую ссылку спасибо.

 

То Svetlako

Как раз он очень много там говорил о нелепости "единого" первородного Киева.

 

Согласен.

 

То Сколот

На это ответил zenturion.

Центурион ответил вопросом на вопрос. Я так тоже могу отвечать пока пальцы не устанут.

 

То Kapitan

В чём можно согласиться с хазарской версией, так в том, что поляне скорее всего были вассами хазар и в силу этого могли получать военную помощь в борьбе с другими славянскими племенами.

 

Я думаю так же.

 

Однако к основанию Киева хазары не имели никакого отношения.

К основанию ... хм ... я же предлогал обсудить момент :город-протогород ...

 

То Harald

Мне например многое непонятно ибо не разбирался с этой темой в таком объеме.

 

Вот.

Вот это уже похоже на конкретику.

Я изначально и планировал обсудить все спорные моменты основания Киева. Мне самому многое не понятно. И у меня вопросов больше, чем ответов. Просто собрал все, что на сегодня имеется и вынес на обсуждение. Но большинство почему то решили, что я безапеляционно заявил, что так оно дескать и було!

 

Что касается кладбищ и посуд я с лету не готов ответить. А писать по памяти чтоб не запутать не хочу. Но я обязательно просмотрю все что у меня сохранено на компе и отвечу по этим вопросам.

Касательно И. Хайнман. Да, я ее читал. Но не совсем понятно деление - хазарская и еврейская версии. Если я не ошибаюсь то иудаизм у хазар исповедовала исключительно правящая верхушка ... При таких раскладах обе версии верны получаются.

[Сколот]

анри

Центурион ответил вопросом на вопрос. Я так тоже могу отвечать пока пальцы не устанут.

Ну, хорошо. Мой ответ: могли под боком у хазар очень даже развиваться. И сами хазары в этом были заинтересованы, ибо больше дань можно было брать. Пример - развитие Н.Новгорода, Москвы, Твери и т.п. при условии выплаты дани почти хазарам - монголо-татарам

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Svetlako

Едва ли. История Армении как государства, в котором были не "поселения" и селища, а именно города, куда древнее, чем Русь и место, где она возникла.

 

это ни как не противоречит моему варианту.

да более развитые, а потому и записали дошедшую до них байку. постепенно трансформировав в свою.

[vergen]

2анри

Ну как я понимаю, контроль/зависимость была полной.

от куда это известно???

 

кем основан г.Киев

Кием

 

Ряд ученых отмечали, что имена всех трех братьев не имеют никаких признаков славянской принадлежности, а обе легенды ясно указывают, что братья были пришельцами в земле полян.

имя Кий, отлично выводиться из славянских языков.

Статью трубачева на это счет я постил, если надо повторю тема с евреями там емнип тоже от части захвачена.

 

2sov

Деньги же в пред-Киеве до 9 века можно было делать на одном - торговом посредничестве, вообще, участии в торговле, и сборе налогов.

город - это округа. иначе это быстрохиреющий в случае не удач торговый пункт.

 

2Сколот

Первые киевские дружины были армянами. А что?

нуу армянами не армянами, а Галкина таки про сармато-аланов писала

 

2анри

понимаю хазарская версия одна из наиболее серьезных

я так понимаю толком кро ме названия Самбатис - ничего нет.

 

2анри

Да, ответьте пожалуйста, как мог Киев существовать, развиваться , богатеть под боком у хазар ?

платить им дань (это вовсе не значит полное подчинение), или иметь военную силу способную отстоять город. или когда-как.

 

А ПВЛ сообщает, что северяне, радимичи и вятичи были подвластны хазарам

не понятно сколько по времени. как я понимаю первый всплеск Русов прошел, видимо они были разбиты хазарами, а второй начался с Аскольда и дира и Олега. в перерыве вполне могли хазары и под суетиться.

[анри]

То Сколот

 

Ну, хорошо. Мой ответ: могли под боком у хазар очень даже развиваться. И сами хазары в этом были заинтересованы, ибо больше дань можно было брать.

 

Ну дык и я о том же. Или Вы думали, что я имел ввиду, что хазары непосредственно лично стены возводили и дома строили ?

Но ключевая фраза - развиваться под контролем. То есть полностью самостоятельными не были.

 

Статью трубачева на это счет я постил, если надо повторю тема с евреями там емнип тоже от части захвачена.

 

Повторять не нужно ... дайте просто ссылку если не тяжело.

 

Кием

 

Ну ерунда ведь ?

 

 

я так понимаю толком кро ме названия Самбатис - ничего нет.

Есть имена отцов-основателей, есть Жидовские ворота и Копырев конец и т.д. Есть еврейские письма в этой книге http://www.gesharim.org/books/?books_id=81 от еврейской диаспоры Киева и т.д.

 

платить им дань (это вовсе не значит полное подчинение), или иметь военную силу способную отстоять город. или когда-как.

 

Ну о чем Вы говорите ? Вы хотите сказать, что Киев и поляне распологали силами сопротивляться хазарскому могуществу тех времен ?

[vergen]

2анри

Вы хотите сказать, что Киев и поляне распологали силами сопротивляться хазарскому могуществу тех времен ?

 

раз называли себя каганатом - почему нет?Опять же против кого хазары крепости строили по Донцу? от мирных данников?

 

и не противостоять могуществу Хазар, а отбиваться от периодических хазарских набегов - ведь для хазар Киев - далековат, и вовсе не под носом.

 

Повторять не нужно ... дайте просто ссылку если не тяж

на слил ру было. там вроде только по 2 месяца лежит. если найду - выложу.

но в целом славянская этимология слова Кий - вполне очевидна

 

Ну ерунда ведь ?

ээ почему? полумифический княз-основатель

Изменено 18 января, 2008 пользователем vergen

[Svetlako]

Для начала рекомендую прочитать само "киевское письмо"

 

1 Тот, кто первый среди самых главных, тот, кто украшен диадемой «Конечный и Первый».

2 тот, кто слышит шепчущий голос и слушает громкую речь и язык – да хранит их

3 как зеницу (ока своего) и позволит им жить, вознесясь высоко, подобно Нахшону, как первым

4 людям правды, презирающим выгоду, дарующим любовь и доброту, представляющим милостыню,

5 стражей спасения, чей хлеб всегда доступен каждому страннику и прохожему,

6 святым общинам, разбросанным по всем уголкам (мира): да будет воля

7 Владыки Мира (покоя) дать им возможность жить, как корона мира (покоя)! Теперь, наши друзья и господа,

8 мы, кагал Киева, (этим) сообщаем вам о трудном деле этого (человека) Мар Яакова бен Р.

9 Ханукки, сына [добрых людей]. Он был тем, кто дает, а не тем, кто

10 берет, до того времени, пока ему не была предрешена жестокая судьба, и брат его пошел и взял деньги

11 у иноверцев: этот (человек) Яаков стал поручителем. Его брат шел по дороге, и тут пришли

12 разбойники, которые убили его и взяли его деньги. Тогда пришли кредиторы

13 (и в)зяли этого (человека) Яакова, они наложили железные цепи на его шею

14 и кандалы на его ноги. Он находился в таком положении целый год […и после…]

15 этого мы поручились за него. Мы заплатили 60 [монет] и теперь еще

16 осталось 40 монет; поэтому мы послали его по святым общинам,

17 чтобы они могли оказать милость ему. И теперь, наши господа, поднимите ваши глаза к небесам

18 и поступите в соответствии с вашим добрым обычаем, вы, кто знает, как велика добродетель

19 милостыни, как милосердие избавляет людей от смерти. Но мы не те, кто предостерегает,

20 а те, кто напоминает, и будет милость для вас перед Владыкой, Вашим Богом.

21 Вы будете вкушать ее в этом мире, и ее присутствие останется для мира грядущего.

22 Только будьте сильными и обладайте мужеством добра, и не бросайте слова наши

23 себе за спину; и пусть Всесущий благословит вас, и восстановит Иерусалим в ваши дни,

24 и спасет вас и также нас с вами. А(минь?) А(минь?) А(минь?) BQZ [.]

25 Авраам Парнас […]эль бар MNS Реувен бар

26 GWSTT’ бар KYBR Коген

27 Иуда, по прозвищу SWRTH Ханукка бар Моисей

28 QWFYN бар Иосиф MNR бар Самуил Коген

29 Иуда бар Исаак Левит Синай бар Симуил

30 Исаак Парнас (руническим письмом) HWQWRWM «Я прочел (это)»

 

Норман Голб и Омельян Прицак. Хазарско-еврейские документы Х века. Москва, 1997. С. 30-31.

 

Какое основание Киева Киевские иноверцы так загнобили бедного иудея, что весь кагал писать на родину бросился. Что-то с основателями сурово поступили Единственное, что отсюда можно вычитать, что иудеи-хазары в Киеве в 10 веке были. И их там не очень-то боялись А кто с этим будет спорить?

 

А про основание-то где

[haruspex]

2анри

до нас дошло письмо на древнееврейском языке X в., подписанное членами еврейско-хазарской общины Киева.

А текст этого письма на иврите (оно ведь кажется именно на нем написано), где-нибудь в Инете есть? Было бы интересно ознакомиться с первписточником.

Вообще насчет местоположения "Самбатиона" ("субботней реки"), насколько я понимаю версий имеется не одна. В Иудейской войне Иосифа Флавия река которая течет (или наоборот не течет) только по субботам упомянута где-то в Сирии.

[Svetlako]

Теперь про Самбатос.

 

Данное название применительно к Киеву употребляется только Константином Багрянородным.

 

Для начала дам пространный комментарий Литаврина к Константину.

 

Название Кюйра, встречающееся в главе трижды (в формах *то Киоава, *тон Киова и *тон Киавон, уверенно идентифицируется с Киевом, который упомянут в Повести временных лет в числе древнейших русских городов. Конкуренция трех разным огласовок в передаче этого названия никоим образом не ставит под сомнение приведенной идентификации, но служит яркой иллюстрацией того, что записи славянских названий в сочинении Константина носят лишь приблизительный характер (А.З.)

 

Название *Самватас встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki - "песчаная отмель" или sandbakka - "песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska nnepmamm // Studier i nordisk filologi. 1911. В. V. S. 25-26), из sand-vad - "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. В. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название *Самватас из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. *Самватас. С. 166-177; Лященко А. И. Киев и *Самватас. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

 

      Распространена, хотя и не достаточно обоснована, славянская этимология названия: из *So-vodь или *So-voda (ср. слов. sovoden - "слияние", чешек, souvoden - "сток двух рек", рус. суводь - "сулой, водоворот"), предложенная Г.А. Ильинским (Зденок; С. 173-176). Он предполагал, что *Самватас - обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны.

 

      Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от Хвека. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л. П. История древнерусского языка. М." 1953. С. 346-347).

 

      Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название *Самватас с распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (*Самватион), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине Х в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. *Самватас. С.108-111), в целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.

 

      Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. *Самватас. Лященко А.И. Киев и *Самватас; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отделъных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь - Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г.С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значегие во второй половине Х в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним' Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489) (по археологическим данным Городище сташе Новгорода, Гнездово старше Смоленска. К.Е.).

 

А теперь ИМХО. Даже при хазарской этимологии названия - это опять не говорит об "основаниях". Жидовские ворота - это всего лишь некий "конец" Киева. В Новгороде тоже были разные "концы", но не все кто жил на этих концах имели отношение именно к основанию города К развитию - да, безусловно!

 

Еще раз повторю: Киев - периферия хазарского влияния. Поляне то попадали под него, то выходили - что лучше это иллюстрирует. Под самым боком не забалуешь! ИМХО на такой дальней периферии, которая то входит, то выходит из под влияния и которую не пытаются "взять под ноготь" окончательно не строят города. Там держат фактории. Желательно в районе, где некие поселения уже есть.

 

Почему Константин употребляет именно хазарское название рядом с Киевом. А "русское" название откуда у него! Он русов-то не знает толком. А хазар он знает. Они торговцы известные - и все названия местные знают.

 

Кстати, а названия порогов никто их ХАЗАРСКОГО не выводил?

[zenturion]

2Svetlako

Какое основание Киева

Есть такое мнение одного автора (ссылка выше).:

Киев ..... был основан в первых веках нашей эры именно как один из опорных пунктов в торговле между Западной Европой и Китаем. (?! – И.О.) Но известно, что городу Киеву предшествовала крепость, называвшаяся Самбат, и этот топоним тот же О.Прицак расшифровывает как ''субботний рынок'', увидев (что убедительно) в слове ''самбат'' ивритское ''шабат''. Поэтому логично предположить, что если в названии крепости ивритский корень, то и названия отдельных частей города также могли иметь в своей этимологической основе ивритские слова.

    Со временем торговая база превращается в крупнейший торговый город, и точно так же, как центром княжеского города является княжеский дворец или замок и прилегающая к нему площадь, - центром торгового города становится таможенный пункт и торговая площадь. Так вот, на иврите – языке одних из основателей Киева, ''копар'', то есть выкуп, пеня, вира, - наименование древнейшей расположенной на территории Киева таможни, хозяевами которой были еврейские купцы-радониты. (Слово “копар” - не от др.евр. ли ’‘купа” [касса]? - мне не удалось найти в словаре – И.О.) И сразу становится понятно, почему ведущие к таможне ворота назывались Еврейскими. Здесь ''еврейские'' – как раз этноним, указывающий на национальность тех, кто за упомянутыми воротами проживал.

Менялись эпохи, менялись названия этих трёх районов Киева. В нём были три самоуправляющиеся общины: Козаре, Жидове и Каваре (Копыры). Если два района из трёх у нас определились в отношении того, какие две из трёх общин города соответственно проживали в них, то третья община – Козаре (когда-то ещё только в узком значении этого слова), действительно, проживала именно на Подоле, в нижней, самой старой и самой деловой части города, у пристани. Та “община Козаре” первой из трёх этих общин поселилась в Киеве, - почти со времён его основания, возможно, где-то в первых веках нынешнего летоисчисления. Община Жидове (т.е именно.Иудеи, а не вообще Евреи, включая Караимов), смогла заселять Киев не ранее 8-го века. Тогда же в Киеве смогла селиться и община Ковары (искажения названия - Капары, Копыры, Кабыры, Кавыры и т.п.). До того, как в Киеве сложилась первая из общин – Козаре (в узком смысле), град (изначално: слово “грат”) Киев представлял собою всего лишь какой-то терем-теремок, чью-то личную собственность. (Слова ‘терем’ и ‘тюрьма’ (там, где ждут) происходят от ивритского сл. тэрэм “ещё не.., прежде, чем...”) Дом, где ждали, куда привозили и где хранили-охраняли- берегли товар, принадлежал богатым купцам. ГОРОД, ГРАД {ГРаТ “обЖИТое, ЖИЛое” (иврит) место} - требовалось оградить, огородит оградой для обеспечения защиты от разбойников прочным частоколом, что и позволяло называть такой теремок за о-град-ой (от слова ‘град’, а не наоборот – И,О,) град-ом, город-ом.

Слово ГРАД происходит от древнееврейского корня Г- Р (“проживать”) и суффикса Т. Русское слово ГРАД есть искажение древнееврейского производного ГРАТ “обжитое, жилое”, место, стан на торговых путях, обустроенный для стоянок купцов и торговых караванов.

[Svetlako]

2haruspex

А текст этого письма на иврите (оно ведь кажется именно на нем написано), где-нибудь в Инете есть? Было бы интересно ознакомиться с первписточником

 

Видел в сети. Где - не помню...

 

О, тут же нашел. правда отрывок

 

http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/2...maam/rus-3.html

Изменено 18 января, 2008 пользователем Svetlako

[анри]

То Svetlako

То vergen

 

раз называли себя каганатом - почему нет?

Единственное, что отсюда можно вычитать, что иудеи-хазары в Киеве в 10 веке были. Киевские иноверцы так загнобили бедного иудея, что весь кагал писать на родину бросился.

 

Не о том Вы оба.

Я же где-то на предыдущих страницах написал - я сторонник следующей схемы : стадия эмбриона, протогород, город. Первая стадия безусловно к хазарам отношения не имеет. Вторая скорее всего большей частью тоже. Но вот конец второй и начало третий стадии, cтановление нас.пункта, его формирование как города, постепенное развитие аж до прихода Аскольда с Диром происходит под контролем/с помощью хазар.

А в 10в. и так уже понятно ... хазары такой власти не имели и скорее всего речь уже шла о их небольшой диаспоре в Киеве ... не более.

 

А текст этого письма на иврите (оно ведь кажется именно на нем написано), где-нибудь в Инете есть? Было бы интересно ознакомиться с первписточником.

 

Фрагменты тут.

http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/2...maam/rus-3.html

 

 

То vergen

ээ почему? полумифический княз-основатель

Легенда. Вымысел. Сказка. Не более. ИМХО. Такие сказания есть у всех.

 

Пы.Сы.

Начал разбирать, что у меня есть, в поисках всего того, что касается Киева и хазар наткнулся

 

Во тут http://scepsis.ru/library/id_870.html "крамола" и "хула" на Рыбакова о которой я упоминал. Автор - Новосельцев Анатолий Петрович (1933-1995) - доктор исторических наук, член-корреспондент РАН (с 1984). Директор Института российской истории РАН (1988-1993).

[анри]

То Svetlako

 

А теперь ИМХО. Даже при хазарской этимологии названия - это опять не говорит об "основаниях".

 

Ну Вы и "шпарите"

Я пока пишу, Вы уже и старые отредактировать, да еще несколько новых постов успеваете настрочить.

 

Прям не человек, а ракета ... и в груди "пламенный мотор" )))

 

Выше я написал о каком "основании" идет речь. И к чему они руку приложили.

 

ИМХО на такой дальней периферии, которая то входит, то выходит из под влияния и которую не пытаются "взять под ноготь" окончательно не строят города.

Строили не они.

 

Там держат фактории. Желательно в районе, где некие поселения уже есть.

Вот теперь Вы меня поняли.

 

Что касательно дальности вопрос спорный. Вот карта :

-http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Другие где конкретно поселения хазар отмечены найти не могу .Может позже. У меня где то были расчеты (не помню кто) так там в течении трех максимум пяти дней хазары могли в полный рост основными силами стоять ...

Изменено 18 января, 2008 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Но вот конец второй и начало третий стадии, cтановление нас.пункта, его формирование как города, постепенное развитие аж до прихода Аскольда с Диром происходит под контролем/с помощью хазар.

 

ИМХО "Под контролем" - слишком сильно. "С помощью" - нормально. "При участии" - самое точное. Причем оспорить последнее невозможно ИМХО. А вот "контроль" нужно доказывать

[Kapitan]

2Svetlako

ИМХО "Под контролем" - слишком сильно. "С помощью" - нормально. "При участии" - самое точное. Причем оспорить последнее невозможно ИМХО. А вот "контроль" нужно доказывать

Не-а! Скорее всего хазары были поставлены перед фактом. Построить древо-земляную крепость можно достаточно быстро. Да и какое хазарам было дело до ещё одной крепостицы на фронтире их империи? Тем более построенной где-то в лесных дебрях.

[анри]

Не-а! Скорее всего хазары были поставлены перед фактом. Построить древо-земляную крепость можно достаточно быстро. Да и какое хазарам было дело до ещё одной крепостицы на фронтире их империи? Тем более построенной где-то в лесных дебрях.

 

Другими словами мне тут все(или подавляющее большинство) пытаются доказать, что хазарам было совершенно наплевать, что тварится у них под боком ?

Появился нас. пункт - ну и фиг с ним. Превратился в небольшой городок, с крепостными стенами и своей дружиной - ну и ладушки. Стал превращаться в торговый центр и богатеть - трижды плюнули и сделали вид что вновь не заметили.

Вопрос - а такое бывает ?

[Kapitan]

2анри

Другими словами мне тут все(или подавляющее большинство) пытаются доказать, что хазарам было совершенно наплевать, что тварится у них под боком ?

Ничего себе "под боком" - чёрта на куличках!

К тому же у хазар было в те времена много других проблем, чем беспокоиться о какой-то крепостице. Тем более построили не враги, а вассалы, платящие богатую дань.

И должен заметить, Киев был только городом, пусть и столица, а разгромила Хазарию Русь, пусть и Киевская. Будь столицей другой город, Русь бы звалась по имени этой столицы, но итог был бы тот же.

[анри]

И должен заметить, Киев был только городом, пусть и столица, а разгромила Хазарию Русь, пусть и Киевская. Будь столицей другой город, Русь бы звалась по имени этой столицы, но итог был бы тот же.

 

Как звалась Русь я например хотел бы знать.

Так как название Киевская Русь это всего лишь термин который для простаты общения придумали историки/ученые. Никаких подтверждений насколько я понимаю этому названию - нет.

 

Ничего себе "под боком" - чёрта на куличках!

 

Ну на карту хоть гляньте. На границе. Даже чуток внутри.

 

К тому же у хазар было в те времена много других проблем, чем беспокоиться о какой-то крепостице. Тем более построили не враги, а вассалы, платящие богатую дань.

 

Правильно. Но чтоб не обманывали нужен контроль. А чтоб не грабили и разоряли нужно оказывать помощь. Вот и выходит что Киев развивался под их непосредственным прикрытиеми с их одобрения.

[Svetlako]

Вернемся к археологии. Она наука точная

 

http://archaeology.kiev.ua/journal/061101/koloda.htm

В.В. Колода. Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений

Характерной чертой развития населения Днепро-Донского междуречья в конце I тыс. н. э. является наличие двух больших этнополитических объединений: восточных славян и Хазарского каганата. Первые представлены памятниками волынцевской, роменской и боршевской археологических культур, которые репрезентируют древности северянского и вятичского ( боршевцы ) союзов племен предгосударственного и раннегосударственного периода Киевской Руси. Хазарский каганат, представляющий из себя раннефеодальное государство, в состав которого входили разноэтнические группы населения: тюрко - болгары, угры, остатки ассимилированных иранцев, а также славяне, оставил после себя значительное количество памятников салтово-маяцкой археологической культуры. Все вышесказанное обусловливало значительную этническую пестроту указанного региона, особенно в районе среднего течения Северского Донца, который в указанное время был контактной зоной восточнославянского племени северян и населения Хазарии.

Более чем масштабные столетние археологические исследования этого района сопровождались картографированием памятников конца I тыс.. Это позволяет сделать вывод, что ареалы салтовской и роменской археологических культур очерчены с большой достоверностью, которая в дальнейшем исключает существенное изменение их границ. Аналогичный вывод можно сделать и об определении рубежа между боршевской и салтово-маяцкой культурами на Дону. Однако вопрос взаимоотношения последних в общих рамках проблемы славяно-хазарских отношений нуждается в отдельном исследовании и не рассматривается в данной работе.

Современное состояние изученности свидетельствует о наличии ряда городищ в нижнем течении р. Уды и по правому берегу Северского Донца: Карачевка, Хорошево, Водяное, Мохнач, Коробовы Хутора, где зафиксированы культурные отложения роменцев, и которые фиксируют юго-восточный рубеж восточнославянского мира [10.- С. 195 - 196; 11. - С. 224]. Наряду с этим, известен ряд городищ, где выявлены культурные слои и оборонительные сооружения салтово-маяцкой культуры: Архангельское, Волчанск, Верхний Салтов, Старый Салтов, Кабаново, Коробовы Хутора, Сухая Гомольша, Мохнач, Вербовское [3. - С. 89 - 132; 13. - С. 5 - 11]. Все они, за исключением Волчанского, расположены на том же правом берегу Донца и представляют собой северо-западную защитную линию Хазарского каганата [2. - С. 148 - 151]. Отметим также, что некоторые из них - Мохнач и Коробовы Хутора - имеют культурные отложения как салтовские, так и роменские.

 

Дальше рассматривается подтверждение того, что часть поселений носило полиэтнический характер. Но нас это интересует меньше, чем сам факт, что археология МОЖЕТ определить принадлежность того или иного поселения к хазарскому или славянскому этносу. При этом пограничье между ними существенно ВОСТОЧНЕЕ Днепра. А в районе днепровского левобережья есть только вкрапления салтовцев (как самостоятельные, так и в состве преимущественно славянских поселений). Не попадает Киев в зону постоянного салтовского влияния. Но это не мешает сбору дани с этих мест (непостоянному – при постоянном «посты» организуются) или торговым отношениям или просто наличию в прото-Киеве некоторого количества салтовцев… Но они неявляются определяющим этносом в этом случае. Ни в плане численности, ни в плане строительства города.

С другой стороны вышеупомянутыек славянские городища на порубежье подтверждают очевидный факт, что строить «города» в то время славяне ессно умели и захоти они построить Киев – они-таки ж его построили

 

Еще чуть «исторической науки». Седов.

 

http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

 

Как можно судить по византийским документам, в 30-х годах IX в. у Хазарского государства появился какой-то соперник. Правители Хазарии не могли сдерживать натиск этого воинственного соседа и вынуждены были направить послов в Византию с просьбой о помощи в крепостном строительстве. Византийский император Феофил (829- 842 гг.) благожелательно отнесся к хазарской миссии. В Хазарию, как рассказывает Константин Багрянородный [107], была направлена экспедиция во главе с Петроной Каматиром – братом жены императора, Феодоры. Каматиры принадлежали к знатным фамилиям Византии. По-видимому, император придавал большое значение этой экспедиции.

Последнюю образовали два отряда. На царских судах, вышедших из Константинополя, по-видимому, находились сам Петрона с сопровождающими и охраной. Другой отряд вышел отдельной флотилией из Пафлагонии – византийской фемы, расположенной на южном побережье Черного моря. Скорее всего, это были военные инженеры и строители, которым предстояло заняться в Хазарии возведением крепостных сооружений.

Петрона и его сестра-императрица происходили из Пафлагонии и, вероятно, этим был обусловлен выбор мастеров для выполнения военно-инженерных работ в Хазарии. При дворе Феофила было немало людей из восточных провинций Империи, они имели в Константинополе большой вес и власть.

Константин Багрянородный рассказывает о постройке экспедицией Петроны крепости Саркел на левом берегу Дона, в устье Цимлы. Он не называет точной даты этого строительства. Но о нем сообщают также «Продолжатель Феофана» и Георгий Кедрин (исследователи полагают, что их описания, как и Константина Багрянородного, восходят к единому, несохранившемуся, источнику IX в.). Кедрин датирует экспедицию Петроны в Хазарию и постройку Саркела 834 годом, а «Продолжатель Феофана» помещает это событие перед информацией о начале военных действий императора Феофила против арабов 837 г. [108]

…

Византийское военно-фортификационное строительство в Хазарии в 30-х годах IX в. не ограничилось возведением Саркела. Параллельно, как показывают археологические изыскания, византийскими мастерами были произведены крупные работы по укреплению северо-западных рубежей Хазарского каганата: были выстроены мощные для того времени крепости там, где территория салтово-маяцкой культуры вплотную соприкасалась с ареалом волынцевской культуры и роменско-боршевских древностей (рис. 14).

До 30-х годов IX в. на северо-западном пограничье Хазарии имелись лишь городища, возникшие еще в скифское время. Они располагались на труднодоступных мысах коренных берегов рек и воспринимались средневековым населением как естественно защищенные места, подходящие для обеспечения безопасности жителей близлежащих селений. Их плановая структура зависела исключительно от природных факторов. Население салтово-маяцкой культуры лишь усилило некоторые из таких городищ дополнительными деревоземляными укреплениями.

В 30-х и, возможно, частично в 40-х годах IX в. на северо-западном участке границы Хазарского государства – по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца – были выстроены крепости совершенно иного типа. Они имеют отчетливо геометрическую планировку, а по периметру защищены стенами, сложенными из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходящая к реке, сторона крепости.

Таких крепостей на северо-западном пограничье салтово-маяцкой культуры в настоящее время исследовано семь. Это – городища Алексеевское, Верхнеолыланское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. Г. Е. Афанасьев, обстоятельно проанализировавший их, отнес эти крепости к особому (четвертому) типу и показал, что они не имеют никакой связи с местным фортификационным строительством. Их плановая структура и строительные приемы не обнаруживают местных корней и несомненно восходят к традициям иноземной крепостной архитектуры. Произведенное этим исследователем сопоставление каменных крепостей на северо-западных рубежах Хазарии с синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и Крыма выявило заметные различия между ними. Стало очевидным, что возведение каменных крепостей на пограничье Хазарского государства с ареалом славян – носителей волынцевской и роменско-боршевской культур было осуществлено при участии пришлых мастеров из Византийской империи, имевших большой опыт в строительстве военно-фортификационных сооружений такого типа [112]. Впрочем, исследователь Верхнего Салтова В. А. Бабенко еще в начале XX в. утверждал, что каменная крепость здесь была выстроена византийцами, приглашенными хазарами [113].

Параллельно со строительством новых крепостей на северо-западных рубежах Хазарии теми же мастерами из Византии, очевидно, были существенно реконструированы старые укрепленные пункты. Один из них – Дмитриевское городище – был исследован раскопками С. А. Плетневой [114]. В результате установлено, что в 30-40-х годах IX в. на поселении, занимавшем площадку размерами 200 х 40-100 м, по периметру были возведены мощные «двухпанцирные» стены из белого камня. С. А. Плетнева отмечает, что традиция строительства каменных фортификаций в лесостепном Подонье была явно привнесенной и несомненно в возведении Дмитриевской крепости участвовали пришлые мастера. Однако она полагает, что традиция возведения каменных укреплений в бассейн Дона пришла в 30-е годы IX в. из Дунайской Болгарии, с чем трудно согласиться. Это мнение не находит каких-либо подтверждений ни в археологических материалах, ни среди исторических свидетельств. Хазария и Дунайская Болгария были разделены значительными пространствами и не контактировали между собой ни непосредственно, ни опосредственно.

Каменные крепостные стены, подобные фортификациям Дмитриевского поселения, археологически выявлены еще на четырех пограничных хазарских городищах – Кабаново, Коробовы Хутора, Мохнач и Сухая Гомолына.

 

Итак, опять прорисовано пограничье и опять оно восточнее Киева. Более того, мы видим, что хазары не слишком-то искусны в фортификации и строительстве городов. Само зазывание для этого византийцев – это что? Еще хуже, что строя все эти упомянутые «города», которые потом благополучно исчезают – они НЕ строят ничего подобного в Киеве (уж такое археологи бы заметили и раскопали бы ). Если даже они там что-то имели – это опять какое-то недосооружение. Да, увы, даже сильные хазарские «крепости» тут в города не превратились. А вот контакты с этими усиленными форпостами должны были усилиться – как военные, так и торговые. Приближение сильных опорных пунктов и дань позволяет легче собирать, и купцам укрыться есть где. Так что вероятность того, что кто-то из салтовцев – хазар уселся рядом со славянами на Киевских горах в это время сильно повышается…

 

В общем примерно видно – что к чему.

 

Кстати, Русский каганат меня как-то не убеждает в его «русскости». Что –то у меня ощущение, что это просто географическая привязка к Роси… А Хакан Рос – это просто некий племенной начальник из того региона. Возможно надплеменной… Но это еще не государство как таковое… ИМХО

[анри]

То Светлако ... Вы иногда спите ?

 

Я то тут не так давно ... Мне простительно ... этот форум понравился ...

 

Пы.Сы.

А за ссылки спасибо.

Я все хочу но почему то не могу Вам плюсик влепить ... результат ноль!)))

[haruspex]

2Svetlako

2анри

Спасибо за ссылку. Фрагмент прочел. Жаль, что не полный текст письма, хотелось еще глянуть как выглядят еврейские иерофорные и нееврейские имена, а также некоторые термины в этом письме.

Я все хочу но почему то не могу Вам плюсик влепить ... результат ноль!

Скопишь 100 постов - сможешь плюсы раздавать. Я Svetlako поставил за ссылки плюс, можешь считать, что он наш совместный.

Изменено 19 января, 2008 пользователем haruspex

[анри]

Вопрос ко всем : какую роль ХАЗАРСКИЙ Каганат сыграл в становлении Киева до прихода туда варягов Аскольда.

Короткий ответ и краткое обоснование.

Спасибо

[Kapitan]

2анри

Вопрос ко всем : какую роль ХАЗАРСКИЙ Каганат сыграл в становлении Киева до прихода туда варягов Аскольда.

Скажем так: не мешал. Больше никакой роли не было.

[Берг]

2Kapitan

Больше никакой роли не было.

Почему ? Наверняка торговая фактория какая-нибудь была. Возможно - даже постоянная.